L'impact des religions au fil de l'Histoire : bilan

[BlingBlingTheGod]

La religion est-elle la source d'un plus grand mal que d'un plus grand bien ?

On en discute :salut:

[PhiloBedo]

Ah ça, je n'en sais rien; mais comme je suis définitivement libéré de la religion, je n'ai plus besoin de jouer à me faire peur devant ce genre d'image légérement orientée.

Le kommunisme et la grippe aviaire s'éloignant, le bon peuple a besoin de se faire des petites occasions d'exprimer sa hargne, ou de se défouler de sa peur ; la religion est un bon prétexte, faut reconnaitre.

[SEPTOUR]

Il est nettement visible que les religions separent les humains, provoquent des violences et des guerres. Comme dans ttes choses, il y a un coté négatif et un coté positif, mais au bilan, pour les religions, c'est le coté négatif qui l'emporte: La plupart des guerres ont pour origine soit des considérations économiques ou politiques, soit des luttes entre blocs religieux. Nous avons sous les yeux une guerre sans merci entre juifs israeliens et musulmans palestiniens. La demonstration de la nocivité des religions est une fois de plus faite.

[C'est moi]

Dieu aura bien de comptes a rendre le jour ou cela serait possible en effet de non pas de toutes, mais bien de guerres sont effet de SON fait (du moins du fait de ceux qui s'en réclament)

[_bradou]

Les religions ne sont pas cause que les hommes se massacrent. Elles ont servi de prétextes pour se massacrer. S'il n'y avait pas eu les religions, on aurait trouvé d'autres pretextes, et on en a trouvé d'ailleurs. Ce n'est donc pas à l'homme de se plaindre des religions, mais aux religions de se plaindre d'être utilisées comme pretexte. Faut pas confondre la victime avec son bourreau.

[C'est moi]

Les religions ne sont pas cause que les hommes se massacrent. Elles ont servi de prétextes pour se massacrer. S'il n'y avait pas eu les religions, on aurait trouvé d'autres pretextes, et on en a trouvé d'ailleurs. Ce n'est donc pas à l'homme de se plaindre des religions, mais aux religions de se plaindre d'être utilisées comme pretexte. Faut pas confondre la victime avec son bourreau.

Si dans les textes religieux il y a des approbations aux massacres et aux conquêtes, oui c'est la religion qui est coupable.

Je suis par contre tout a fait d'accord avec toi pour dire que sans ces textes l'homme aurait fait de même pour d'autres raisons.

Mais quand on prend comme alibi pour tuer l'autre "sa" religion ou les exortations des religieux... elle doit être criticable et Dieu, omnipotent selon ces mêmes religions, devrait aussi donc rendre des comptes de son impuissance a mettre tout ce beau monde en état de se servir de SES - soi-disant - bénédictions pour la faire.

[libremax]

Y a-t-il eu tellement de guerres menées pour le seul motif religieux ?

[C'est moi]

Y a-t-il eu tellement de guerres menées pour le seul motif religieux ?

Toutes celles de l'Islam sans aucune contestation y compris celles entre tenants d'Ali (les chiites actuels) et les tenants des autres "compagnons" de Mahomet.

[libremax]

Aucune velléité, par hasard, de détenir le pouvoir temporel? Aucune idée en tête de s'approprier certaines...richesses, ou territoires?
Rien de rien?
Aucune condition de vie un tantinet plus précaire ou au contraire plus confortable que celle de celui d'en face? Non plus?
Absolument tous des fous furieux?

[C'est moi]

Aucune velléité, par hasard, de détenir le pouvoir temporel? Aucune idée en tête de s'approprier certaines...richesses, ou territoires?
Rien de rien?
Aucune condition de vie un tantinet plus précaire ou au contraire plus confortable que celle de celui d'en face? Non plus?
Absolument tous des fous furieux?

Oui, des fous furieux dans tous les sens que tu cites PLUS le butin, PLUS l'obligation de répandre la "bonne parole".

Il me semble que côté chrétien ce furent les croisades et les luttes contre les "maures" et "sarrazins" qui furent aussi les religieuses, n'oubliant pas les cathares.... et autres entre protestants et catholiques...

[libremax]

Oui, autrement, dit la religion sert de motif noble pour le solennel et les discours. Si les peuples ennemis étaient pauvres et vivaient dans des régions inhospitalières, on leur aurait laissé la paix.
La vraie cause de tout conflit est matérielle.

