Re: création, évolution, ou les deux

[Bulle]

Dieu, l’Origine, le Causal n’a pas de dessein particulier, mais un Vouloir ; le Vouloir Manifeste (Création) de ce qu’il Est !

Mais qui donc est à l'origine de dieu ?
Oui, il y a la réponse : dieu est incréé. Mais ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre : si dieu est incréé, tout peut être incréé. Nous sommes donc à nouveau en présence d'une réponse qui n'est rien d'autre qu'une non réponse.
Mystère est bien trop fort : bouchons donc les trous ...
Définition de vouloir: "Volonté considérée dans ses déterminations particulières`" , les déterminations particulières étant ici la création. Comment peut-on éluder le dessein qui n'est rien d'autre que la manifestation de la volonté de "Conception par l'esprit d'un but à atteindre, d'une fin à réaliser".
Veux-tu dire que Dieu aurait créé par accident ?
Mais au fait il a créé quoi exactement ? C'est bizarre, je n'ai pas souvent de réponse à cette question...

Encore une foi Dieu n’existe pas ! Il EST.

Arf, ça fait de l'effet pas à dire... Dommage que l'emploi intransitif d'être signifie exactement... exister

Le Verbe incarné ! Ce que l’on nomme la Loi c’est ce qui ne peut être autrement sans quoi tout cesserait immédiatement d’exister et de fait d’Etre (impossible).

Le verbe incarné et la loi naturelle ce n'est qu'un postulat de la mystique chrétienne, me trompe-je ?

[Leleu]

Bonjour Bulle.

Mais qui donc est à l'origine de dieu ?
Oui, il y a la réponse : dieu est incréé. Mais ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre : si dieu est incréé, tout peut être incréé. Nous sommes donc à nouveau en présence d'une réponse qui n'est rien d'autre qu'une non réponse.

Ce qui vaut pour l’un ne vaut pas forcément pour l’autre de la même manière.
Dieu est incréé dans le sens uniquement qu’il est l’Origine, il n’est pas incréé dans le sens spontanée de l’idée. Dieu est Créé. Dieu est créé par lui-même !
Fichtre ! Qu’es ce que cela peut signifier ?
Si on reste dans l’imagerie enfantine des croyants à la lettre ou des athées on voit un « homme » apparaître à partir de rien. Or qu’il ne s’agit pas d’un « homme » et encore moins de « rien ».
La métaphysique n’est pas la physique, c’est la physique qui est de la métaphysique concrète. La différence fondamentale (de fondement) c’est le temps et l’espace ; une différence de nature d’énergie : nature d’abord abstraite qui de dimension en dimension se densifie concrète.
Lorsqu’il est dit que Dieu se crée lui-même on parle d’une conscience qui se consciencialise (Dieu dit que la Lumière Soit). Le « rien » (… les ténèbres couvraient l’abime, (mais) un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.) d’où part le tout serait en équivalence pour nous de l'inconscient se faisant conscient. Mais qu’elle est la nature de cet inconscient qui serait un préalable à Dieu ? Soyons clairs, il ne peut y avoir de préalable à Dieu et c’est en quoi il est Dieu. Pourquoi ne peut-il y avoir de préalable à Dieu ? C’est parce qu’il est hors temps et hors espace, donc pas d’avant et pas d’après non plus en terme de temps et d’espace mais seulement d’à partir de, comme un tracé se fait à partir d’un Etat fixe : le Point. Alors inconscient/conscient à propos de Dieu sont ce Point qui s’il est fixe n’en n’est pas moins vibrant de cette Comparaison. Vibrant, vivant !
Voilà pour la non-réponse.

Veux-tu dire que Dieu aurait créé par accident ?

Certes non. Ni accident ni non accident, c’est le terme de Création qui est incompris parce qu’il n’est pas libéré du marteau et de l’enclume tandis que LA Création est quelque chose comme une Emanation de cette vibrante Conscience : du Point s’éclaire la Sphère.
Emanation volontaire en tant que perpétuité sans commencement ni fin (hors temps et hors espace) de cette Comparaison entre inconscient/conscient qui est Volonté d’Etre par rapport à non Etre.

l'emploi intransitif d'être signifie exactement... exister

Ni transitif, ni intransitif, il n’y aucune place ici à ce propos de L’Origine pour une quelconque dualité, la Rose s’ouvrira dans le Temps et l’Espace à partir de cette Unicité.
A l’Origine l’Action est un Etat et l’Etat une Action (la Volonté que j’évoque plus haut). C’est pourquoi on dit L’Etre. Etre à ce plan n’est pas d’exister (puisque nous sommes dans l’Essence) mais d’avoir une réalité.

