la vision du paradis: les incohérences physiques

[Invité]

C'est d'un ridicule que j'en ai pleuré (de rire) en le lisant
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Combien vaste est la demeure de la paix et combien délicieux est le parfum qu'elle dégage ! En fait, elle est aussi vaste que les cieux et la terre et elle dégage un parfum que l'on sentirait à une distance de cent années de marche. A ce propos, Allah dit :"Hâtez vous vers le pardon de votre Seigneur et vers un jardin large comme les cieux et la terre préparé pour ceux qui craignent Allah" (verset 133/9)".

La source émet les molécules odorantes, qui ensuite se répartissent dans l'espace. Prenons un espace isotrope (donc une émission identique suivant les directions). ça nous donne une demi sphère de rayon 3504000000 m (correspondant à cent ans de marche à 4 km/h). Ce qui nous donne une surface de ce dôme de 1,5*10^20 m². Si on prend une seule molécule par m² à l'arrivée au visage (pour qu'on puisse la sentir), il faudrait à la source une émission de 1,5*10^20 molécules par seconde (si la vitesse de propagation des molécules dans l'air est d'un mètre par seconde).

Le meilleur:

Les portes du Paradis sont très larges. Une marche de quarante années sépare un battant de l'autre et pourtant ceux qui entreront au Paradis seront en si grand nombre que ces passages regorgeront.

ce qui donne des portes larges de 1,4 milliards de mètres. Si on prend des individus très corpulent, genre 1 mètre de large (whaou), ça fait quand même 1,4 milliards de personne qui rentrent au paradis à chaque instant. Punaise! Ils prennent en compte les extraterrestres alors

C'est pas beau de se moquer, mais ils en font exprès c'est pas possible
y'a une parti sur l'enfer aussi, pas encore lu, mais ça doit tordant :golri:
et à part ça, les miracles scientifiques du coran....

[Magnus]

La partie sur l'enfer, sur le même site.

Les gens de l'enfer auront diverses boissons de feu. Ils boiront d'Al Sadid qui est un mélange de pus et de sang difficilement avalables, brûlant l'estomac causant ainsi des douleurs atroces indescriptibles. Ils boiront aussi d'Al Mouhl, une boisson chaude et dense semblable au cuivre fondu et lorsque quelqu'un s'approche pour en boire, sa bouche et son visage en sont brûlés par la chaleur.

La nourriture sera présente. Ils mangeront du Zakkoum qui est un arbre dont les racines proviennent du fin fond de l'enfer. Ses fruits sont semblables à des têtes de démons et tel du métal fondu, il fusionne dans le ventre au contact des boissons chaudes et puantes. Ils mangeront du Ghassiline, un aliment composé d'un pus infect et de la sueur des habitants de l'enfer ainsi que ce qui sort du sexe des fornicateurs, de la salive des buveurs de vins, des médisants, des menteurs. Egalement, ils se nourriront du Darî qui est une sorte d'épines amères arrachant l'oesophage, ne pouvant être avalés qu'avec une boisson puérile et causant d'horribles diarrhées.

Oui, les gens de l'enfer devront se nourrir malgré les aliments et les boissons abjectes qui composent la nourriture. Les gens de l'enfer qui seront sous une ombre brûlante faite de fumée noire. Il seront exposés à un feu arrachant brutalement le cuir chevelu.

Commentaire : les fantasmes sadiques vont se nicher où ils peuvent.

[Ilibade]

La source émet les molécules odorantes, qui ensuite se répartissent dans l'espace.

Pourquoi envisager que la source soit spatiale et contienne des molécules ? Au fond, si on prend une idée comme la générosité, quel est l'espace qu'elle prend, et de quelles molécules est-elle formée ?

[bernard1933]

Et nous, pauvres athées ou agnostiques, bouffeurs de curés... voilà ce qui nous attend bientôt! J'en ai la "chair de poule"! je vais me faire kamikaze pour me serrer dans les bras des houris! Mais y-a-t-il une différence entre l'enfer des musulmans et celui des chrétiens? C'est à peu près ce qu'on me racontait quand j'étais jeune! Et à ce moment, la perspective de l'enfer était encore loin, tandis que maintenant, j'entrevois les premières fumées!

[idrom]

bernard, meme si quelqun venait te montrer que bibliquement, l'enfer n'est pas un lieu de torture et de feu, tu ne changerais pas ton point de vue; a cause de tes parents.

[Invité]

La source émet les molécules odorantes, qui ensuite se répartissent dans l'espace.

Pourquoi envisager que la source soit spatiale et contienne des molécules ? Au fond, si on prend une idée comme la générosité, quel est l'espace qu'elle prend, et de quelles molécules est-elle formée ?

L'odeur est déclenchée par les molécules que détectent ensuite nos capteurs nasaux. C'est comme ça, je n'y peut rien. Pour ce qui est de la source spatiale, on peut effectivement penser à une orientation uniquement dans un demi espace, ou mieux, dans un tube dirigé comme par hasard vers le nez de la personne. Divise par 1000000 si tu veux, ça nous donne quand même la bagatelle de 10 puissance 14. Sans mauvais jeu de mot, on sent bien que ces nombres ont été donnés au hasard, assez grand si possible pour impressionner le chaland.

[Ilibade]

Oui, mais ce n'est pas ce que je voulais faire observer. Quand peut-on dire que deux choses sont distantes ou au contraire rapprochées selon leurs qualités ?
Autrement dit, à quoi peut ressembler un espace décrit seulement en termes de qualité et non de façon commensurable, comme dans le monde physique ?

Ceci est assez important, car les textes sacrés sont d'abord à visée spirituelle, et leur interprétation en termes ordinaires d'une réalité spatiale et physique est peut-être inadéquat ! Qu'est-ce que l'odeur, sinon d'exalter une qualité, une essence ?

[Invité]

oooooh, tu parles d'une odeur qui n'a rien à voir avec l'odeur classique? Une odeur disons spirituelle? Oui oui, mais ça c'est le genre d'argument un peu creux qu'on peu employer pour tout et n'importe quoi. Attention, te méprend pas, je n'ai pas dit que tu ne pouvais pas l'employer. C'est juste dommage, j'aurais bien voulu une explication plus "physique", sur quoi on puisse débattre, parce que là, à part admettre que ton "hypothèse" explicative existe, on ne fait pas grand chose. Les histoires de paradis uniquement spirituel, moui, pourquoi pas, mais il n'y a rien à débattre, quand on n'y croit pas.
Par contre quand même une chose: pourquoi parler de distance (cent ans de marche, etc) dans un paradis spirituel, où l'espace n'a pas lieu d'être?

[Ilibade]

C'est d'un ridicule que j'en ai pleuré (de rire) en le lisant
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Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, n'est-ce-pas ? Or, des textes spirituels ne sont ni des livres d'histoire, ni des livres de science, ni des histoires pour enfants. Aussi, après avoir pleuré de rire, on peut essayer de comprendre pourquoi ceux qui on écrit cela n'en pleurent pas de rire.

Dans le monde spirituel, les choses n'existent que par leur évocation logique. Deux êtres de la pensée (par exemple, celle d'un mathématicien), qui présentent les mêmes qualités exactement, sont confondus en un seul. C'est le principe d'égalité. Deux êtres qui ont des qualités très proches, sont alors faiblement distants l'un de l'autre. Enfin, deux êtres qui ont des qualités contraires sont d'une très grande distance. Comme ceci est vrai dans le seul cerveau d'un mathématicien, la notion de distance ici, ne se réfère pas à la grosseur mesurable du cerveau du mathématicien, mais à l'appréciation incommensurable des qualités qui définissent les êtres mathématiques. On peut d'ailleurs construire dans la pensée abstraite des univers multidimensionnels, qui, tant qu'ils sont dans la pensée n'en sont pas moins sans aucune dimension.

Les textes sacrés évoquent cette réalité spirituelle, et non celle des sens qui est mesurable. Aussi, l'action dans le spirituel est liée à l'intention, de même que le mouvement est rapporté à l'émotion. E-MOTION = MOTION. Comme l'espace est sans dimension, il n'y a pas de temps ou de vitesse. Et donc les choses intentionnelles produisent les émotions simultanément.

elle dégage un parfum que l'on sentirait à une distance de cent années de marche.

Cela signifie que l'état qualitatif du paradis dégage une émotion et une attraction que l'on ressent même à forte distance, c'est-à-dire là où les qualités sont contraires. Comme le centre d'un cercle se fait sentir en chaque point de la circonférence, ce paradis est le centre de toutes les qualités, leur point de convergence, comme une force centripète. C'est la qualité des qualités.

Et il se mit à pleurer, tant son émotion fut intense. Désolé si je n'ai pas ri.

[Invité]

ce qui m'a fait rire, ce sont les incohérences physiques. Mais si tu dis que ce n'est pas physique, uniquement spirituel, que quand il parle de distance, ce n'est pas les mêmes distances qu'ici bas, que l'odeur, ce n'est pas l'odeur "classique" mais le ressentie, etc, je veux bien. Sauf que tu conviendras qu'il n'y a pas à en débattre. C'est un axiome que tu poses (le paradis est spirituel, la physique n'a pas lieu d'être là bas).
Et puis vois tu, je doute fortement que l'auteur du site est la même vision spirituelle du paradis que toi. Quand il parle d'enfer ayant une température de 69 degré au dessus du feu (lequel? le feu de bois? en plein air ou dans une cheminée?...), quand il donne (par le biais des hadith) des chiffres précis, on peut quand même se poser la question si pour lui, le paradis ne serait pas physique, une vision archaïque, comme on se le représentait au moyen age.