[CHIRITRA]

Intégrer le discours religieux a souvent été une bonne manière de gagner la sympathie et même l'adhésion des populations. C’est une manière de gagner l’intérêt de l’autre non pas en faisant appel à son intellect mais plutôt en le poussant à adopter un comportement subjectif.
En usant bonnement de la religion, tout peut être justifié, textes à l’appui.
La violence…Les discours contemporains en sont un bon exemple. Bush a justifié la guerre contre le terrorisme comme étant une guerre sainte, une nouvelle croisade. En regardant les choses de l’autre rive, les extrémistes religieux puisent leur haine dans des textes sacrés qu’ils interprètent à leur manière.
Même le racisme, quelques fois dans l’histoire, a trouvé refuge dans la religion. Le décret d’Alhambra sous Isabelle de Castille justifia le massacre et la chasse des juifs d’Espagne.
La malédiction de Ham, tirée de l’ancien testament, a longtemps justifié l’esclavagisme et le mépris envers la race noire.
La misogynie, de même, peut trouver source dans ce que la tradition biblique reproche à Eve ; c’est en grande partie à cause d’elle qu’Adam quitta l’Eden. Elle s’amplifie dans les interprétations (macho ?) du teste coranique et des traditions dites religieuses…

Là ne sont que les exemples qui me viennent à l’esprit. Je ne dis point que c’est la faute aux religions, je dis et pense que c’est l’implication (voulue ou pas) du thème religieux dans des conflits qui en sont souvent loin.
C’est peut être la paresse intellectuelle qui pousse l’homme à chercher toutes les solutions en la religion et à forcer le raisonnement religieux pour l’adapter à ses fins.

[_Spin]

Bonjour,

La violence…Les discours contemporains en sont un bon exemple. Bush a justifié la guerre contre le terrorisme comme étant une guerre sainte, une nouvelle croisade. En regardant les choses de l’autre rive, les extrémistes religieux puisent leur haine dans des textes sacrés qu’ils interprètent à leur manière.

Assez d'accord. Mais n'est-ce pas d'abord la prétention à détenir le monopôle de la vérité, de la Connaissance du Bien et du Mal (et d'un côté comme de l'autre, et aussi bien ailleurs et en dehors des religions) qui fait le mal et la violence et les djihads et les croisades ?

à+

[libremax]

Ne confondons pas tout. Toute lutte, y compris les plus louables, suppose une détermination et une conviction.
Je suis d'accord avec chiritra (bonjour).
Les questions religieuses sont les prétextes qui servent à rallier les masses sour le drapeau. Les motifs véritables ne sont jamais dûs, à mon humble avis, à un propos spirituel.

[Invité]

Voir ma réponse à Chourimeene // ---> sur cette question //

[CHIRITRA]

Bonjour,

Assez d'accord. Mais n'est-ce pas d'abord la prétention à détenir le monopôle de la vérité, de la Connaissance du Bien et du Mal (et d'un côté comme de l'autre, et aussi bien ailleurs et en dehors des religions) qui fait le mal et la violence et les djihads et les croisades ?

Considérons une droite avec des jalons, on nommera chaque jalon « point » :

Prétendre avoir raison ou plutôt croire que l’on détient la vérité n’est pas à mon sens un problème en soi ; chacun a le droit d’adopter la religion ou croyance qu’il veut et de croire que seule son chemin est la voie Authentique. . Ceci peut être défini comme un premier point.

Un second point peut se résumer dans le fait de croire détenir la vérité et penser que la répandre (répondre le non de Dieu, l’évangélisation…) est un devoir doublé d’un droit. Les moyens demeurent toutefois pacifiques…Le but est de séduire et non pas d’effrayer.

Un troisième point (qui peut être inclus ou non dans le second) stipule que le second point est une fin qui justifie tous les moyens y compris la violence, le mensonge, le génocide,…

A mon sens c’est le troisième point qui pause problème et qui induit l’intolérance à travers l’acte de violence.

@++

[Invité]

Chiritra :

Même le racisme, quelques fois dans l’histoire, a trouvé refuge dans la religion. Le décret d’Alhambra sous Isabelle de Castille justifia le massacre et la chasse des juifs d’Espagne.
La malédiction de Ham, tirée de l’ancien testament, a longtemps justifié l’esclavagisme et le mépris envers la race noire.
La misogynie, de même, peut trouver source dans ce que la tradition biblique reproche à Eve ; c’est en grande partie à cause d’elle qu’Adam quitta l’Eden. Elle s’amplifie dans les interprétations (macho ?) du teste coranique et des traditions dites religieuses…

Il a fallu que Charles Quint convoque la controverse de Valladolid en 1550 pour savoir en gros si les indiens avaient une âme, si c'était une race destinée à être soumise au travail et à la traite...

Bartholomé de Las Casas avocat de la cause des indiens n'obtient pas satisfaction avant de mourir. Seul changement notoire : les pillages, cruautés et mises à mort inutiles sont proscrites. les Indiens qui entravent l'expansion de la doctrine catholique de quelque manière que ce soit sont mis à mort.

Ce n'est qu'à partir du XVIIe siècle que l'esclavage des indiens disparaît. Il est alors remplacé par ... l'esclavage des noirs !

Le pape Paul III autorise l'achat et la possession d'esclaves en 1548 pour l'utilité et le bien public.

L'église non seulement s'en accomoda mais le soutint considérant qu'il faisait partie d'un ordre naturel.

L’église pour justifier sa violence, s'est toujours servie de l'ancien testament pour cautionner l'esclavage.
"Noé condamna les descandants de Cham à être esclaves". Bien sûr les juifs ont été les premiers a colporter cette histoire. "Voici ce que rapporte l’Encyclopædia Judaica: “Cusch, descendant de Cham, a eu la peau noire en guise de punition parce que Cham avait eu des rapports sexuels dans l’arche.”