Le verbe incarné et la loi naturelle ce n'est qu'un postulat de la mystique chrétienne, me trompe-je ?

Ce n’était pas mon propos, je ne vous parlais pas de l’incarnation du Fils (le Christ) mais du processus de l’Abstrait au Concret, ce qui n’est pas un « postulat » particulièrement chrétien puisqu’en évoquant le Point, la Sphère… je nomme tout autant la Cabbale hébraïque que l’ésotérisme musulman que des civilisations pré-colombiennes et tant d’autres.
La Loi naturelle est l’Architecture naturelle de l’Ouverture du Point, son prolongement existentiel, la Loi Mère (la Vierge) mère des lois. Ni religions sectaires, ni idéologie.

[Bulle]

Dieu est incréé dans le sens uniquement qu’il est l’Origine, il n’est pas incréé dans le sens spontanée de l’idée.

Peu importe, même une idée a besoin d'une origine, d'un créateur.

Lorsqu’il est dit que Dieu se crée lui-même on parle d’une conscience qui se consciencialise (Dieu dit que la Lumière Soit).

Oui ça tout le monde le comprend mais cela reste néanmoins (la pétition de principe du préalable tient du raisonnement circulaire, sans plus) une non réponse à la question qui a créé dieu... Et une non réponse à pourquoi quelque chose plutôt que rien. Ce n'est pas en expliquant la terminologie du rien et de la conscience que l'on est plus éclairé sur le pourquoi.

Emanation volontaire en tant que perpétuité sans commencement ni fin (hors temps et hors espace) de cette Comparaison entre inconscient/conscient qui est Volonté d’Etre par rapport à non Etre.

La question est "pourquoi ?"
NB: on dirait que tu as un problème de clavier : la touche majuscule se bloque sans raison, dirait-on, parfois

[noureddine2]

mais cela reste néanmoins (la pétition de principe du préalable tient du raisonnement circulaire, sans plus) une non réponse à la question qui a créé dieu....

salut , on peut supposer que le néant est l'origine , et le Dieu s'est auto-crée par hasard du néant .

Et une non réponse à pourquoi quelque chose plutôt que rien

dans le néant , il n'y a pas de lois , donc tout est possible .

[Bulle]

salut , on peut supposer que le néant est l'origine , et le Dieu s'est auto-crée par hasard du néant .

Tout à fait ; et il n'y a pas donc de raison que l'univers ne se soit pas auto-créé par hasard du néant...

Et une non réponse à pourquoi quelque chose plutôt que rien

dans le néant , il n'y a pas de lois , donc tout est possible .

Admettons. Mais qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de lois, peu importe : cela ne répond toujours pas à la question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien"...

[M'enfin]

"pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien"...

Parce que c'est une chose qui pose la question, que cette chose est capable de percevoir une autre chose qu'elle, et que cette autre chose apparait et disparait constamment devant elle, obligeant ainsi ces deux choses à passer constamment du néant à la chose.

[Bulle]

Ce n'est qu'une réponse à éventuellement "pourquoi pose-t-on la question", mais en aucun cas une réponse à ladite question puisque tu impliques un "acteur", en l'occurrence celui qui pose la question, alors que ce dernier se trouve aussi inclus dans la question initiale qui était : "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ..."

[noureddine2]

Mais qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de lois, peut importe : cela ne répond toujours pas à la question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien"...

je donne un exemple de probabilité : avec p = probabilité d'existence .
p(tous les univers ) inférieur à 1
p(néant ) inférieur à 1
p(tous les univers ) + p(néant) est égale à 1.
pour moi le néant et l'univers existent tous les deux , et la somme de leurs probabilité est égale à 1 .

[M'enfin]

Ce n'est qu'une réponse à éventuellement "pourquoi pose-t-on la question", mais en aucun cas une réponse à ladite question puisque tu impliques un "acteur", en l'occurrence celui qui pose la question, alors que ce dernier se trouve aussi inclus dans la question initiale qui était : "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ..."

Ce que ma phrase voulait dire Bulle c'était: "devant nous, il y a parfois quelque chose, et parfois rien, raison pour laquelle nous pouvons concevoir ces deux extrêmes". Pour moi, la vraie question existentielle serait donc: "pourquoi y a-t-il ces deux extrêmes"? Et la réponse est: .........................?
Nannnnnnnnn, je n'ai pas le droit de la donner car je serais hors de mes sujets.