[Jiva]

Tony écrit:
quand il donne (par le biais des hadith) des chiffres précis, on peut quand même se poser la question si pour lui, le paradis ne serait pas physique, une vision archaïque, comme on se le représentait au moyen age.

Je suis d'accord que la plupart des religions ne proposent que des destinations bien matérialistes à leurs ouailles.
Cependant, tout comme Ilibade, je pense qu'il faut y voir une indication d'un autre monde, non matériel. D'ailleurs, spontanément, l'homme tend à transformer ce monde (où nous vivons )en paradis, à l'aide de la technologie, de la psychologie ect...La vie éternelle, la connaissance totale et beaucoup de bonheur. Qui n'aspire pas à une telle vie?
N'y aurait-il pas une raison?


D'autre part, les gens normaux hésitent à faire du mal à leurs prochains, spontanément. Si on ne va pas voler la voiture du voisin ou le tuer , de quoi avons -nous peur? Est-ce seulement des gendarmes?

[Ilibade]

Sauf que tu conviendras qu'il n'y a pas à en débattre.

C'est peut-être pour cela que beaucoup de religions en mode dogmatique se veulent indiscutables. Toutefois, je t'accorde que le thème est bien sur des incohérences physiques. Aussi, si le texte est en rapport avec des réalités spirituelles, il est alors assez probable que cela présente quelques invraisemblances sur le plan physique.

une vision archaïque

une vision hors du temps, peut-elle être archaïque ? Oh, je ne voudrais ici froisser aucune conviction, mais je ne fais en passant, que m'interroger ! On peut très bien cependant, avoir une pensée ancienne. Toutefois, si l'objet de nos pensées est spatial, est-ce que notre pensée est spatiale elle-même ? Et si elle ne l'est pas, alors ce qui est archaïque, ce n'est que l'objet de cette pensée qui elle est au présent.

[_Florent51]

Bravo Tony,

tu m'as vraiment fait rire, surtout lorsque tu dis :

Le meilleur:

Les portes du Paradis sont très larges. Une marche de quarante années sépare un battant de l'autre et pourtant ceux qui entreront au Paradis seront en si grand nombre que ces passages regorgeront.

ce qui donne des portes larges de 1,4 milliards de mètres. Si on prend des individus très corpulent, genre 1 mètre de large (whaou), ça fait quand même 1,4 milliards de personne qui rentrent au paradis à chaque instant. Punaise! Ils prennent en compte les extraterrestres alors

Il faut vraiment arreter de deconner, je m'adresse ici aux partisans de l'interpretation spiritualiste.
Dans le passage ici il y a un chiffre precis : "une marche de QUARANTE annees".
Pourquoi donner un chiffre precis si ca ne correspond a rien de reel?
Pourquoi le chiffre de 40 et pas 30, 20 ou encore 10^6^40 ou encore simplement une petite annee en ligne droite sans pause pipi?
Dire que ca a un sens spirituel ca ne veut rien dire, ca n'explique pas pourquoi ce chiffre de 40 ou alors il faut dire que ce chiffre a simplement ete pris au hasard par Dieu pour "faire grand" mais que 50 ou le double ou la moitie aurait aussi bien convenus.
Ce qui veut dire que Dieu n'est pas tres serieux dans ces references, qu'il utilise des chiffres qui concretement ne veulent rien dire alors qu'il aurait suffi qu'il dise "une tres grande distance" pour exprimer la meme idee spirituelle mais sans le caractere inutile et absurde de donner un chiffre precis que personne ne lui demandait et qui par sa nature meme renvoit a une realite concrete, qu'on le veuille ou pas!

La reflexion de tony a au contraire l'interet de nous faire prendre en compte une deuxieme hypothese que les "spiritualistes" devraient tout de meme essayer de poser 3 secondes SERIEUSEMENT dans leur esprit : cette hypothese c'est qu'en realite ces chiffres, plutot que d'etre donnes au hasard par Dieu ont en fait ete donne par un homme a l'imagination fertile qui aimait bien impressionner l'esprit de ses contemporains, mais qui n'avait pas en fait reflechi serieusement (et en ce qui concerne le parfum n'en avait pas les moyens avec les connaissances de son epoque) aux realites physiques concretes aberrantes que ca impliquait!

Quelle est l'hypothese la plus credibles d'apres vous?

[Ilibade]

Quelle est l'hypothese la plus credibles d'apres vous?

Sans qu'il s'agisse d'une hypothèse, n'existe-t-il pas une explication à travers les textes sacrés ? A quoi peut bien se rapporter ce nombre de 40 ?

Prenons la traditions biblique, par exemple :

AT : Le nombre 40 est assez utilisé comme une durée particulière.
Genèse 7:4 Car, encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j’exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j’ai faits.
Genèse 7:12 La pluie tomba sur la terre quarante jours et quarante nuits.
Genèse 7:17 Le déluge fut quarante jours sur la terre. Les eaux crûrent et soulevèrent l’arche, et elle s’éleva au–dessus de la terre.
Genèse 8:6 Au bout de quarante jours, Noé ouvrit la fenêtre qu’il avait faite à l’arche.
Genèse 26:34 Esaü, âgé de quarante ans, prit pour femmes Judith, fille de Beéri, le Héthien, et Basmath, fille d’Elon, le Héthien.
Exode 16:35 Les enfants d’Israël mangèrent la manne pendant quarante ans, jusqu’à leur arrivée dans un pays habité; ils mangèrent la manne jusqu’à leur arrivée aux frontières du pays de Canaan.
Exode 24:18 Moïse entra au milieu de la nuée, et il monta sur la montagne. Moïse demeura sur la montagne quarante jours et quarante nuits.
Exode 34:28 Moïse fut là avec l’Eternel quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d’eau. Et l’Eternel écrivit sur les tables les paroles de l’alliance, les dix paroles.
Nombres 13:25 Ils furent de retour de l’exploration du pays au bout de quarante jours.
Nombres 14:34 De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c’est que d’être privé de ma présence.
Nombres 32:13 La colère de l’Eternel s’enflamma contre Israël, et il les fit errer dans le désert pendant quarante années, jusqu’à l’anéantissement de toute la génération qui avait fait le mal aux yeux de l’Eternel.
Deutéronome 1:3 Dans la quarantième année, au onzième mois, le premier du mois, Moïse parla aux enfants d’Israël selon tout ce que l’Eternel lui avait ordonné de leur dire.
Deutéronome 8:4 Ton vêtement ne s’est point usé sur toi, et ton pied ne s’est point enflé, pendant ces quarante années.
Deutéronome 25:3 Il ne lui fera pas donner plus de quarante coups, de peur que, si l’on continuait à le frapper en allant beaucoup au delà, ton frère ne fût avili à tes yeux.
Josué 14:7 J’étais âgé de quarante ans lorsque Moïse, serviteur de l’Eternel, m’envoya de Kadès–Barnéa pour explorer le pays, et je lui fis un rapport avec droiture de coeur.
2 Rois 8:9 Hazaël alla au–devant d’Elisée, prenant avec lui un présent, tout ce qu’il y avait de meilleur à Damas, la charge de quarante chameaux. Lorsqu’il fut arrivé, il se présenta à lui, et dit: Ton fils Ben–Hadad, roi de Syrie, m’envoie vers toi pour dire: Guérirai–je de cette maladie?
Juges 13:1 Les enfants d’Israël firent encore ce qui déplaît à l’Eternel; et l’Eternel les livra entre les mains des Philistins, pendant quarante ans.
Psaumes 95:10 Pendant quarante ans j’eus cette race en dégoût, Et je dis: C’est un peuple dont le coeur est égaré; Ils ne connaissent pas mes voies.
Ezéchiel 4:6 Quand tu auras achevé ces jours, couche–toi sur le côté droit, et tu porteras l’iniquité de la maison de Juda pendant quarante jours; je t’impose un jour pour chaque année.
Ezéchiel 29:11 Nul pied d’homme n’y passera, Nul pied d’animal n’y passera, Et il restera quarante ans sans être habité.
Ezéchiel 29:12 Je ferai du pays d’Egypte une solitude entre les pays dévastés, Et ses villes seront désertes entre les villes désertes, Pendant quarante ans. Je répandrai les Egyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays.
Ezéchiel 29:13 Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel: Au bout de quarante ans je rassemblerai les Egyptiens Du milieu des peuples où ils auront été dispersés.

Il est aussi la durée d'un règne particulier
1 Rois 2:11 Le temps que David régna sur Israël fut de quarante ans: à Hébron il régna sept ans, et à Jérusalem il régna trente–trois ans.
1 Rois 11:42 Salomon régna quarante ans à Jérusalem sur tout Israël.
2 Rois 12:1 La septième année de Jéhu, Joas devint roi, et il régna quarante ans à Jérusalem. Sa mère s’appelait Tsibja, de Beer–Schéba.

