Re: la vision du paradis: les incohérences physiques

par _Florent51 Sam 2 Aoû 2008 - 7:07

Ilibade a écrit:Le réel n'est pas seulement quelque chose d'objectif ou de visible, mais contient aussi ce qui est subjectif ou invisible. Le problème de la science rationnelle, c'est qu'elle s'est défini elle-même des barrières et des limites. Et donc, elle admet l'existence de ce qu'il y a hors de ces limites, bien qu'elle se refuse à en considérer la teneur. C'est là la seule différence entre nous. Je suis scientifique à 100% là où la plupart ne le sont qu'à un moindre degré.

avec un adepte du Grand Spaghetti Volant
Voilà l'attitude scientiste, qui, lorsqu'elle évoque ce qu'il y a hors de ses limites, adopte l'attitude du dénigrement.

montrant bien ici que l'on se trouve dans un sens physique du terme
Vous vous fixez vous-même des limites, comme Auguste Comte l'avait lui-même fait de la science. Une fois que vous avez placé une limite, alors, comme vous êtes quand même cohérent, vous vous cantonnez dedans. Mais cette démarche est parfaitement criticable, et ne relève que d'un choix qui vous concerne vous seul. Décider de ne voir là qu'un sens physique au terme "battant" est un choix de votre part. On peut relever autant de sens que l'on souhaite, ce qui alors permet d'avoir autant d'éclairages du même verset. Je ne peux pas être responsable d'un choix de restriction de votre science.

Et j'ajoute que ce défaut est typique à mes yeux des esprits "spirituels" qui s'afranchissent bien facilement de la lettre des textes pour pouvoir y lire plus aisément leurs interprétations, la plupart tirées par les cheveux et que l'on n'accepterait pas une seule seconde de la part d'un étudiant en littérature si on lui demandait d'interpréter un passage d'un auteur classique.
Pourtant ce qui peut considéré comme un défaut, c'est-à-dire un "moins" ou une restriction, ce ne peut être que la limite que l'esprit scientiste s'est lui-même définie. Les spirituels, ne se sont fixés aucune limite particulière. On ne peut donc pas parler à leur propos de "défaut". Je ne peux pas être responsable de m'affranchir de limites que vous vous êtes fixées à vous-même et qui ne sauraient m'être imposées. Je considère que ce que vous rapportez est davantage un problème chez vous, que chez moi.

Celui qui verrait un lien quelconque avec une "porte logique" telle qu'utilisée dans le langage informatique dans un texte de littérature du 7ème siècle de notre ère où le mot "porte" est mentionné, serait, au sens littéral (si vous me permettez ce zeugma) invité, lui, à la prendre, la porte, et à ne plus remettre les pieds dans l'université, qu'il se pique de références "spirituelles" ou pas dans ces interprétations.
Sauf que, ayant imposé des limites et des restrictions à ce que vous appelez l'université, celle-ci n'a donc plus rien d'universel, car ce qui est universel, c'est justement ce qui est sans limite. Votre université restreinte n'est plus une université.

