Re: Hasard ou pas?

[Bulle]

par un hasard non pris en compte!! Pour moi tout est pensé.

Et qui a pensé Dieu selon toi Septour ?

[SEPTOUR]

Une pensée est le fruit de l'esprit. Cependant l'esprit n'a ni commencement ni fin puisqu'il est immateriel et donc hors du temps. Donc dieu fruit d'une pensée qui est a tjrs été.

[Invité]

Non et non.

Je parle ici à ceux qui sont persuadés que tout est question de connaissances des facteurs causaux et qu'il "suffit" d'avoir suffisamment de connaissance pour prévoir.
Hé bien non. Et cela a été démontré je le répète : les systèmes chaotiques sont imprévisibles et justifient à eux seuls le concept du hasard. Cette discussion épistémologique est vieille comme Laplace et il y un consensus scientifique.

Et dans les exemples de systèmes chaotiques : ... le billard !!!!

Il faut bien différencier deux choses : l'abstraction mathématique et le monde réel. Dans le monde réel l'incertitude sur les mesures et le principe d'incertitude d'Heisenberg (toute mesure perturbe le phénomène) condamnent la prédictibilité "totale" et donc le déterminisme absolu.

Dans un monde mathématique abstrait représentatif de notre monde réel affranchi des problèmes de mesure, il semblerait que tout soit possible et que notre monde puisse être modélisé comme une magnifique horloge bien huilée dont on connaîtrait tout les mécanismes. Les mathématiques permettraient de prévoir l'évolution de tout phénomène pourvu que l'on connaisse les lois physiques le régissant et les conditions initiales. Hé bien la non plus ça ne marche pas. Poincaré le premier a démontré que cela est impossible ne serait ce que pour un système abstrait comme trois solides en interaction avec uniquement la force gravitaire. Car on peut montrer mathématiquement qu'au delà d'un certain temps l'état du systèeme est incalculable, aucun calcul ne permet de déterminer la position des trois corps quel que soit le moyen de calcul utilisable.

C'est à dire que l'incertitude existe
épistémiquement : par manque de connaissances,
et stochastiquement : certains systèmes ont un comportement aléatoire.

De toute façon une simple question : avez vous vu une "cause" dans la nature ? Certes non, la relation de cause à effet est un concept ; une cause est une relation logique établie dans notre cerveau reliant des perceptions de notre monde ou d'autres causes. La validité de ce concept est établie scientifiquement de par son pouvoir suffisammennt prédictif empiriquement. Ces relations logiques suivent des lois mathématiques : on peut démontrer que certains systèmes définis par ces relations logiques sont indéterminés / imprédictibles / aléatoires. Donc la notion de hasard est justifiée dans notre compréhension scientifique du monde, "dans notre tête". Donc le hasard est aussi invisible dans nos perceptions que les relations de causes à effet. Et il existe tout autant.

[SEPTOUR]

Le ''hasard'' existe parce qu'il nous manque le TOUT savoir. Ce que nous savons n'est que partiel et donc permet que ''hasard'' nous paraisse exister. Mais il ne peut étre que dans le cas ou aucun créateur n'existe et que l'univers n'est que le produit......du hasard lui méme.
Dans ce cas, le hasard fait trop bien les choses , il meriterait de s'appeler non pas hasard mais DIEU.

[Geveil]

Le ''hasard'' existe parce qu'il nous manque le TOUT savoir. Ce que nous savons n'est que partiel et donc permet que ''hasard'' nous paraisse exister. Mais il ne peut étre que dans le cas ou aucun créateur n'existe et que l'univers n'est que le produit......du hasard lui méme.
Dans ce cas, le hasard fait trop bien les choses , il meriterait de s'appeler non pas hasard mais DIEU.

Si tu veux, mais un dieu responsable, bon et tout amour, car les essais au hasard conduisent à des erreurs douloureuses.