[Bulle]

Mais qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de lois, peut importe : cela ne répond toujours pas à la question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien"...

je donne un exemple de probabilité : avec p = probabilité d'existence .
p(tous les univers ) inférieur à 1
p(néant ) inférieur à 1
p(tous les univers ) + p(néant) est égale à 1.
pour moi le néant et l'univers existent tous les deux , et la somme de leurs probabilité est égale à 1 .

Ben avec ce genre de raisonnement on n'est pas près d'avoir la réponse à la fameuse question de Leibniz !
Sans compter le mélange ambigu entre une réalité (l'univers) et un néant, pur concept philosophique du non-être...ou concept religieux destiné à nommer ce qui "précède ou suit la vie de la créature"...

[noureddine2]

Ben avec ce genre de raisonnement on n'est pas près d'avoir la réponse à la fameuse question de Leibniz !

la question dit : "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ..."
la question parle d'une hésitation entre l'existence et la non existence .
avec la probabilité de l'une p = 1 et l'autre p=0 , donc la question est dès le départ est erronée car elle est une affirmation gratuite sans preuve .
on n'est sure de rien , et la seule chose dont on est sure c'est que :
p(existence ) + p( non existence ) = 1

[Bulle]

la question dit : "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ..."
la question parle d'une hésitation entre l'existence et la non existence .

Absolument pas ! Pourquoi = pour quelle cause "il y a quelque chose" ; ou si l'on veut aller plus loin pourquoi = pour quelle raison, dans quel but (pour quoi) "ll y a"...
On ne lit nul par un doute sur le fait qu'il y a quelque chose. Où vas-tu pêcher une hésitation entre existence et non existence ?

avec la probabilité de l'une p = 1 et l'autre p=0 , donc la question est dès le départ est erronée car elle est une affirmation gratuite sans preuve .
on n'est sure de rien , et la seule chose dont on est sure c'est que :
p(existence ) + p( non existence ) = 1

Bah si : on est sûr que l'univers existe, que la vie existe...
Chez Leibniz le quelque chose est ce qui existe, pas l'éventuel créateur... C'est l'énigme de l'"être" qui l'intéresse.
Autrement dit l'interrogation pourrait à la limite se traduire pour un croyant par : pourquoi et dans quel but dieu a-t-il créé l'univers et la vie...

[Ladysan]

Dédé a écrit : Il faut dire que les croyants monothéistes ont de plus en plus de mal à faire admettre leurs convictions, face à une science qui prouve de plus en plus que leurs croyances sont absurdes.
On l'a vu avec Droopy qui se prétend créationniste et défenseur des écrits bibliques mais qui se défend d'être fondamentaliste, comme pour s'excuser.
Du reste il change à chaque fois son identité métaphysique. sourire

Aujourd'hui, les croyances sont multiples et variées depuis que la société est devenue multi- religieuse. Il n'est dès lors pas étonnant que chacun se fait "sa" religion à la carte.

[JPG]

Désolé d'intérompre vos débats intellectuels, mais mon Seigneur me montre une réponse, que je trouve d'un grand intérêt.

Soit, qu'il est inapproprié d'enseigner une croyance à un enfant. Que ce soit l'évolution ou la création, ou quelques autres croyance que ce soit.
À un enfant, tant qu'il est en âge de recevoir enseignement, nous devons lui enseigner la droiture, la justice et la paix en Vérité. Ce qu'il croira, ensuite, de l'histoire des uns et des autres, au sujet de leur croyance, il aura bien des occasion de choisir pour lui-même. Ce qui est prioritaire pour l'enfant, c'est d'apprendre à se conduire; enseigner des croyances à un enfant, c'est de l'endoctrinement.

Peu importe ce qu'une personne croie, si elle a une conduite juste, elle sera toujours bienvenu; mais si une personne croie la même chose que nous et que sa conduite soit méchante, nous ne voudrons certainement pas la fréquenter. On voit cela tous les jours. On ne se lasse de discuter avec quelqu'un qui croie différemment de nous si il nous respect; mais, discuter avec quelqu'un qui croie comme nous sans le respect, c'est comme une plaie de lèpre qui s'incruste.

[noureddine2]

Ce qui est prioritaire pour l'enfant, c'est d'apprendre à se conduire; enseigner des croyances à un enfant, c'est de l'endoctrinement.

je pense que pour que l'enfant reste neutre , il doit apprendre les deux croyances opposées , et doit apprendre la logique pour tester les croyances et savoir ce qui est vrais et ce qui est faux .

[Rio sur Seine]

Aujourd'hui, les croyances sont multiples et variées depuis que la société est devenue multi- religieuse. Il n'est dès lors pas étonnant que chacun se fait "sa" religion à la carte.

En effet.