La notion d'"absence de limites" dont vous parlez tout au long de votre intervention est bien en effet ce qui fait toute la différence entre vous et moi. Ce que vous ne voulez pas voir c'est que l'absence de limites telle que vous la défendez constitue précisément la porte ouvert à tout et n'importe quoi. Les innombrables religions que la terre a porté ont toujours eu à la bouche cet argument illusoire pour faire accepter leurs élucubrations. Le problème c'est que cette absence de limites débouche sur tout et son contraire. Regardez l'histoire des religions et vous verrez qu'elles n'arrivent jamais à s'entendre précisément parce qu'elles usent toutes de ce même argument éculé pour prouver des choses infiniment diverses et contradictoires. Le pape dira au musulman qui ne veut pas reconnaître la divinité de Jésus que son esprit reste fermé à la vérité, qu'il se pose lui-même des limites et ainsi reste insensible à la révélation de Dieu. Mais le musulman utilisera exactement le même argument lénifiant pour expliquer au pape que s'il ne reconnait pas la mission divine de Mohammed c'est parce qu'il a limité son esprit à une révélation antérieure, sans être capable de l'ouvrir à la nouvelle révélation ultime de Dieu. Inutile de vous dire que ces arguments ne convainquent pas plus le pape de la justesse de l'ouverture d'esprit du musulman que l'inverse.
Et c'est bien sûr la même chose pour moi à votre égard.
Au contraire la conquête de la rationalité (qui a permis à la science de prendre son essor) consiste précisément dans l'abandon de ces prétentions puériles et vaines à l'ouverture d'esprit pour accepter de limiter son discours au peu de choses que l'on peut affirmer avec certitude, avec le maximum de preuves et de démonstrations.
Les esprits spirituels (qui d'ailleurs ne sont nullement d'accord entre eux, votre discours n'étant que l'un des innombrables discours parmi des milliards d'assertions plus invérifiables les unes que les autres) voient évidemment une restriction dans cette limitation... alors que justement c'est dans cette ascèse de la réflexion, dans cette restriction volontaire de la pensée à ne pas affirmer n'importe quoi que constitue la valeur de la réflexion. Libre à vous, esprit sans limites ouvert à tout, de poursuivre votre parcours loin de nos mesquines et rationnelles limitations!

Ilibade a écrit:
alors que la notion de réincarnation n'est nullement islamique...
L'Islam est parfaitement réincarnationniste. Le Coran est même l'un des textes sacrés qui l'écrit directement. Je ne pense pas que nous ayons à ce sujet le même niveau de connaissance, ni même sur ce que vous pensez de mon expérience de l'éternité.[/justify]

Des preuves, mon cher, des preuves!

par Ilibade Sam 2 Aoû 2008 - 9:01

Ce que vous ne voulez pas voir c'est que l'absence de limites telle que vous la défendez constitue précisément la porte ouvert à tout et n'importe quoi.

En somme, c'est encore un exemple de porte à deux battants, le tout d'un côté et le n'importe quoi de l'autre. Au moins, dans ce cas, la porte est déjà ouverte. Heureusement que vous m'avez affirmé avoir conservé l'humour.

Le problème c'est que cette absence de limites débouche sur tout et son contraire.

C'est effectivement le but exact de toute spiritualité. Si vous voulez, pour un spirituel, l'invisible est aussi vrai que le visible. Et d'une certaine façon, il s'accorde à rechercher l'union des contraires, l'union du masculin et du féminin en une seule chair, l'amour de l'un et de l'autre. Et vous voyez tout cela est assez pleinement logique.

Regardez l'histoire des religions et vous verrez qu'elles n'arrivent jamais à s'entendre précisément parce qu'elles usent toutes de ce même argument éculé pour prouver des choses infiniment diverses et contradictoires.

Je pense que vous faites là une erreur d'appréciation. Si les religions sont si divisées, c'est pour les mêmes raisons que les scientifiques le sont, à savoir un saucissonage extrêmement intense entre des spécialités. L'homme illogique, a toujours ressenti en lui ce besoin irrésistible de vouloir classer les choses, les séparer, les opposer, alors que tout le monde sait que toute chose provient d'une cause unique.

Au contraire la conquête de la rationalité (qui a permis à la science de prendre son essor) consiste précisément dans l'abandon de ces prétentions puériles et vaines à l'ouverture d'esprit pour accepter de limiter son discours au peu de choses que l'on peut affirmer avec certitude, avec le maximum de preuves et de démonstrations.

Contrairement à ce que vous pensez, la rationalité n'a pas été conquise. Elle est la phase première de l'évolution humaine, qui se sert de ses sens, afin de discerner les différents êtres, étudier leurs natures distinctives, leurs catégories, leur propriétés. C'est ce que fait le nourrisson, lorsque, vers l'âge de 10 mois, il commence à prendre conscience de son entité individuelle. A partir de ce moment là il identifie ce pied qu'il voit au sien propre. Il classe, repère, identifie, juge et discrimine. Ce sens rationnel va alors progresser jusqu'à être extrêmement développé.