Le NT ne manque pas lui non plus de s'en servir avec abondance.
Matthieu 4:2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
Marc 1:13 où il passa quarante jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.
Actes 1:3 Après qu’il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.
Actes 4:22 Car l’homme qui avait été l’objet de cette guérison miraculeuse était âgé de plus de quarante ans.
Actes 7:23 Il avait quarante ans, lorsqu’il lui vint dans le coeur de visiter ses frères, les fils d’Israël.
Actes 7:30 Quarante ans plus tard, un ange lui apparut, au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d’un buisson en feu.
Actes 13:21 Ils demandèrent alors un roi. Et Dieu leur donna, pendant quarante ans, Saül, fils de Kis, de la tribu de Benjamin;
Actes 23:13 Ceux qui formèrent ce complot étaient plus de quarante,
2 Corinthiens 11:24 cinq fois j’ai reçu des Juifs quarante coups moins un,
Hébreux 3:17 Et contre qui Dieu fut–il irrité pendant quarante ans, sinon contre ceux qui péchaient, et dont les cadavres tombèrent dans le désert?

Il y a en tout 148 fois le nombre 40 dans la Bible. Avec ces quelques versets, vous avez davantage d'explications sur ce que l'islam peut trouver dans son Coran.

Vous allez me dire que vous ne comprenez pas davantage ? Soit. Mais peut-on réellement dire que "Dieu n'est pas tres serieux dans ces references" ?

Pour vous aidez, j'ai donné le nombre 42 dans un autre thème du dialogue islamo-chrétien en date du 18 juillet 2008. il suffit de remarquer que 40 = 42 - 2.

Evidemment, ce nombre rapporté à une durée est physique.

[_Florent51]

Sans qu'il s'agisse d'une hypothèse, n'existe-t-il pas une explication à travers les textes sacrés ? A quoi peut bien se rapporter ce nombre de 40 ?

Prenons la traditions biblique, par exemple :
Il y a en tout 148 fois le nombre 40 dans la Bible. Avec ces quelques versets, vous avez davantage d'explications sur ce que l'islam peut trouver dans son Coran.

Vous allez me dire que vous ne comprenez pas davantage ? Soit. Mais peut-on réellement dire que "Dieu n'est pas tres serieux dans ces references" ?

Pour vous aidez, j'ai donné le nombre 42 dans un autre thème du dialogue islamo-chrétien en date du 18 juillet 2008. il suffit de remarquer que 40 = 42 - 2.

Evidemment, ce nombre rapporté à une durée est physique.

Je comprends les efforts que vous faites pour essayer de trouver un sens a ce nombre mais vous conviendrez avec moi que le terme "explication" parait bien presomptueux.
Une fois ces rapprochements disparates du meme nombre cites en quoi a-t-on obtenu une explication en quoi que ce soit?
Vous le reconnaissez vous-memes d'ailleurs.
Ne vous semble-t-il pas que ce procede de rapprochement, malgre son aspect au premier abord eclairant et impressionant est en realite vain?
Il y a 148 fois ce nombre 40 dans la bible, mais en quoi s'il etait present 340, 1000 fois ou meme simplement et "magiquement" 40 fois dans la bible cela changerait-il quoi que ce soit a l'explication du passage du coran, en quoi cela nous eclairerait-il moins ou davantage?
Il y a de meme beaucoup d'autres nombres dans la bible qui sont repetes de maniere systematique, pourquoi ne pas avoir choisi ceux-la, par exemple le fameux nombre 12? Ce rapprochement avec les 142 40 de la bible ne debouche sur rien, me semble-t-il.

Votre travail n'a cependant pas ete inutile car il peut nous apporter un element de comprehension supplementaire malgre tout.
Vous vous continuez a privilegier une "explication spirituelle" avec les rapprochements de la bible, mais vous convenez vous-meme que cela ne nous explique pas grand chose.
Moi je continue a maintenir mon hypothese de l'invention du passage du coran par un homme voulant impressioner ses contemporains mais peu conscient des abusurdites physiques que ces declarations impliquent et dont on se rend mieux compte aujourd'hui, et j'inclue vos remarques interessantes de la maniere suivante : cet homme ne choisit pas ces nombres totalement au hasard, il les choisit certes pour impressionner, mais il sait qu'il a a faire avec un public vaguement connaisseur des textes religieux ou que son message pourra atteindre ces gens connaisseurs des textes religieux. Il choisit donc un nombre tres grand (sans conscience de ce que cela implique concretement) mais qui peut trouver un echo dans la mentalite religieuse des gens, ce rapprochement possible avec d'autres passages religieux (les 142 que vous citez et d'autres probablement dans d'autres religions et cultures) suffisant a donner l'impression mysterieuse d'un lien avec ces autres references importantes, et donc legitimant d'une certaine maniere son propre discours a lui, meme si quand on creuse un peu aucun sens ne se degage. Mais le rapprochement suffit et pour les esprits spirituels cela peut donner l'impression d'avoir un sens et comme c'etait l'effet recherche, c'est gagne! On voit bien ici toute l'intelligence de l'auteur du coran qui etait un roublard de premiere categorie, sachant tres bien a qui il avait a faire... En effet s'il avait choisi par exemple le nombre de 28 annees de marche ou de 15,8 ou encore de 85 et 16 jours il n'obtenait pas du tout le meme effet de legitimation de ces inepties car personne baignant dans la mentalite religieuse ne peut faire de rapprochement intuitif de ces nombres avec des references passees. Il etait evidemment plus habile que ca.

Alors, de nouveau, quelle hypothese vous parait la plus credible finalement?

[Ilibade]

Je comprends les efforts que vous faites pour essayer de trouver un sens a ce nombre mais vous conviendrez avec moi que le terme "explication" parait bien presomptueux.

Et non, je n'en conviens pas avec vous. Je n'ai pas "essayé" de trouver un sens à ce nombre, mais j'ai seulement voulu voir si Dieu "était sérieux" dans ses références. Le terme explication toutefois est parfaitement approprié à toute personne qui voudra bien rechercher le sens de ce qui est écrit.

Vous le reconnaissez vous-memes d'ailleurs.

Pas vraiment ! J'ai simplement affirmé que mon post précédent n'avait aucune valeur explicative pour vous. Je n'ai jamais dit qu'il n'en avait pas pour moi.

On voit bien ici toute l'intelligence de l'auteur du coran qui etait un roublard de premiere categorie

Excusez-moi, mais ce que vous dites est loin d'être prouvé. Il y a même à notre époque beaucoup de gens qui le présentent très différemment.

le meme effet de legitimation de ces inepties

De quelles inepties parlez-vous ? Il n'est pas démontré qu'il s'agisse ici d'inepties. Là encore, c'est la force de l'histoire de démontrer que certaines de ces inepties ont nourri la pensée et rythmé l'existence de beaucoup de gens dans les précédents millénaires. Je crois que vous allez trop vite à conclure qu'il n'y a aucune signification dans ces versets.

car personne baignant dans la mentalite religieuse ne peut faire de rapprochement intuitif de ces nombres avec des references passees.

Et bien nous allons voir en effet, que tout cela a du sens, même en dehors de toute mentalité prédisposée.

Le nombre 40 est en relation avec un état particulier de l'existence. Cet état, considéré comme une déchéance de la nature humaine, a affecté cette nature pour une durée précise qui est symboliquement désignée comme 40 et qui constitue, par rapport à l'état premier de la nature humaine, une sorte d'exclusion, qui est traditionnellement appelée dans toutes les langues quarantaine.

La quarantaine est définie comme l'état d'isolement dans lequel se retrouve un être, lorsque sa nature modifiée représente un risque de contamination pour la collectivité normale. A côté de cet état de quarantaine ainsi définie, la quarantaine est aussi la période pendant laquelle, l'être en quarantaine se guérit, en quelque sorte, de son état, afin de pouvoir quitter cette nature contaminante et se restaurer dans sa nature première.

Les traditions les plus anciennes de l'humanité nous instruisent, annonçant que l'homme est né dans un état éternel, qui représente un état où le temps n'existe pas et où l'existence, plus spirituelle et plus mentale, agit uniquement au présent, dans un présent sans commencement et sans fin. Cet état est présenté en occident comme paradisiaque ou édénique. Mais, pour une raison logique, liée au langage, l'activité mentale de l'homme s'est corrompue, au point d'engloutir toute conscience de cet état éternel, entraînant une bascule de la vie mentale d'une nature purement logique à une nouvelle nature chronologique. Ce processus pathologique a également été suivi d'une isolation. Par la rupture d'un équilibre éternel, la connaissance s'est mise à progresser par fluctuations, ce qui a entrainé l'apparition du temps et l'enchaînement des causes et des effets dans une alternance temporelle.

Tout se passe comme si l'éternité était soudain marquée par des bornes temporelles. L'expression de Daniel 7,25 fait état d'un temps, des temps et de la moitié d'un temps, pour exprimer que le temps se divise en périodes et que cette seconde nature a commencé par :
* une première période = UN TEMPS : d'Adam à Noé
* des périodes enchaînées les unes aux autres = DES TEMPS : boucle temporelle de Noé à Noé = réincarnation ou génération
* une demi-période finale = LA MOITIE D'UN TEMPS, pour exprimer la guérison et le retour à l'état éternel.

