Re: Votre vision du Paradis et de l'Enfer

[WerdoX]

Et la loi pour toi c'est quoi?
C'est pour l'être humain naïf pour qu'il soit gentil (liberté) et ne commette pas de meurtre (prison)
"Une sorte de règle pour que l'etre humain s'y conforme .. qui a passé son temps"

Loin de là, car il faut en effet émettre un certains systeme de ''loi'' pour que l'etre humain le rescpect .. et se respect entre eux !
La nuance est que ; le paradis/enfer n'est basé que sur des MYTHE ainsi que les dites ''loi'' (10 commandement etc.) qui, de plue en plus, est remise en question ..
De plus, on voit bien que ces dites loi ne sont que pour les croyants (pas de porcs/alcool/nourriture casher ... et j'en passe) et non pour la majorité du monde ''normal'', dicté par des gourous de toute sorte pour manipulé les peuple(naif) !!

Or un systeme de loi a été émis par les hommes pour les hommes (et non par un ''dieu'' ..ou tout autre gourou) et ces loi sont, pour la plupart, en notre faveurs (bien sure pas celle des criminelle)

De toute facon, il est tres incorrect de comparé des loi et des concept ''paradis/enfer'' à ceux de la réalité !

[WerdoX]

c'est pas question de rigidité mais de simple lecture de la bible .

Cesser donc de tout prendre à la lettre .. et utiliser votre cerveau parfois (sans, bien sure, que celui ci soit ''influencer'' de toute sorte par vos dits ''livres saints'') !

Ce que dit Jlouis est vrai, et si vous trouver ses propos erronées et bien un peu plus d'argument qu'une seule phrase vide serait de mise !

[jlouisalpha]

c'est pas question de rigidité mais de simple lecture de la bible .

Mais oui... Dans un certain sens, celui de la lecture de votre bouquin préféré la bible, prise in extenso au sens littéral qui est issu de la compréhension linguistique de l’énoncé et sans se poser d'autres questions, vous avez sans aucun doute raison, je vous l'accorde bien volontiers.

Permettez-moi cependant de trouver cette attitude intellectuelle terriblement limitative. Vous savez, les fameuses oeillères... En dehors des limites prescrites par les chefs TJ, pas de salut ???

Mais dans le sens de la raison pure, qu'il m'est impossible d'ignorer comme intellectuel non croyant ou plus simplement en tant que qu'Homme libre, alors vous n'avez pas raison, et de très loin... Car toute raison est absente si elle est soumise à la rigidité d'un dogme. :idea: C'est élémentaire mon cher Confrère... Et ce n'est pas tout, puisque nous n'avons même pas parlé de la rationalité de la chose...

Alors je me pose la question suivante : Les TJ interdisent-ils à leurs adeptes d'avoir une pensée critique qui trouve son essence en dehors des textes bibliques autorisés, sous peine de ne pas aller au paradis des TJ, mais au contraire, de recevoir un billet simple course pour l'enfer des athées ???

Ces réflexions, hélas, ne se limitent pas exclusivement aux TJ, mesdames et messieurs les lecteurs...

.

[medico]

le sujet n'est pas sur les tj mais sur l'enfer ou le paradis .

[bernard1933]

Combien d'élus, paraît-il? 144000 m'ont dit les TJ qui passent chez moi et avec qui j'aime discuter. Alors, mathématiquement,
comparé aux centaines de milliards de pauvres humains qui auront peuplé notre planète, de Néanderthal??? au tout dernier
bipède, ça ne vaut vraiment pas le coup de s'emm...! C'est plus dur d'échapper au barbecue que de gagner le gros lot à notre
loterie nationale, pas vrai? Alors, jouissons, jouissons pendant que nous en avons encore le temps! Après, on se fera rôtir les côtes!

[ElBilqîs]

si je comprends bien, jean-louis,pour toi, l'enfer c'est de donner de l'argent pour faire vivre son Eglise (temple,synagogue etc?) ou sa FOI?
est-ce que tu ne serais pas perturbé par les dérives sectaires de certaines"religions" qui ont été diabolisées par les médias pour avoir abusé de la faiblesse de ses membres... au point qu'aujourd'hui qui dit secte veut dire "danger! attention vous allez vous faire dévaliser"

c'est un peu réducteur à mon avis

même si chez les musulmans il y a une obligation de donner aux pauvres
même si chez les chrétiens, il y a le "denier du culte"
même si d'autres religion demandent une aide financière pour s'épanouir
n'oublie pas que nous vivons aujourd'hui dans un monde ou le plus grand "dieu" s'appelle "dollar"!