Chez les individus qui ont atteint ainsi un sens rationnel hors du commun, un déclic se réalise, qui leur permet de dépasser le sens rationnel. Ils entament alors, sans cesser d'être raisonnable, une nouvelle phase évolutive qui les conduit, non plus à saucissonner la réalité et à discriminer, mais à unifier leur savoir, en appliquant à chaque être la reconnaissance de ce qui le relie aux autres. C'est un peu là qu'en sont arrivées certaines sciences, comme la mécanique quantique, ou la biologie du cerveau, où il est démontré qu'il n'existe aucune vie individuelle des particules élémentaires, ou des neurones. Dans ces populations, chaque élément est intimement relié aux autres. C'est cela que perçoivent depuis des millénaires les hommes spirituels, qui ont dépassé leurs clivages et leur limitation, pour devenir sans limite.

alors que justement c'est dans cette ascèse de la réflexion, dans cette restriction volontaire de la pensée à ne pas affirmer n'importe quoi que constitue la valeur de la réflexion.

Les "esprits spirituels", comme vous le dites, n'en sont pas pourtant réduits à dire n'importe quoi sous prétexte qu'ils ont peu de limite. Généralement, ce sont des gens très savants. Si cela vous paraît n'importe quoi, c'est que votre sens rationnel n'est pas encore suffisamment développé. Mais cela viendra et tout le monde peut espérer y arriver.

Libre à vous, esprit sans limites ouvert à tout, de poursuivre votre parcours loin de nos mesquines et rationnelles limitations!

Je vais peut-être vous surprendre, mais j'ai une formation scientifique très complète.

Des preuves, mon cher, des preuves!

Qu'à cela ne tienne, de façon non exhaustive :

Coran 2,28. Comment effaceriez-vous Allah ?
Vous étiez morts, Il vous a donné vie,
puis Il vous fera mourir
et puis Il vous revivifiera:
vers Lui vous reviendrez.

Coran 2,243. N’as-tu pas vu ceux qui, par milliers,
sont sortis de leurs maisons, par crainte de la mort ?
Allah leur a dit: « Mourez ! », puis Il les a revivifiés.
Voici, Allah, le détenteur
de grâces pour les hommes.
Mais la plupart des hommes ne le reconnaissent pas.

Coran 4,56. Voici, nous expédions au Feu ceux qui effacent nos Signes.
Chaque fois que leur peau est cuite
nous la leur échangeons contre une autre peau,
afin qu’ils dégustent le supplice:
Allah est sage.

par Jiva Dim 3 Aoû 2008 - 13:10

Qu'est-ce-que je constate? Qui a développé les sciences, la technologie, le développement industriel, le mieux-être pratique, social, médical? Nul doute qu'au Tibet, il y a de grands penseurs, mais qu'ont-ils apporté à la civilisation? Ils ne connaîtraient pas encore le vélo!

Là , Bernard, l'argument laisse à désirer. Une analyse une peu attentive sur le "succès" de notre "civilisation" nous révèlerait surement une surprise. En tout cas , la science n'a pas éradiqué les problèmes majeurs: la naissance, la maladie, la vieillesse et la mort.
Chose qu'on ne trouve pas dans le monde spirituel . Parce que nous venons de là-bas, même les matérialistes cherchent à lutter contre
la naissance, la maladie, la vieillesse et la mort, c'est dans notre nature: on aime pas.
Et si c'étaient les matérialistes qui étaient en dehors de la plaque? Dans une illusion terrible? Si le paradis existait vraiment? Ils auraient tout perdu. Il y a moins de risque à être un spiritualiste, je pense;

Et rien n'interdit un spiritualiste de cultiver le savoir profane en plus du savoir spirituel à l'exemple d'Illibade.

Je suis content de voir que la réincarnation est accepté par le Coran. :salut:

par Abdallah Dim 3 Aoû 2008 - 15:55

Cette interprétation réincarnationniste du Coran n'est pas courante. C'est la première fois que j'en entend parler. Personnellement je ne crois pas en la réincarnation.

Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de faire une interprétation cohérente faisant appelle à cette notion. Mais il y a un intellectuel musulman de poids dont la spécialité est la métaphysique et dont le nom fait autorité en matière d'ésotérisme (ésotérisme en général et ésotérisme islamique en particulier) qui récuse fortement cette notion. Il s'agit de René Guénon.

PS: Merci de ne plus utiliser le rouge qui est réservé à la modération.

par Ilibade Dim 3 Aoû 2008 - 16:30

Je suis content de voir que la réincarnation est accepté par le Coran.

Le Coran est une des sources de la sagesse universelle.

Mais il y a un intellectuel de poids dont la spécialité est la métaphysique qui récuse fortement cette notion. Il s'agit de René Guénon.

C'est exact, mais Guénon a pu se tromper. Il a présenté l'hindouisme tout en refusant l'un des aspects les plus fondamentaux. Il a même déclaré le bouddhisme comme non traditionnel. Toutefois, à la fin de sa vie, il semble que son opinion n'ait pas été aussi tranchée. En tous cas, il est revenu en arrière sur la question du bouddhisme.

J'ai découvert Guénon vers l'âge de 17 ans, à l'heure où j'achevais mon premier cycle universitaire. Il m'a introduit à la notion de tradition, et c'est en quelque sorte lui, qui m'a initié à sortir du cadre religieux ordinaire. Il faut dire que mon catholicisme ne m'expliquait rien du tout et à cet âge, on est avide de savoir.

par Abdallah Dim 3 Aoû 2008 - 17:33

Il a pu se tromper. Néanmoins le fait qu'il récuse cette notion avec autant d'âpreté ne peut être pris à la légère.

Notamment les dégâts qui ont surgit des interprétations des spirites, des théosophistes et autres aujourd'hui partisans du Reiki ne sont pas à négliger.

Aussi, à moins d'offrir un cadre théorique suffisamment costaud pour montrer que les conceptions orientales de la réincarnation sont très loin des conceptions des farfelus que je viens de citer, il est peut être préférable d'admettre que l'idée de réincarnation est une idée à laquelle il vaut mieux renoncer et considérer que l'"erreur" de Guénon sur ce point a peut être une fonction providentielle. Du moins jusqu'à offrir un cadre théorique 'sécurisé'.

par _Florent51 Lun 4 Aoû 2008 - 7:51

Ilibade a écrit:
Le problème c'est que cette absence de limites débouche sur tout et son contraire.
C'est effectivement le but exact de toute spiritualité. Si vous voulez, pour un spirituel, l'invisible est aussi vrai que le visible. Et d'une certaine façon, il s'accorde à rechercher l'union des contraires, l'union du masculin et du féminin en une seule chair, l'amour de l'un et de l'autre. Et vous voyez tout cela est assez pleinement logique.

Là où vous voyez de l'union mille autres voient des divisions irréconciliables. Il n'y a donc aucune raison de privilégier votre vision optimiste des choses. La constatation de la diversité infinie des doctrines invite bien plutôt à voir de la division infinie et inconciliable là où vous vous contentez de jeter un voile pudique sur les querelles innombrables en faisant croire que tout va au fond dans le même sens.

Ilibade a écrit:
Regardez l'histoire des religions et vous verrez qu'elles n'arrivent jamais à s'entendre précisément parce qu'elles usent toutes de ce même argument éculé pour prouver des choses infiniment diverses et contradictoires.
Je pense que vous faites là une erreur d'appréciation. Si les religions sont si divisées, c'est pour les mêmes raisons que les scientifiques le sont, à savoir un saucissonage extrêmement intense entre des spécialités. L'homme illogique, a toujours ressenti en lui ce besoin irrésistible de vouloir classer les choses, les séparer, les opposer, alors que tout le monde sait que toute chose provient d'une cause unique.

Comparaison totalement infondée, la spécialisation croissante des sciences ne signifie nullement leur combat permanent pour se revendiquer chacune, à l'exclusion des autres, comme seule détentrice de la vérité, comme c'est le cas dans le domaine spirituel.