Et bien le nombre 40 se rapporte à l'expression DES TEMPS, car la première période est celle où Abraham reçoit la révélation de son existence dans le temps et de son individualité, par la révélation de son Ego "JE SUIS", révélation de l'Eternel IHWH. Cet égo est le principe de l'isolation, car tout être individualisé est démarqué par un corps qui agit comme une limite, comme une prison, dans une forme bien délimitée.
La dernière demi-période correspond à la rédemption, c'est-à-dire la survenue du Sauveur éternel, qui marque la fin de toute corruption et assure la réintégration dans le royaume éternel initial, mettant fin à la quarantaine et à l'isolation. Et donc la partie purement temporelle correspond aux cycles intermédiaires.

Or il est écrit :
Apocalypse 11:2 Le parvis hors du sanctuaire, jette–le dehors, ne le mesure pas: il a été donné aux goîm, et la cité du sanctuaire, ils la fouleront quarante–deux mois.
Si le sanctuaire est au sein de la corruption, un lieu de non corruption où peut se manifester la rencontre avec l'éternité, alors ce qui est extérieur et qui est ici nommé parvis, est le lieu qui sera foulé pendant 42 périodes par l'être corrompu, correspondant à un temps, des temps et la moitié d'un temps. La première période mêle encore l'éternel et la dernière demi-période aussi. Il faut donc procéder à l'opération 42 - 2 pour obtenir les 40 périodes intermédiaires correspondant à la quarantaine.

Apocalypse 13:5 Une bouche lui est donnée. Elle dit des énormités, des blasphèmes contre Elohîms. Il lui est donné puissance d’agir quarante–deux mois.
C'est pour une question de langage que cette quarantaine est instituée, car l'homme fabrique la bête qui a la bouche et qui s'en sert pour corrompre la logique éternelle. Elle agit pour toute la durée de la corruption durant 42 périodes. Par élimination de la 1° et de la dernière, on obtient encore 40.

Cette durée de 42 est largement annoncée par divers versets bibliques :
2 Rois 2:24 Il se tourne derrière lui, les voit et les maudit au nom de IHVH–Adonaï. Sortent deux ours de la forêt. Ils déchirent parmi eux quarante–deux enfants.
2 Rois 10:14 Il dit: «Saisissez–les vivants.» Ils les saisissent vivants. Ils les égorgent, à la fosse de la maison d’‘ Éqèd: quarante–deux hommes. Il ne laisse pas un seul homme d’entre eux.
Ces 42 enfants ou hommes représentent ceux qui sont exclus et isolés. Ils meurent à chacune des incarnations à toute conscience éternelle, pour vivre dans le séjour des morts, qui est le Schéol ou encore l'inconscient, dans lequel chaque homme en quarantaine place sa véritable nature dont il ne se souvient pas.

On peut remarquer que 42 = 3 x 14 et l'on trouve aussi :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
Ce verset indique que la période temporelle se divise en 3 grandes phases, qui séparent la naissance dans le temps (Noé et Abraham) de la restauration de l'éternité humaine (le Messie).

Lorsque l'incarnation est la dernière, elle produit chez l'être en quarantaine la conversion de la corruption et cela guérit toutes les conséquences et infirmités de la corruption. C'est pour cela qu'on dit que le Messie guérit les malades. L'état mental retrouve alors le sens logique au-delà même du langage corrupteur. C'est ce qu'on appelle l'incarnation du Verbe éternel, dont la logique complète restaure l'équilibre, annulant toute fluctuation du temps dans la connaissance mentale.

Et donc, pour en revenir à cet extrait d'un enseignement musulman, si le paradis est le lieu éternel, et si la chute dure 41 périodes plus une période moitié, il y a donc, 40 vraies périodes de temps qui séparent comme deux piliers ou battants, la 1° période et la dernière qui concernent le royaume éternel. Le mot année est comme en hébreu, l'indice d'un segment périodique ou cyclique.

Une marche de quarante années sépare un battant de l'autre

Tout ce que cela nous apprend, c'est que voir une ineptie dans ce qui a à l'évidence du sens, c'est seulement dû à la corruption, qui induit une faiblesse de l'entendement et de la connaissance, ce qui indique que vous avez encore plusieurs incarnations à votre calendrier. Déjà, le fait de commencer à entrevoir la guérison n'assure pas à lui seul qu'il s'agisse de la dernière demi-période. Mais vivre chacun des instants comme si le temps n'existait pas, est le signe que la demi-période est engagée et que la fin de la quarantaine est décidée.

Vous pouvez vérifier l'étendue de ce concept vous-même. La quarantaine est encore utilisée de nos jours, même en dehors de tout milieu religieux. Evidemment, cette quarantaine est un temps d'épreuve, de désert, où la tentation est particulièrement vive, comme une maladie en phase active. C'est pourquoi, le nombre 40 est aussi symbolique des épreuves, mais aussi des quarantaines médicales et juridiques que l'on rencontre dans bon nombre de législations encore aujourd'hui. Et donc, vous le voyez, ce site musulman ne fait qu'exprimer des choses très bien établies.

Cordialement.

[_Florent51]

Merci de votre reponse, tres interessante. C'est un plaisir de discuter avec vous car si evidemment je ne suis en rien d'accord avec vous, et, vous l'aurez compris, considere que vous nagez dans un univers mental largement obsolete a mes yeux il faut reconnaitre que cet univers, decrit par vous, est riche et subtile.
Votre reponse est fine et on voit fort bien comment ce nombre de 40 pourrait prendre un sens ici adosse a la notion de quarantaine.
Votre explication est parfaite et je comprends qu'elle puisse satisfaire et eclairer un esprit religieux.
Pour ma part je me permettrais neanmoins de lui opposer les petites remarques suivantes :
Si nous relisons le passage du coran nous y lisons : "Les portes du Paradis sont très larges. Une marche de quarante années sépare un battant de l'autre".
Il s'agit d'une distance en largeur et non pas une distance d'un point a un autre en longueur, dans le sens d'une progression. En effet a moins que vous estimiez que pour rentrer au paradis il faut marcher d'un battant de la porte a l'autre battant votre idee d'une periode de quarantaine ne correspond pas dans le detail a la description qui est donnee.
De ce point de vue mon idee d'une image naivement physique destinee a impressioner est toujours valable.
Que voulez-vous dire en effet exactement?
Voulez-vous dire que le nombre 40 dans ce passage du coran est a prendre uniquement dans un sens symbolique (la phrase du coran signifiant - proposition assez banale vous en conviendrez sur le fond - qu'il y a bien des epreuves pour entrer au paradis) ou bien qu'il est a prendre dans un sens symbolique ET dans un sens physique (la porte du paradis ayant aussi rellement les dimensions indiques concretement dans ce passage)?
Il me semble que votre intervention ne permet pas de repondre clairement a cette question. Est-ce d'ailleurs bien clair pour vous?
Vous voyez en effet que si c'est la deuxieme solution (sens a la fois symbolique et physique, concret des dimensions) le meme etonnement est toujours valable concernant le caractere improbable de ces dimensions physiques.

Il me semble en realite que vous passez bien rapidement sur la dimension concrete du passage. Quand on le prend en entier le passage dont nous discutons se finit par la mention du fait que malgre ses dimensions immenses les gens se bousculeront a la porte du paradis ("et pourtant ceux qui entreront au Paradis seront en si grand nombre que ces passages regorgeront"). Je ne vois pas comment on peut y voir autre chose qu'un sens physique (ce qui renforce enormement mon interpretation) et je vous demande de m'expliquer comment donc vous interpreter ce passage precis dans un sens uniquement symbolique. Le sens de la comparaison est en effet le sens premier, immediat, n'ayant aucun besoin d'interpretation pour etre compris : portes immenses et malgre cela difficultes d'entrer. C'est ainsi que n'importe qui s'exprimerait pour mettre en avant l'idee physique d'immensite.

Mais je veux bien vous conceder que si on prend le nombre 40 seul, en l'abstrayant de la description concrete (cette dimension concrete dont les esprits religieux s'affranchissent toujours tres bien et peut-etre trop vite pour trouver un sens spirituel a un passage qui pris autrement poserait de gros problemes) et en n'y voyant qu'un symbole alors votre explication marche tres bien et je vous remercie de l'avoir fournie.
Je termine ce point en vous disant, remarque generale mais importante pour finir, que quand bien meme le coran aurait ici un sens symbolique tres fort en rapport direct avec les periodes de temps que vous evoquez cela ne prouverait encore rien ni en faveur de la these de l'origine divine ou inspiree du coran ni en faveur de votre croyance a vous concernant la valeur de ce schema temporel. En effet, je pense que vous etes tout a fait capable de vous en rendre compte, sans doute le savez-vous deja : le sens, meme eventuellement tres profond que l'on peut attribuer a un texte ne prouve rien par lui-meme quant a la valeur de verite du texte en question. Il faut encore adherer au sens lui-meme, croire comme c'est votre cas non seulement (ce dont nous discutions) que le coran fait reference a ces periodes de temps (vous donnez des arguments interessants en ce sens comme je l'ai dit), mais encore croire que ces periodes de temps sont reels et font reference a autre chose qu'a une interpretation mythologique du monde. Ce qui nous separe radicalement vous vous en doutez bien.
Votre intervention a cependant le merite de montrer que l'on peut, avec de l'intelligence, reussir a trouver un sens que l'on peut pretendre profond a un passage qui ne suscitera que de l'hilarite chez un non-croyant, et c'est tout a fait remarquable.