Aux créationnistes qui voudraient que leur croyance soit enseignée sur le même plan que la science évolutionniste, je leur fais remarquer qu'il existe des personnes qui ont d'autres religions qui ne partagent pas forcément la même vision que les monothéistes.

Le créationnisme monothéiste est une religion comme une autre parmi une multitudes d'autres religions, ce qui normalement devrait clore le débat pour ou contre évolutionnisme/créationnisme.

D'autre part, notre culture judéo-chrétienne nous pousse à penser que l'ensemble des religions sont toutes des croyances. Or le concept de "croyance" est spécifique au judéo-christianisme, cela ne voulait strictement rien dire pour les religions antiques, et pour d'autres religion c'est également totalement absurde.

A partir de là rien qu'en matière spirituelle le concept de "croyance" est déjà sujet à caution, et à mon sens on est encore très loin de rationnellement pouvoir même envisager un quelconque débat débat contradictoire entre la croyance judéo-chrétienne et la science évolutionniste.

Le concept monothéiste de "croyance" s'inscrit dans la plus absolue transcendantalité, et les dogmes de la foi rejettent une quelconque expérimentation spirituelle immanente considérée sur le même plan que la sorcellerie. Au cours de l'histoire l'église a excommunié des gens comme Spinoza et même Maitre Eckhart était largement déconsidéré. Dans ces conditions avec l'avènement de la science évolutionniste dès le départ le christianisme vit un profond drame psychologique et ne peut être que perpétuellement en conflit.

Il y a bien une partie de l'église avec leur prêtres qui s'est adapté à cette nouvelle réalité, participant à un effort de modernité qui est en général la trame de Vatican II, mais il y a tout de même des tensions assez fortes avec la frange la plus traditionaliste.

[M'enfin]

D'autre part, notre culture judéo-chrétienne nous pousse à penser que l'ensemble des religions sont toutes des croyances. Or le concept de "croyance" est spécifique au judéo-christianisme, cela ne voulait strictement rien dire pour les religions antiques, et pour d'autres religion c'est également totalement absurde.

Que veux-tu dire par là? Que le Bouddhisme ne serait pas considéré comme une croyance par les bouddhistes?

[Rio sur Seine]

Que veux-tu dire par là? Que le Bouddhisme ne serait pas considéré comme une croyance par les bouddhistes?

Normalement non. Le but du Bouddhisme c'est de s'éveiller et non pas de croire, il y a des tas de textes à ce sujet. A part pour certains malins qui s'en servent pour justifier le faits qu'ils n'auraient rien à apprendre ni plus rien à comprendre, c'est à double tranchant.

[M'enfin]

Bien sûr mais, de mon point de vue, l'éveil est une croyance comme une autre. Nos croyances à long terme donnent toutes des résultats à court terme, mais ces résultats ne sont que des sentiments ou des émotions, ils ne sont pas utilisables autrement, on ne peut pas en faire des objets concrets par exemple. Pour moi, ce qu'il faudrait enseigner dans les écoles, c'est que nos croyances nous soulagent malgré l'impossibilité de les vérifier.

[Rio sur Seine]

Bien sûr mais, de mon point de vue, l'éveil est une croyance comme une autre.

C'est un raisonnement aussi cohérent que de dire que la chèvre et le choux ce serait la même chose, ne serait-ce que du point
de vue de la définition sémantique, mais on a bien le droit de penser ce qu'on veut.

[M'enfin]

L'éveil dont tu parles sert-il à autre chose qu'à se sentir mieux dans la vie?

[Rio sur Seine]

Tu peux peut-être poster tes questions sur fil mieux approprié afin d'éviter les hors sujets, comme par exemple :

https://www.forum-metaphysique.com/t9028p60-questions-d-un-debutant-sur-le-bouddhisme#425152

[M'enfin]

Le sujet concerne l'enseignement de l'origine humaine dans les écoles: créationnisme ou évolutionnisme? Qu'est-ce que l'éveil enseigne à ce sujet?

[Rio sur Seine]

Le sujet concerne l'enseignement de l'origine humaine dans les écoles: créationnisme ou évolutionnisme? Qu'est-ce que l'éveil enseigne à ce sujet?

Rien.

[mirage]

"pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien"

je dirais....  vous avez déjà trouvé du "rien" vous ?

mince, en pensant au "rien" je viens d'y créer quelque chose
serions nous créationnistes en voulant être évolutionnistes ?
dieu nous serait apparu.... euh après notre création, selon les religions créationnistes. et nous devons évoluer pour l'accepter
serions nous évolutionnistes en étant créationnistes ?


rhétorique, ton univers impitoyable ....