mais chacun reste libre de donner ce qu'il veut ou pas et ça n'a pas grand chose à voir avec son désir d'entrer au paradis

mais toi, tu parles de l'enfer des athées... cela veut-il dire que tu crains de subir ce sort après ta mort?
dans ce cas tu ne peux être athée car sinon ta seule crainte (?) serait de rendre à la terre la poussière de ton corps
et ton esprit qui disparaît par magie, en même temps que les battements de ton cœur s'arrêtent

tu sais le paradis, je crois qu'on peut commencer à le trouver sur terre en essayant de suivre son chemin de lumière malgré les embûches qui se dressent devant nous
cordialement

[jlouisalpha]

le sujet n'est pas sur les tj mais sur l'enfer ou le paradis .

C'est parfaitement exact medico, et mes messages ne parlaient que de cela.

Je constate simplement et non sans une certaine tristesse relative aux comportements psychologiques humains, que vous êtes un habitué des parades en forme de fuite, aussitôt que vous vous sentez coincé par un discours teinté de logique et de raison pure. (Je vous soumets une anecdote amusante et pas si HS que cela puisque Bonaparte disait : Courage, fuyons...!)

D'ailleurs, dans les premiers messages postés sur le sujet, je vous fais aimablement remarquer que vous ne vous êtes pas privé de poster des messages sur " l'enfer ou le paradis ", selon une analyse propre aux TJ . Fort de cette constatation, je ne vois pas pourquoi votre remarque ne serait valable que pour moi puisque vous ne vous gênez pas d'en faire autant.

Dès lors, que d'autres fassent des commentaires qui ne vont pas dans le même sens que vos croyances me semble parfaitement normal, si ce n'est souhaitable, surtout dans le cadre d'un forum qui n'est pas supposé fonctionner comme une sorte de ghetto.

Aussi, plutôt que de vous fermer comme une huitre en refusant de commenter un message qui est tout, sauf HS je vous saurai gré d'y répondre.

Merci d'avance.

.

[jlouisalpha]

ElBilqîs a écrit :

si je comprends bien, jean-louis,pour toi, l'enfer c'est de donner de l'argent pour faire vivre son Eglise (temple,synagogue etc?) ou sa FOI?

Je n'ai pas dit cela. Relisez mes lignes s'il vous plaît.

De ce fait le reste de votre message perd tout son sens....Jusqu'à cette ligne :

mais toi, tu parles de l'enfer des athées...

C'est exact, mais dans le contexte et le sens de mon message, il me semblait évident que le lecteur comprendrait immédiatement que c'était une grosse blague.

J'ajoute : ni diable ni enfer.

Sauf peut être l'enfer des hommes, mais celui là, il est réel, actuel, et dans la très grande majorité des cas, ce sont les différentes croyances religieuses qui en sont responsables.

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[Invité]

Sauf peut être l'enfer des hommes, mais celui là, il est réel, actuel, et dans la très grande majorité des cas, ce sont les différentes croyances religieuses qui en sont responsables.

je ne dirais pas que c'est la religion la responsable, mais ce qui cause en partie les croyances de toutes sortes (pas uniquement religieuses), à savoir l'absence d'esprit critique.

[Abdallah]

Le paradis sont des lieux post mortem où les individus se rendent après le jugement dernier.

A ce que je comprend au paradis il y a des sources de miel, d'eau pur de vin, des beaux garçon et des belles femmes toujours aimant, des jardins où il ne fait ni trop chaud ni trop froid, des superbes demeures à faire palir le le taj mahal de jalousie. On vit des moments d'extases presque perpétuelle. La vie y est plus agréable que celle des
multi milliardaire qui vivent sur terre. Et je suis convaincu que c'est mieux encore...

Pour l'enfer je le crois terrifiant, glauque et brulant où les âmes damnées desespèrent de pouvoir en sortir. Il a un arbre au milieu dont les fruits ressemble à des visages de démons.Des bestioles répugnantes comme des scorpions grouillent çi et là. J'imagine que l'air manque et que des émotions obscène s'empare des corps, des émotions de psycghopathe et de pédophile. Cela doit ressembler à un cauchemard que l'enfer mais un cauchemard qui n'en finit pas .

[jlouisalpha]

Tu as tout à fait raison Tony.

Je crois cependant que l'absence d'esprit critique (dogmatiquement obligatoire ???) est commune à toutes les religions, mais ne se limite pas exclusivement à celles-ci.