[Ilibade]

Si nous relisons le passage du coran nous y lisons : "Les portes du Paradis sont très larges. Une marche de quarante années sépare un battant de l'autre".

Pourtant, dans les circuits logiques de nos machines électroniques, on parle bien de porte logique ! Ainsi, ce qu'on appelle porte est l'idée d'un passage du courant répondant au résultat d'une opération purement abstraite et je dirais même mathématique. Quelle peut donc être la largeur d'une telle porte, si vous considérez une porte comme quelque chose de seulement physique ?

Il s'agit d'une distance en largeur et non pas une distance d'un point a un autre en longueur, dans le sens d'une progression.

Je n'ai parlé ni de largeur, ni de longueur. La distance qui existe entre deux objets logiques ou mathématiques n'existe qu'en rapport avec leur définition ou leur identité. Si deux objets A et B sont égaux, alors cela revient à nier leur distance. Le rapport de cette distance nulle qui existerait dans l'espace, si on établit un repère O, serait du type Dist = OA - OB = 0. Mais on peut très bien aussi envisager des notions seulement qualitatives. Et si la distance entre deux objets A et B est seulement une différence de nature, ou de raisonnement, alors la distance entre les deux sera comme la progression qualitative qui est nécessaire pour que la distance soit nulle, c'est-à-dire pour que A et B soit exactement de même nature et de qualité identique.

Que voulez-vous dire en effet exactement?

Et bien, le paradis, est l'état de la conscience lorsque celle-ci s'observe elle-même. Elle dispose alors de toute la logique, dans son intégralité, au lieu de celle du langage qui n'apporte qu'une partie du réel. Comme notre mental fonctionne comme un moteur verbal, il ne peut affirmer qu'une partie seulement du réel, à un instant donné. Et c'est cela, qui oblige à une sorte de fluctuation de nos pensées, qui doivent progressivement être calmées, afin que le mental s'observe lui-même.

Voulez-vous dire que le nombre 40 dans ce passage du coran est a prendre uniquement dans un sens symbolique (la phrase du coran signifiant - proposition assez banale vous en conviendrez sur le fond - qu'il y a bien des epreuves pour entrer au paradis)

Et bien, lorsque l'on essaye de bloquer la pensée et de s'ouvrir à cette conscience, il y a en quelque sorte amincissement de la barrière entre l'inconscient et le conscient. Un certain nombre d'éléments de notre réalité peuvent apparaître. Comme ces éléments sont de ceux qui ont été rejetés par le conscient, soit par nos goûts, soit par notre éducation, soit par la pression de l'environnement social, il est possible que l'émergence de ces réalités refoulées, soient vécues comme des combats. Dans la mesure où cela se fait en conscience, le mental en est pleinement imprégné. La spiritualité consiste à prendre conscience de ces éléments inconscients, afin de compléter le langage avec ce que le langage avait silencieusement caché. Lorsqu'il n'existe plus rien de perturbateur de l'équilibre logique, alors la conscience s'observe elle-même.

Il me semble en realite que vous passez bien rapidement sur la dimension concrete du passage. Quand on le prend en entier le passage dont nous discutons se finit par la mention du fait que malgre ses dimensions immenses les gens se bousculeront a la porte du paradis

Oui, il y aura beaucoup de monde, car à côté de toutes les pensées conscientes que nous avons vécues, il y a aussi tout ce qui est inconscient, et cela représente plus de 999 pour 1000 de notre réalité, pour donner un ordre de grandeur. Ensuite, il faut prendre en compte toute notre mémoire accumulée depuis le début de notre existence temporelle. Or celle-ci a démarré avant le Big Bang, et nous n'avons pas toujours pu nous incarner dans cette forme. Cela représente énormément de choses. La voix spirituelle doit éroder tout cela, afin de ne conserver que ce qui est équilibré. Il ne faut pas oublier un des enseignements les plus essentiels, qui est qu'à l'origine, il n'y a qu'un seul homme universel, avec toutes les espèces animales, végétales, minérales, moléculaires, atomique, et subatomiques. Cet homme universel, s'est scindé en parties qui sont comme des hologrammes de l'original. Ces parties sont tout aussi éternelles que l'homme unique. L'entrée au paradis, c'est le retour de chaque partie dans un état de conscience de même nature que celui de l'homme originel, c'est-à-dire un état de conscience intégrale.

Je termine ce point en vous disant, remarque generale mais importante pour finir, que quand bien meme le coran aurait ici un sens symbolique tres fort en rapport direct avec les periodes de temps que vous evoquez cela ne prouverait encore rien ni en faveur de la these de l'origine divine ou inspiree du coran ni en faveur de votre croyance a vous concernant la valeur de ce schema temporel.

Cela ne prouverait pas non plus votre croyance à vous de ne pas intégrer les données des religions. Parce qu'au fond, pour prouver la réalité des écrits sacrés, il n'y a qu'une façon : c'est la voie scientifique expérimentale. Pour prouver que le Coran dit vrai, il faut appliquer ses préceptes. Pour prouver que la Bible dit vrai, il faut expérimenter son enseignement. La religion est la science expérimentale de Soi, et on peut la résumer simplement par l'adage "Connais-toi toi-même !".

Ce qui nous separe radicalement vous vous en doutez bien.

Peut-être que cela nous sépare, mais d'une distance non physique, convenez-en ! En admettant que je sois non pas d'une mentalité obsolète, mais plutôt d'avant-garde, alors vous y viendrez naturellement un jour, même si ce n'est pas dans cette vie présente. Parce qu'au terme de ce parcours, la distance sera nécessairement très faible. En effet, dans les mondes spirituels, il n'y a aucun espace et pas de temps. Il faut essayer de percevoir cela, comme la pensée froide d'un mathématicien qui pense à ses espaces abstraits et qui les faits vivre dans son esprit. Son discours vise la description des qualités inhérentes aux objets qu'il manipule, qualités qui constituent leur essence et non leur forme.

Votre intervention a cependant le merite de montrer que l'on peut, avec de l'intelligence, reussir a trouver un sens que l'on peut pretendre profond a un passage qui ne suscitera que de l'hilarite chez un non-croyant, et c'est tout a fait remarquable.

Qu'est-ce qu'un non-croyant, sinon un croyant qui a placé ses bonnes croyances en quarantaine ?

[Ronsard]

Ilibade,

Dans la course du 0 au 10, le 5 est le nombre du milieu. Le 6 est l'étape de la sagesse de la religion, le 7 celle de la naissance de l'homme, le 8 celui de la résurrection, le 9 celui de la construction du corps mystique et le 10 l'union de l'Epoux et de l'Epouse. Le 0 donne une puissance (et des pouvoirs accrus) à l'Etre Un. Puis on repart de 10 vers 100, de 101 vers 1000, de 1001 vers 10000 etc ...

J'ai bien compris ton plan de 7.
Comment attribues-tu au 6 la sagesse, de la religion, au 7 la naissance de l'homme, et comment qualifies tu les autres 1, 2, 3 etc... ?
Merci.
Ronsard.

[_Florent51]

Si nous relisons le passage du coran nous y lisons : "Les portes du Paradis sont très larges. Une marche de quarante années sépare un battant de l'autre".

Pourtant, dans les circuits logiques de nos machines électroniques, on parle bien de porte logique ! Ainsi, ce qu'on appelle porte est l'idée d'un passage du courant répondant au résultat d'une opération purement abstraite et je dirais même mathématique. Quelle peut donc être la largeur d'une telle porte, si vous considérez une porte comme quelque chose de seulement physique ?

Vous avez donc la capacité de voir dans cette description du coran une allusion à nos modernes « machines électroniques ». C’est tout à fait remarquable ! Il faudrait même y lire une référence (explicite pour vous) au « courant » électrique, des siècles avant sa découverte et son utilisation à une échelle industrielle. Qui dit mieux ?
Vous comprendrez (et vous me pardonnerez j’espère cette légère ironie) que je ne lise pour ma part qu’un invraisemblable concordisme dans vos propos.
La notion de « porte logique » telle qu’on peut l’utiliser dans le domaine informatique n’a strictement aucun rapport, si ce n’est d’homonymie ou au mieux métaphorique, avec la porte décrite dans le coran ou alors il faudrait lire de la même manière une référence voilée à nos modernes circuits imprimés quand une porte est évoquée dans un texte de Platon ou d’Ovide ou encore admettre qu’Homère anticipait les dangers de l’internet moderne lorsqu’il a inventé l’histoire du cheval de Troie.
Pour ma part vous me permettrez de prendre tout cela avec la plus extrême… comment dire ?... distance… pour prendre un terme neutre… Ce lien follement imaginaire est tout à fait plaisant mais hélas il n’existe pas de battants à une « porte logique », et la belle métaphore s’arrête là.

Il s'agit d'une distance en largeur et non pas une distance d'un point a un autre en longueur, dans le sens d'une progression.