Cette attitude de l'église a survécu apparemment jusqu’en... 1873 !!! année où le pape Pie IX rattacha une indulgence aux prières adressées en faveur des ‘pauvres Éthiopiens d’Afrique centrale pour demander que le Dieu Tout-Puissant finisse par ôter la malédiction de Cham de leur cœur’”.

Aujourd'hui encore l'église papiste prétend dicter la morale au monde alors qu'elle a toujours été en retard et à contresens de l'histoire !

[Geveil]

La religion est-elle la source d'un plus grand mal que d'un plus grand bien ?

On a fait beaucoup de mal au nom des religions, mais à mon avis, ce n'est pas la religion qui est source du mal, mais le mal qui est source de religion.

[libremax]

...Qu'entendez-vous par "mal" dans ce cas précis?

[_Spin]

Bonjour,

Prétendre avoir raison ou plutôt croire que l’on détient la vérité n’est pas à mon sens un problème en soi ; chacun a le droit d’adopter la religion ou croyance qu’il veut et de croire que seule son chemin est la voie Authentique. . Ceci peut être défini comme un premier point.

Je pense pour ma part qu'il n'est pas anodin de croire (et de vouloir croire, et de ne pas supporter que ce puisse être illusoire...) qu'on a la seule religion qui conduise au paradis. Ce sont les religions qui l'affirment, quand elles l'affirment (l'Eglise Catholique a par exemple cessé de l'affirmer en 1965) qui ont le plus tendance à faire des inquisitions et des interdictions d'apostasie et des croisades et des djihads. Ces tendances se retrouvent bien sûr aussi avec des doctrines qui nient absolument l'au-delà (pas besoin de citer des exemples...), mais n'est-ce pas une autre façon de revendiquer la vérité suprême ?

à+

[boubou]

On a fait beaucoup de mal au nom des religions, mais à mon avis, ce n'est pas la religion qui est source du mal, mais le mal qui est source de religion.

Je ne pense pas que ce soit la religion en elle meme le probleme, Mais plutot les religieux et la encore c'est une affaire d'homme, il pourrait je crois y avoir des religions (dasns le sens premier du terme) qui ne pose pas de problème si les hommes qui la composent sont en paix avec eux même, et ne cherche pas le pouvoir ou l'autorité sous le couvert de leur pretrise.

Institutionaliser la religion à mon avis est un soucis, car je crois que l'acte religieux ets de l'ordre de l'intime.

Mais je pense aussi qu'il ne faut pas neir unepartie de l'être et que la spiritualité est une partie essentielle de la vie et qu'une société dot, à mon sens, être le reflet leplus harmonieux possible de l'être.

C'est pour cela que le bouddhisme me semble un bon compromis, surtout dans sa tolérance envers les autres chemins.

[Geveil]

...Qu'entendez-vous par "mal" dans ce cas précis?

Je poste la réponse dans https://www.forum-metaphysique.com/athee-f10/le-bien-et-le-mal-selon-la-raison-seule-t790.htm?highlight=le+bien+et+le+mal, pour ne pas créer de conversation croisée avec celle de Spin et Chiritrar.

[Geveil]

...Qu'entendez-vous par "mal" dans ce cas précis?

Je vous réponds dans "Athée" "Le bien et le mal", pour ne pas croiser notre conversation avec celle entre Spin et Chiritra

[libremax]

Mais je pense aussi qu'il ne faut pas neir unepartie de l'être et que la spiritualité est une partie essentielle de la vie et qu'une société dot, à mon sens, être le reflet leplus harmonieux possible de l'être.

Ce qui revient à dire qu'institutionnaliser la religion est une nécessité.

[boubou]

oui et non je me suis peut etre mal exprimé en utilisant le terme institution, ce que je veux dire c'est qu'établir un dogme figé, un pouvoir centrale une hierarchie est de mon avis contre nature à la spiritualité même de l'être.

si nous prenons l'exemple du chamanisme qui est bien une religion au sens étymologique. Il à un caractère permanent idéniable mais au lieu d'etre un ensemble de dogme figé, c'est un ensemble de technique de connaissanec de soi.

au lieu de prendre un livre qui explique l'univers, le chamanisme donne des clefs et des moyens pour se comprendre soi.

Et je crois fermement à cette maxime; connais toi, toi même et tu connaitras l'univers et les dieux.

Si le chamanisme est universelle dans son essence, il est multiple et différends dans ses formes, à travers le temps et l'espace, il s'adapte au milieu ou il se trouve et ne dépens d'aucun pouvoir central.

ce que je voulais dire par l'acte religieux ne doit pas etre institutionaliser, c'est qu'a mon sens il ne doit pas etre figé dans un dogme, ni lié au pouvoir et à une administration, je crois que c'est l'affaire de chacun et de chaque groupe.

Et je pense la meme chose du pouvoir en général, centraliser le pouvoir est pour moi une erreur, les décision doivent se prendre par ceux concernés, c'est la meme chose par la foi et la spritualité à de mon point de vue.