Nous en avons d'ailleurs un bon exemple ici, avec medico.

.

[jlouisalpha]

Tiens...Un troll...
Abdallah

[Invité]

pourquoi un troll? Il ne fait que donner la vision qu'il a (enfin que sa religion a...) du paradis. Tu serais pas un peu taquin aujourd'hui?

[jlouisalpha]

Oui, je suis d'humeur taquine... :lol:

Il me semble toutefois que ses "tartines" paradisiaques et infernales sont beurrées très, mais alors très épaisses...

.

[Invité]

que des émotions obscène s'empare des corps, des émotions de psycghopathe et de pédophile.

pour le psychopathe qui yva, ça doit pas trop le gêner. C'est peut être son paradis à lui. :lol:

[_Spin]

Bonjour,

Oui, je suis d'humeur taquine... :lol:

Il me semble toutefois que ses "tartines" paradisiaques et infernales sont beurrées très, mais alors très épaisses....

Ca vient tout droit du Coran, qui est particulièrement horrible, imaginatif et péremptoire, au sujet de l'enfer, surtout pour les gens qui osent ne pas croire le Coran.

J'ai trouvé une autre conception, plus relevée, dans le Bouddhisme (enfin, certains bouddhismes, parce qu'on trouve tout et son contraire dans le Bouddhisme) : l'enfer comme le paradis, on les a en soi (et on les traîne d'incarnation en incarnation). L'enfer, c'est quand on souffre, qu'on n'espère même pas y échapper, et qu'on ne supporte pas que les autres ne souffrent pas autant. Le paradis, c'est quand on est béat, serein et parfaitement lucide. Il y a 8 états intermédiaire donc un total de 10. Chaque état contient les 10 états. Ca paraît abracadabrant résumé comme ça, mais je le trouve plus intéressant et plus profond que les 7 péchés capitaux, les quatre vertus cardinales et les 3 vertus théologales.

à+

[Abdallah]

J'avoue que la plupart de mss descriptions sont tirés de la tradition à laquelle j'appartiens... Bon pour les sentiments de psychopathe ou de pédophile je suis moins sûr. Ca, ça vient plutôt de se que j'imagine. De toute façon ce n'était pas hors sujet que de décrire ma vision du paradis et de l'enfer.

Mais je suis d'accord avec la conception 'plus relevé' (et surtout politiquement plus correct) décrite par 'Spin'. L'enfer et le paradis se retrouve en nous même et les descriptions de nombreuses traditions peuvent être transposée sur différents plans. Par exemple les fruits à tête de démon font référence à ce que je comprend aux paroles malhonnête auquel on se réfère lorsque l'on est en faute, Les sources de miel peuvent désigner les liens d'amitiés extrèmement fort qui peuvent unir des croyants... Et le nombre de niveaux d'interprétations est indéfinis.

Mais un niveau d'interprétation n'exclut pas nécessairement un autre niveau plus directe comme celui d'une description de facto d'une vie après la mort.

Maintenant pourquoi tu te moque de moi quand je fais de telles descriptions Jlouisalpha? C'est ma vision des choses et je ne te l'impose pas. Où est le problème?

[Abdallah]

"Ca vient tout droit du Coran, qui est particulièrement horrible, imaginatif et péremptoire, au sujet de l'enfer, surtout pour les gens qui osent ne pas croire le Coran"


FAUX archifaux on peut ne pas croire au coran et aller au paradis. Prétendre le contraire c'est ne pas avoir assimiler le B A BA de l'Islam et quand je dis le B A Ba je pèse mes mots... Enfin ce n'est pas si grave l'erreur est corrigée.

[Invité]

Sur quoi t'appuies-tu abdallah pour affirmer ceci:

on peut ne pas croire au coran et aller au paradis

versets, hadiths, et/ou sentiment personnel?

[_Spin]

Bonjour,

"Ca vient tout droit du Coran, qui est particulièrement horrible, imaginatif et péremptoire, au sujet de l'enfer, surtout pour les gens qui osent ne pas croire le Coran"
FAUX archifaux on peut ne pas croire au coran et aller au paradis. Prétendre le contraire c'est ne pas avoir assimiler le B A BA de l'Islam et quand je dis le B A Ba je pèse mes mots... Enfin ce n'est pas si grave l'erreur est corrigée.

Ben désolé, même s'il n'y a pas que ça, même s'il peut y avoir parfois le contraire de ça, je n'ai pratiquement qu'à ouvrir le Coran au hasard pour trouver ça !