Je n'ai parlé ni de largeur, ni de longueur. La distance qui existe entre deux objets logiques ou mathématiques n'existe qu'en rapport avec leur définition ou leur identité. Si deux objets A et B sont égaux, alors cela revient à nier leur distance. Le rapport de cette distance nulle qui existerait dans l'espace, si on établit un repère O, serait du type Dist = OA - OB = 0. Mais on peut très bien aussi envisager des notions seulement qualitatives. Et si la distance entre deux objets A et B est seulement une différence de nature, ou de raisonnement, alors la distance entre les deux sera comme la progression qualitative qui est nécessaire pour que la distance soit nulle, c'est-à-dire pour que A et B soit exactement de même nature et de qualité identique.

Bon, je pense qu’il y a un moment où il faut sérieusement arrêter de dire n’importe quoi. L’image employée par le coran est claire : une porte et les deux battants de cette porte séparés par une distance de 40 années de marche ! Je n’y vois aucun « objet logique ou mathématique », pas plus que de repère orthonormé, d’espace vectoriel ou autre calembredaine.
C’est moi qui ai mis en avant cette notion de largeur pour montrer la limite du lien que vous établissiez avec la notion de quarantaine. Malgré l’aspect éclairant au premier regard qu’il peut donner l’illusion d’avoir ce lien est en réalité on ne peut plus lâche et imprécis. Si le coran disait qu’il existe 40 années d’étapes pour rejoindre le paradis alors on pourrait voir dans ce temps à parcourir pour atteindre ce lieu une forme de « quarantaine » (pris dans un sens assez vague), mais ici il s’agit d’un temps de marche d’un battant à l’autre de la même porte. Où vient se nicher alors la quarantaine ? Il y a une « quarantaine » entre un battant du paradis et l’autre ? Cela n’a guère de sens de parler ainsi.

Que voulez-vous dire en effet exactement?

Et bien, le paradis, est l'état de la conscience lorsque celle-ci s'observe elle-même. Elle dispose alors de toute la logique, dans son intégralité, au lieu de celle du langage qui n'apporte qu'une partie du réel. Comme notre mental fonctionne comme un moteur verbal, il ne peut affirmer qu'une partie seulement du réel, à un instant donné. Et c'est cela, qui oblige à une sorte de fluctuation de nos pensées, qui doivent progressivement être calmées, afin que le mental s'observe lui-même.

Libre à vous de croire cela. Vous comprendrez que pour moi cela n’a strictement aucun sens. Vous appelez de ce terme nébuleux et vague de « paradis » « l’état de la conscience lorsqu’elle s’observe elle-même » alors que le seul terme sérieux et juste qui conviendrait est celui d’introspection. Il est clair que nous ne parlons absolument pas le même langage. A propos d’ailleurs du langage vous croyez semble-t-il que l’homme peut penser en s’en affranchissant. Je ne vois pour ma part qu’une naïveté complète dans une telle affirmation, ignorante des connaissances modernes dans l’étude du langage et du fonctionnement réel du cerveau.

Voulez-vous dire que le nombre 40 dans ce passage du coran est a prendre uniquement dans un sens symbolique (la phrase du coran signifiant - proposition assez banale vous en conviendrez sur le fond - qu'il y a bien des epreuves pour entrer au paradis)

Et bien, lorsque l'on essaye de bloquer la pensée et de s'ouvrir à cette conscience, il y a en quelque sorte amincissement de la barrière entre l'inconscient et le conscient. Un certain nombre d'éléments de notre réalité peuvent apparaître. Comme ces éléments sont de ceux qui ont été rejetés par le conscient, soit par nos goûts, soit par notre éducation, soit par la pression de l'environnement social, il est possible que l'émergence de ces réalités refoulées, soient vécues comme des combats. Dans la mesure où cela se fait en conscience, le mental en est pleinement imprégné. La spiritualité consiste à prendre conscience de ces éléments inconscients, afin de compléter le langage avec ce que le langage avait silencieusement caché. Lorsqu'il n'existe plus rien de perturbateur de l'équilibre logique, alors la conscience s'observe elle-même.

Tout cela est bel et bien mais vous ne répondez ici absolument pas à ma question qui était de savoir : le passage du coran dont nous discutons a-t-il également, en plus du sens symbolique, un sens concret signifiant que physiquement il y a bien 40 années de marche entre un battant et l’autre de la porte du paradis ? J’aimerais bien savoir, de manière claire, qu’elle est votre réponse à cette question et vos justifications.

Il me semble en realite que vous passez bien rapidement sur la dimension concrete du passage. Quand on le prend en entier le passage dont nous discutons se finit par la mention du fait que malgre ses dimensions immenses les gens se bousculeront a la porte du paradis

Oui, il y aura beaucoup de monde, car à côté de toutes les pensées conscientes que nous avons vécues, il y a aussi tout ce qui est inconscient, et cela représente plus de 999 pour 1000 de notre réalité, pour donner un ordre de grandeur. Ensuite, il faut prendre en compte toute notre mémoire accumulée depuis le début de notre existence temporelle. Or celle-ci a démarré avant le Big Bang, et nous n'avons pas toujours pu nous incarner dans cette forme. Cela représente énormément de choses. La voix spirituelle doit éroder tout cela, afin de ne conserver que ce qui est équilibré. Il ne faut pas oublier un des enseignements les plus essentiels, qui est qu'à l'origine, il n'y a qu'un seul homme universel, avec toutes les espèces animales, végétales, minérales, moléculaires, atomique, et subatomiques. Cet homme universel, s'est scindé en parties qui sont comme des hologrammes de l'original. Ces parties sont tout aussi éternelles que l'homme unique. L'entrée au paradis, c'est le retour de chaque partie dans un état de conscience de même nature que celui de l'homme originel, c'est-à-dire un état de conscience intégrale.

Là vous comprendrez que je n’ai strictement rien à rajouter. Sans vouloir vous offenser je pense que vous n’avez pas grand-chose à envier à des gens comme Raël ou Gilbert Bourdin, le défunt « messie cosmoplanétaire ». Il y a des choses dont je pense qu’il ne sert à rien de discuter, pas plus qu’Alice ne discute vraiment avec le chapelier du pays des merveilles.

Je termine ce point en vous disant, remarque generale mais importante pour finir, que quand bien meme le coran aurait ici un sens symbolique tres fort en rapport direct avec les periodes de temps que vous evoquez cela ne prouverait encore rien ni en faveur de la these de l'origine divine ou inspiree du coran ni en faveur de votre croyance a vous concernant la valeur de ce schema temporel.

Cela ne prouverait pas non plus votre croyance à vous de ne pas intégrer les données des religions. Parce qu'au fond, pour prouver la réalité des écrits sacrés, il n'y a qu'une façon : c'est la voie scientifique expérimentale. Pour prouver que le Coran dit vrai, il faut appliquer ses préceptes. Pour prouver que la Bible dit vrai, il faut expérimenter son enseignement. La religion est la science expérimentale de Soi, et on peut la résumer simplement par l'adage "Connais-toi toi-même !".

Le problème c’est que le musulman est persuadé d’avoir la preuve par son expérience personnelle que l’islam est vrai, de même que le chrétien de la véracité de la bible, ou le juif de sa thora, l’hindouiste ou le boudhiste de ses croyances, etc. Nous n’avons visiblement pas la même compréhension de ce en quoi consiste la « voie scientifique expérimentale ».

Ce qui nous separe radicalement vous vous en doutez bien.

Peut-être que cela nous sépare, mais d'une distance non physique, convenez-en ! En admettant que je sois non pas d'une mentalité obsolète, mais plutôt d'avant-garde, alors vous y viendrez naturellement un jour, même si ce n'est pas dans cette vie présente. Parce qu'au terme de ce parcours, la distance sera nécessairement très faible. En effet, dans les mondes spirituels, il n'y a aucun espace et pas de temps. Il faut essayer de percevoir cela, comme la pensée froide d'un mathématicien qui pense à ses espaces abstraits et qui les faits vivre dans son esprit. Son discours vise la description des qualités inhérentes aux objets qu'il manipule, qualités qui constituent leur essence et non leur forme.

Je fais la même prière sympathique à votre égard : puissiez-vous un jour rejoindre le nombre de ceux qui placent la logique, le sérieux de la réflexion et de la raison, au dessus de tous les discours vagues et filandreux, qui ont ensorcelé les têtes creuses de l’humanité depuis si longtemps !

Votre intervention a cependant le merite de montrer que l'on peut, avec de l'intelligence, reussir a trouver un sens que l'on peut pretendre profond a un passage qui ne suscitera que de l'hilarite chez un non-croyant, et c'est tout a fait remarquable.

Qu'est-ce qu'un non-croyant, sinon un croyant qui a placé ses bonnes croyances en quarantaine ?

Qu’est-ce qu’un croyant par rapport à un non-croyant sinon quelqu’un qui n’a pas la même exigence de rigueur et de raison concernant ce que l’on peut affirmer avec certitude et raisonnablement ?

[Ilibade]

Vous avez donc la capacité de voir dans cette description du coran une allusion à nos modernes « machines électroniques ».

Non pas du tout. Je faisais seulement observer que la notion de porte n'est pas représentative par obligation de quelque chose de commensurable.

La notion de « porte logique » telle qu’on peut l’utiliser dans le domaine informatique n’a strictement aucun rapport, si ce n’est d’homonymie ou au mieux métaphorique, avec la porte décrite dans le coran

Cela n'est qu'une affirmation de votre part. Si la spiritualité se traduit par un changement de mentalité, c'est donc sur le plan logique que ce changement opère. Si un être humain opère ce changement très rapidement, il s'agira bien alors d'une condition logique qui le fera sortir de la condition logique antérieure.