[SEPTOUR]

oui...mais!!
Que tu le veuilles ou pas tu dois mourir, la vie a un début et une fin. Mourir peut arriver d'une myriade de facons.....douloureuses.
Tout ceci depend de l'importance que tu donnes au fait de vivre; Si tu penses n'avoir qu'une seule vie, tout ceci te paraitra tres cruel.... si au contraire tu sais que la vie dans un corps n'est qu'une tres courte période et que la vie ne t'abandonne jamais alors tu sauras que vivre dans un corps releve de l'illusion.

[luzar]

caillou a écrit

Ces relations logiques suivent des lois mathématiques : on peut démontrer que certains systèmes définis par ces relations logiques sont indéterminés / imprédictibles / aléatoires. Donc la notion de hasard est justifiée dans notre compréhension scientifique du monde.
personne ne peut te contredire . seulement notre incapacité a déterminer et a prévoir des chose qui sont faite ou qui vont se faire,reflète tout simplement une limite de notre conscience,ça na rien avoir avec le hasard.si non que fait notre cerveau durant un apprentissage qui nous permet une pression,il arrive a calculer des coup mais il n'aime pas trots les dévoiler. alors ta volante aussi qu'est indéterminable mais qui te permet de te déterminer sur une chose,surgit du hasard. ce qui donne un sens au hasard c'est de vouloir réduire tout l'existence et ses réaction a ce qui est déterminer,son laisser pense que des force qui non pas forcement une nature ou une dimension physique puisse avoir une influence sur elle.

[Invité]

caillou a écrit

Ces relations logiques suivent des lois mathématiques : on peut démontrer que certains systèmes définis par ces relations logiques sont indéterminés / imprédictibles / aléatoires. Donc la notion de hasard est justifiée dans notre compréhension scientifique du monde.
personne ne peut te contredire . seulement notre incapacité a déterminer et a prévoir des chose qui sont faite ou qui vont se faire,reflète tout simplement une limite de notre conscience,ça na rien avoir avec le hasard.si non que fait notre cerveau durant un apprentissage qui nous permet une pression,il arrive a calculer des coup mais il n'aime pas trots les dévoiler. alors ta volante aussi qu'est indéterminable mais qui te permet de te déterminer sur une chose,surgit du hasard. ce qui donne un sens au hasard c'est de vouloir réduire tout l'existence et ses réaction a ce qui est déterminer,son laisser pense que des force qui non pas forcement une nature ou une dimension physique puisse avoir une influence sur elle.

Alors là désolé, luzar, mais je n'ai rien compris.
:shock:

[luzar]

il serai difficile de reprendre les même coups mais si on les refait avec les même condition on obtiens forcement le même résulta.même si on arrive pas a calculer le nombre d'atomes qui rentre en contacte avec la boule , se qui rendra les calcule impossible , .si notre conscience n'est pas apte a concevoir se qui se passe entre le poins de dépare .A. et l'arrivée .B.n'empêche pas la boule de toucher le point B qui correspond au condition de départ.et si le rapport de correspondance entre les condition et le résulta ,l'acte et son objectif existe le hasard ne peut pas existe .l'univers est la avec ses rapport logique qui l'on développer . il n'attend pas les calcule de notre modeste conscience pour existe.et si il n'y a pas de rapport de correspondance entre les condition et le resultal'univere n'existera pas. a se moment la quon peut selement justifier le hasard,avec la rupture de ses rapore .le concept du hasard serai justifier si la réaction atomique de deux atome d'hydrogène nous donne autre chose que le .............? .

la conception des rapports logique et l'incompétence de les concevoir avec des calcule démontre tous simplement qu'il y a une conscience créatrice qui nous dépasse , la notre ne dépasse pas le pouvoir de reconnaitre les sens ,peut être même que c'est son objectif si je ne peut concevoir le créateur autrement !

notre conscience a aussi ça part des pouvoir de création.seulement quand on veut construire un avion ,soit on arive pas ale faire soit on obtiens comme par hasard une caravane