Exemple, ouvert au hasard, vraiment la première page, 22/72 :

Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, tu discerneras la réprobation sur les visages de ceux qui ont mécru ! Peu s'en faut qu'ils ne se jettent sur ceux qui récitent Nos versets. Dis : "Vous informerai-je de quelque chose de plus terrible ? - Le Feu : Allah l' a promis à ceux qui ont mécru. Et quel triste devenir !"

Encore une fois, la première page en ouvrant au hasard !

à+

[Abdallah]

Du B A Ba je te dis. Un verset parmi d'autres dans ce sens:

"Certes ceux qui ont cru, ceux qui adopté le judaisme, les chrétiens, les sabbéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien verra sa récompense auprès de son seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin" sourate 2, verset 62.

Et il faudrait être bien péremptoire pour affirmer que d'autres personnes non cités dans ce passage n'ont pas leurs places au paradis. En tout cas moi je m'y risquerai pas (j'aurai trop peur de faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas).

[Invité]

Du B A Ba je te dis. Un verset parmi d'autres dans ce sens:

"Certes ceux qui ont cru, ceux qui adopté le judaisme, les chrétiens, les sabbéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien verra sa récompense auprès de son seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin" sourate 2, verset 62.

Et il faudrait être bien péremptoire pour affirmer que d'autres personnes non cités dans ce passage n'ont pas leurs places au paradis. En tout cas moi je m'y risquerai pas (j'aurai trop peur de faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas).

Au temps pour moi. Cependant deux choses:
1) Il faut croire au jugement dernier, et être de la même mouvance que l'islam (à savoir le judaïsme). Avouons que c'est assez restrictif sur 6 milliards d'êtres humains. Et quid de ceux qui font le bien mais ne croient pas? Retrouve t on la miséricorde pour les infidèles dans le coran?
2) Que penser des versets qui disent le contraire de ce que tu affirmes? Comme celui-ci, un peu plus bas dans la même sourate:
verset 89: Et quant leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants!
Ici, mécréant pour le livre, à savoir le coran.

[Abdallah]

"Certes ceux qui ont cru, ceux qui adopté le judaisme, les chrétiens, les sabbéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien verra sa récompense auprès de son seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin" sourate 2, verset 62.

Cependant deux choses:
1) Il faut croire au jugement dernier, et être de la même mouvance que l'islam (à savoir le judaïsme). Avouons que c'est assez restrictif sur 6 milliards d'êtres humains.

Bon là dessus je citerai un autre verset :
"Il y a des prophètes dont nous t'avons précédemment narré le récit et d'autres sur lesquels nous ne t'avons rien dit (...)" Sourate 2 verset 164

Là Dieu s'adresse au prophète de l'islam et laisse entendre, à mon avis, qu'il y a des communautés qui suivent d'autres prophètes que ceux explicitement mentionné dans le Coran (qui pour la plupart suivent effectivement la "mouvance du judaisme" suivant tes propres termes). Ce qui élargit considérablement le pannel de gens qui seront sauvés.

Pour ma part, et ce n'est qu'une opinion non confirmé mais pas infirmé non plus par le coran, je pense que le Tao ou le boudhisme, par exemple, sont fondés sur l'enseignement de sages véritables et sont des voies possibles pour qui veut accéder à la félicité.

Pour le reste je tacherai de répondre plus tard si je peux.

Bonne nuit.

[Abdallah]

quid de ceux qui font le bien mais ne croient pas? Retrouve t on la miséricorde pour les infidèles dans le coran?

Bon ça me gêne de ne pas au moins esquisser cette vaste question. En fait effectivement explicitement il semble que ceux qui ne croient pas aient du souci a se faire pour leur après vie et cela même si il font le bien. même si il m'a semblé lire que de toute manière ceux qui font le bien ne regretterons pas et que les gens ne seront pas lésé même si ils ne croient pas en Dieu.

Il y a néanmoins des hadiths qui disent que certains qui auront fait des tas d'acte de piété mais qui se seront pas bien comporté avec leurs prochains verront les anges leur prendre leurs bonnes actions et les donner à ceux à qui ils ont fait du tort. Il y a donc un système de compensation qui ne permet de présumer rien de personne.

Bon il y a des gens qui sont plus bas dans l'enfer que les infidèles: ce sont des gens qui ne croient pas en Dieu mais qui font comme çi. Non pas pour préserver leurs vies. Non ça c'est autre chose. Mais pour se faire du fric ou pour avoir du pouvoir. Ceux là ce sont les pires alors qu'à les voir comme ça on dirait des croyants.