Ce lien follement imaginaire est tout à fait plaisant mais hélas il n’existe pas de battants à une « porte logique »

Non, mais il y a bien une entrée et une sortie et deux états logiques Vrai ou Faux.

Bon, je pense qu’il y a un moment où il faut sérieusement arrêter de dire n’importe quoi.

Je n'ai pas dit n'importe quoi. Dites plutôt que vous ne comprenez pas. Mais dans ce qui est spirituel ou logique, la notion de distance est forcément en rapport avec une opération logique ou une description qui rende compte du degré d'éloignement ou de rapprochement. On emploie d'ailleurs ce genre de comparaison dans le langage courant, en disant que les propos d'une personne sont proches ou au contraire éloignés de ceux d'une autre. Et dans ce cas là, il ne s'agit pas d'une distance commensurable.

Si le coran disait qu’il existe 40 années d’étapes pour rejoindre le paradis alors on pourrait voir dans ce temps à parcourir pour atteindre ce lieu une forme de « quarantaine » (pris dans un sens assez vague), mais ici il s’agit d’un temps de marche d’un battant à l’autre de la même porte. Où vient se nicher alors la quarantaine ?

Il ne s'agit pas d'une quarantaine prise dans un sens vague, mais d'une réelle quarantaine, c'est-à-dire d'une isolation. Cette isolation est comprise entre son début et sa fin dans le temps, mais cela correspond au même état sur le plan éternel. Dans l'éternité il n'y a pas de passé ou de futur, et donc toutes choses y sont simultanées.

On peut voir l'être humain comme une tour à plusieurs étages dont l'étage supérieur est unique et le même pour tous les êtres humains. Cet étage existe en ce moment même dans chaque individu, bien que chaque individu n'en soit absolument pas conscient. Lorsque un homme sort de sa quarantaine, il quitte les limites de son individualité pour se plonger dans la conscience universelle. Il peut alors revenir dans l'individualité, mais dans un état qui lui permet de garder le contrôle de tous ses étages. Dans cette nouvelle condition, il n'est plus en quarantaine, puisqu'il est en même temps conscient à tous les degrés, et donc il peut lire chez les autres individus ce qui existe dans leur conscience de quarantaine. On ne peut pas prouver cela sauf en l'expérimentant soi-même. Le nombre quarante exprime exactement la quarantaine et rien d'autre. Les battants de la porte ne sont que les deux étapes où l'éternel est en interférence avec le temps.

alors que le seul terme sérieux et juste qui conviendrait est celui d’introspection

Certainement pas, car l'introspection reste du domaine individuel. Or l'objectif de la spiritualité est strictement universel. Il s'agit plutôt d'une ouverture aux autres.

Il est clair que nous ne parlons absolument pas le même langage.

C'est clair. Mais vous ne parlez pas non plus le langage du Coran.

A propos d’ailleurs du langage vous croyez semble-t-il que l’homme peut penser en s’en affranchissant. Je ne vois pour ma part qu’une naïveté complète dans une telle affirmation, ignorante des connaissances modernes dans l’étude du langage et du fonctionnement réel du cerveau.

L'étude du langage ou du fonctionnement du cerveau, est sans aucun rapport avec la possibilité d'arrêter le phénomène de la pensée, car la pratique d'exercices de méditation permet même de prendre le contrôle du cerveau. La cardiologue Hélène Brosses a dans le temps étudié en Inde auprès des adeptes d'Aurobindo la possibilité que certains yoguis avaient de refroidir ou de réchauffer leur corps, d'arrêter leur coeur, même pour des durées jugées impossibles par la médecine, et de rester plusieurs jours dans un état qu'elle a décrit proche de l'hibernation. Il n'y a donc aucune sorte de naïveté dans mes propos. Mais je pressens que vos réactions ne prennent pas en compte tout ce qui a été observé.

le passage du coran dont nous discutons a-t-il également, en plus du sens symbolique, un sens concret signifiant que physiquement il y a bien 40 années de marche

je vous ai expliqué que le nombre 40 signifie quarantaine. Il ne s'agit pas d'une durée fixe, ni d'une distance, mais de la condition d'isolement de la conscience dans une individualité. Cela ne signifie pas non plus qu'il n'y a que 40 réincarnations ou cycles, car en réalité, il y en a plusieurs dizaines de milliers, et souvent les textes parlent de 40000 hommes, pour évoquer la même chose. Ce qui détermine la fin de ce système, c'est la maturation spirituelle et logique de l'être en question.

Sans vouloir vous offenser je pense que vous n’avez pas grand-chose à envier à des gens comme Raël ou Gilbert Bourdin

Vous n'avez pas réussi à trouver des références plus honorables ? Les données que j'expose sont vérifiables auprès des mystiques authentiques. Beaucoup de choses ont été écrites. Mais comme la spiritualité dépend d'un déclic de notre jugement, tant qu'on ne l'a pas eu, on n'est pas demandeur d'explication.

Le problème c’est que le musulman est persuadé d’avoir la preuve par son expérience personnelle que l’islam est vrai, de même que le chrétien de la véracité de la bible, ou le juif de sa thora, l’hindouiste ou le boudhiste de ses croyances, etc. Nous n’avons visiblement pas la même compréhension de ce en quoi consiste la « voie scientifique expérimentale ».

Ici, pour le coup, je vous donne raison. La plupart des gens confondent spiritualité et adhésion à des systèmes religieux qui n'ont d'intérêt que parce qu'il sont accessoires (ils donnent l'accès ou initient) à un enseignement, mais le spirituel n'a rien de religieux et n'est lié à aucun culte. On peut être spirituel tout en étant scientifique ou libre penseur. Dans ces conditions, la perception de Dieu se développe par la suite. Dans toutes les religions, les vrais spirituels ne font aucune différence entre les voies d'accès. Par contre, la spiritualité est expérimentale, car une fois le déclic réalisé, il s'agit alors de reconquérir les étages de la conscience, ce qui dépend de notre perception des choses.

Je fais la même prière sympathique à votre égard : puissiez-vous un jour rejoindre le nombre de ceux qui placent la logique, le sérieux de la réflexion et de la raison, au dessus de tous les discours vagues et filandreux, qui ont ensorcelé les têtes creuses de l’humanité depuis si longtemps !

Oh merci ! Et bien je peux affirmer que votre prière a été largement exaucée par anticipation. D'ailleurs, ma tête sonne plein.

Qu’est-ce qu’un croyant par rapport à un non-croyant sinon quelqu’un qui n’a pas la même exigence de rigueur et de raison concernant ce que l’on peut affirmer avec certitude et raisonnablement ?

Et là vous retombez dans l'erreur. Car ce qui les sépare, c'est seulement une façon de ressentir l'existence. Et cela tient parfois à des causes qui ne sont pas explorées par la raison.

[_Florent51]

[justify]

Vous avez donc la capacité de voir dans cette description du coran une allusion à nos modernes « machines électroniques ».

Non pas du tout. Je faisais seulement observer que la notion de porte n'est pas représentative par obligation de quelque chose de commensurable.

La notion de « porte logique » telle qu’on peut l’utiliser dans le domaine informatique n’a strictement aucun rapport, si ce n’est d’homonymie ou au mieux métaphorique, avec la porte décrite dans le coran

Cela n'est qu'une affirmation de votre part. Si la spiritualité se traduit par un changement de mentalité, c'est donc sur le plan logique que ce changement opère. Si un être humain opère ce changement très rapidement, il s'agira bien alors d'une condition logique qui le fera sortir de la condition logique antérieure.

Ce lien follement imaginaire est tout à fait plaisant mais hélas il n’existe pas de battants à une « porte logique »

Non, mais il y a bien une entrée et une sortie et deux états logiques Vrai ou Faux.

La discussion avec vous, toujours intéressante et courtoise (quoique parfois fortement irritante pour moi par instants, il faut bien l'avouer) touche à sa fin.
J'ai appris des choses de vous et j'espère que ce fut réciproque. Je vais vous dire clairement ce que je pense qui nous sépare, et il ne me semble guère possible d'aller au-delà. En gros votre problème, tel que je l'identifie (libre à vous bien sûr d'en trouver un chez moi), c'est de tenir sous l'apparence d'un discours sérieux des affirmations qu'absolument rien d'objectif ne vient étayer. D'où vos références, en dernier recours à la notion d'expérience personnelle, que vous vous avez et que moi je n'ai pas, vous ayant permis de vous ouvrir à une autre dimension, et ainsi de comprendre le sens spirituel des passages grotesques du coran dont nous avons discuté. C'est très bien. Je pourrais il me semble tenir exactement la même conversation avec un adepte du Grand Spaghetti Volant, si celui-ci me dit que la révélation spirituelle du grand spaghetti lui est venue et qu'elle lui permet ainsi d'avoir son esprit ouvert au sens spirituel profond de telle ou telle tradition religieuse que pourrais-je lui objecter? Rien d'autre que ce que je vous ai déjà dit : je ne vois rien de probant dans ce qu'il avance et si je ne peux, du fait de sa propre position de départ, lui démontrer que ces interprétations sont fausses, je peux au moins, ce que je fais avec vous les récuser avec force.

Concernant le passage que j'ai quotté ici vous dîtes qu'il y a un sens spirituel de la notion de porte et vous prenez comme exemple de cela la notion de porte logique en informatique pour montrer que la notion de porte n'est pas uniquement physique. Je ne peux que vous répliquer une nouvelle fois, comme je l'ai déjà fait, que cette comparaison n'a pas de pertinence à mes yeux car il est question dans le passage dont nous discutons des "battants" de cette porte, montrant bien ici que l'on se trouve dans un sens physique du terme, ce que tout le passage montre de manière absolument claire. Libre à vous d'y voir un sens "spirituel" je ne peux que vous dire qu'il récuse à mes yeux la lecture exhaustive et la lettre du passage que nous avons vu. Et j'ajoute que ce défaut est typique à mes yeux des esprits "spirituels" qui s'afranchissent bien facilement de la lettre des textes pour pouvoir y lire plus aisément leurs interprétations, la plupart tirées par les cheveux et que l'on n'accepterait pas une seule seconde de la part d'un étudiant en littérature si on lui demandait d'interpréter un passage d'un auteur classique. Celui qui verrait un lien quelconque avec une "porte logique" telle qu'utilisée dans le langage informatique dans un texte de littérature du 7ème siècle de notre ère où le mot "porte" est mentionné, serait, au sens littéral (si vous me permettez ce zeugma) invité, lui, à la prendre, la porte, et à ne plus remettre les pieds dans l'université, qu'il se pique de références "spirituelles" ou pas dans ces interprétations.
Je ne vois hélas, toute proportion gardée, et avec humour, que le même traitement à réserver sur le fond à vos remarques.
Pour finir (je ne commenterai évidemment pas vos passages sur la nature de l'éternité ("Dans l'éternité il n'y a pas de passé ou de futur") que vous ne connaissez pas plus que moi, ni d'autres considérations sur la nature des choses qui me paraissent aussi peu fondées) je signalerai simplement que vous dîtes :

Il est clair que nous ne parlons absolument pas le même langage.

C'est clair. Mais vous ne parlez pas non plus le langage du Coran.

Mais je crois que vous ne le parlez pas plus, car comme je l'ai dit non seulement vous êtes inattentif à la lettre même du texte mais en plus vous affirmez des choses comme : "je vous ai expliqué que le nombre 40 signifie quarantaine. Il ne s'agit pas d'une durée fixe, ni d'une distance, mais de la condition d'isolement de la conscience dans une individualité. Cela ne signifie pas non plus qu'il n'y a que 40 réincarnations ou cycles, car en réalité, il y en a plusieurs dizaines de milliers, et souvent les textes parlent de 40000 hommes, pour évoquer la même chose. Ce qui détermine la fin de ce système, c'est la maturation spirituelle et logique de l'être en question."
alors que la notion de réincarnation n'est nullement islamique...

[Ilibade]

En gros votre problème, tel que je l'identifie (libre à vous bien sûr d'en trouver un chez moi), c'est de tenir sous l'apparence d'un discours sérieux des affirmations qu'absolument rien d'objectif ne vient étayer.

Le réel n'est pas seulement quelque chose d'objectif ou de visible, mais contient aussi ce qui est subjectif ou invisible. Le problème de la science rationnelle, c'est qu'elle s'est défini elle-même des barrières et des limites. Et donc, elle admet l'existence de ce qu'il y a hors de ces limites, bien qu'elle se refuse à en considérer la teneur. C'est là la seule différence entre nous. Je suis scientifique à 100% là où la plupart ne le sont qu'à un moindre degré.

avec un adepte du Grand Spaghetti Volant

Voilà l'attitude scientiste, qui, lorsqu'elle évoque ce qu'il y a hors de ses limites, adopte l'attitude du dénigrement.

montrant bien ici que l'on se trouve dans un sens physique du terme

Vous vous fixez vous-même des limites, comme Auguste Comte l'avait lui-même fait de la science. Une fois que vous avez placé une limite, alors, comme vous êtes quand même cohérent, vous vous cantonnez dedans. Mais cette démarche est parfaitement criticable, et ne relève que d'un choix qui vous concerne vous seul. Décider de ne voir là qu'un sens physique au terme "battant" est un choix de votre part. On peut relever autant de sens que l'on souhaite, ce qui alors permet d'avoir autant d'éclairages du même verset. Je ne peux pas être responsable d'un choix de restriction de votre science.

Et j'ajoute que ce défaut est typique à mes yeux des esprits "spirituels" qui s'afranchissent bien facilement de la lettre des textes pour pouvoir y lire plus aisément leurs interprétations, la plupart tirées par les cheveux et que l'on n'accepterait pas une seule seconde de la part d'un étudiant en littérature si on lui demandait d'interpréter un passage d'un auteur classique.

Pourtant ce qui peut considéré comme un défaut, c'est-à-dire un "moins" ou une restriction, ce ne peut être que la limite que l'esprit scientiste s'est lui-même définie. Les spirituels, ne se sont fixés aucune limite particulière. On ne peut donc pas parler à leur propos de "défaut". Je ne peux pas être responsable de m'affranchir de limites que vous vous êtes fixées à vous-même et qui ne sauraient m'être imposées. Je considère que ce que vous rapportez est davantage un problème chez vous, que chez moi.

Celui qui verrait un lien quelconque avec une "porte logique" telle qu'utilisée dans le langage informatique dans un texte de littérature du 7ème siècle de notre ère où le mot "porte" est mentionné, serait, au sens littéral (si vous me permettez ce zeugma) invité, lui, à la prendre, la porte, et à ne plus remettre les pieds dans l'université, qu'il se pique de références "spirituelles" ou pas dans ces interprétations.

Sauf que, ayant imposé des limites et des restrictions à ce que vous appelez l'université, celle-ci n'a donc plus rien d'universel, car ce qui est universel, c'est justement ce qui est sans limite. Votre université restreinte n'est plus une université.

Je ne vois hélas, toute proportion gardée, et avec humour, que le même traitement à réserver sur le fond à vos remarques.

Vous avez conservé l'humour ? Alors c'est pour cela que l'université me fait souvent rire !

alors que la notion de réincarnation n'est nullement islamique...

L'Islam est parfaitement réincarnationniste. Le Coran est même l'un des textes sacrés qui l'écrit directement. Je ne pense pas que nous ayons à ce sujet le même niveau de connaissance, ni même sur ce que vous pensez de mon expérience de l'éternité.

[bernard1933]

J'avoue mon ignorance des théories spiritualistes, bien qu'elles m'intéressent beaucoup, mais je voudrais quand même rester "terre à terre"! Qu'est-ce-que je constate? Qui a développé les sciences, la technologie, le développement industriel, le mieux-être pratique, social, médical? Nul doute qu'au Tibet, il y a de grands penseurs, mais qu'ont-ils apporté à la civilisation? Ils ne connaîtraient pas encore le vélo! Dommage peut-être pour certains, mais ce sont les Chinois qui leur ont apporté le progrès technique et les connaissances scientifiques! Et je ne fais que rappeler comment les sciences se sont développées en Occident! Je ne pense pas que des mystiques ou des gens comme mon saint patron auraient fait avancer le "schmilblic"! Il a fallu que les penseurs, les chercheurs, les savants se dégagent des croyances et des vérités soi-disant révélées pour faire progresser les connaissances théoriques, mathématiques et techniques.

[Ilibade]

Qui a développé les sciences, la technologie, le développement industriel, le mieux-être pratique, social, médical? Nul doute qu'au Tibet, il y a de grands penseurs, mais qu'ont-ils apporté à la civilisation?

Ce que vous appelez la science, ce n'est en fait que l'exploitation de données visibles et concrètes. Cela ne constitue qu'une partie du réel. Certaines civilisations savaient cela et savaient aussi qu'il fallait maintenir un équilibre naturel entre les choses visibles et les choses invisibles. Et donc, elles s'efforçaient d'adopter un point de vue médian. Ainsi, la nature était mieux respectée.

Aujourd'hui la science du visible qui a ignoré les choses de l'invisible, a entraîné une perturbation très importante de l'équilibre naturel. Il y a d'ailleurs de cette science des spécialistes qui le reconnaissent et depuis 1950 alertent en permanence l'humanité. Nul doute que la nature aura raison, lorsque les éléments invisibles du réel viendront compenser la situation actuelle.

Je ne pense pas que des mystiques ou des gens comme mon saint patron auraient fait avancer le "schmilblic"!

Ce que vous appelez l'avancée du "schmilblic", c'est un sacré recul de la longévité de l'humanité. Les mystiques ne font pas avancer les choses, mais ne provoquent aucun recul non plus. Or nous avons actuellement des conditions suffisantes pour renvoyer l'humanité à une nouvelle phase préhistorique. Derrière le progrès scientifique, nous avons aussi la pollution, la corruption, les armes de destruction massive, les maladies génétiques nouvelles (d'invention militaire), la crise économique, les conflits socio-culturels, etc ...

Il a fallu que les penseurs, les chercheurs, les savants se dégagent des croyances et des vérités soi-disant révélées pour faire progresser les connaissances théoriques, mathématiques et techniques.

Oui, mais ils se sont dégagés de croyances équilibrantes, par la création de nouveaux dogmes déséquilibrants. Alors est-ce un progrès ?