Ilibade a écrit:
Au contraire la conquête de la rationalité (qui a permis à la science de prendre son essor) consiste précisément dans l'abandon de ces prétentions puériles et vaines à l'ouverture d'esprit pour accepter de limiter son discours au peu de choses que l'on peut affirmer avec certitude, avec le maximum de preuves et de démonstrations.
Contrairement à ce que vous pensez, la rationalité n'a pas été conquise. Elle est la phase première de l'évolution humaine, qui se sert de ses sens, afin de discerner les différents êtres, étudier leurs natures distinctives, leurs catégories, leur propriétés. C'est ce que fait le nourrisson, lorsque, vers l'âge de 10 mois, il commence à prendre conscience de son entité individuelle. A partir de ce moment là il identifie ce pied qu'il voit au sien propre. Il classe, repère, identifie, juge et discrimine. Ce sens rationnel va alors progresser jusqu'à être extrêmement développé.

Chez les individus qui ont atteint ainsi un sens rationnel hors du commun, un déclic se réalise, qui leur permet de dépasser le sens rationnel. Ils entament alors, sans cesser d'être raisonnable, une nouvelle phase évolutive qui les conduit, non plus à saucissonner la réalité et à discriminer, mais à unifier leur savoir, en appliquant à chaque être la reconnaissance de ce qui le relie aux autres. C'est un peu là qu'en sont arrivées certaines sciences, comme la mécanique quantique, ou la biologie du cerveau, où il est démontré qu'il n'existe aucune vie individuelle des particules élémentaires, ou des neurones. Dans ces populations, chaque élément est intimement relié aux autres. C'est cela que perçoivent depuis des millénaires les hommes spirituels, qui ont dépassé leurs clivages et leur limitation, pour devenir sans limite.

Ce que vous affirmez ici est en contradiction totale et flagrante avec ce que l'on sait à la fois de l'évolution humaine (qui a commencé par l'animisme et certainement pas par la raison, quelle idée!) et de l'évolution de l'enfant (dont les idées premières sont très loin d'être pour la plupart rationnelles, son mode de fonctionnement étant très différent).

Ilibade a écrit:
alors que justement c'est dans cette ascèse de la réflexion, dans cette restriction volontaire de la pensée à ne pas affirmer n'importe quoi que constitue la valeur de la réflexion.
Les "esprits spirituels", comme vous le dites, n'en sont pas pourtant réduits à dire n'importe quoi sous prétexte qu'ils ont peu de limite. Généralement, ce sont des gens très savants. Si cela vous paraît n'importe quoi, c'est que votre sens rationnel n'est pas encore suffisamment développé. Mais cela viendra et tout le monde peut espérer y arriver.

Là encore rien de ce que vous affirmez ne correspond aux faits. La rationalité a été lentement conquise sur la superstition et les délires verbeux.

Ilibade a écrit:
Libre à vous, esprit sans limites ouvert à tout, de poursuivre votre parcours loin de nos mesquines et rationnelles limitations!
Je vais peut-être vous surprendre, mais j'ai une formation scientifique très complète.

Je ne peux dans ce cas que vous conseillez de la compléter par des cours d'histoire.

Je reviendrai plus tard sur la question de la réincarnation dans l'islam.

par mario Sam 30 Aoû 2008 - 9:48

Abdallah a écrit:Cette interprétation réincarnationniste du Coran n'est pas courante. C'est la première fois que j'en entend parler. Personnellement je ne crois pas en la réincarnation.

Moi non plus, cher Abdallah, et j'en vois mal l'intérêt intellectuel, puisque l'âme qui se réincarne en un autre corps , du coup perd sa personnalité, tandis que le concept de résurrection des corps qui est celui du Coran comme du Nouveau Testament, permet la permanence de notre personnalité à chacun d'entre nous ...

Cordialement.

par Ilibade Sam 30 Aoû 2008 - 11:05

Moi non plus, cher Abdallah, et j'en vois mal l'intérêt intellectuel, puisque l'âme qui se réincarne en un autre corps , du coup perd sa personnalité, tandis que le concept de résurrection des corps qui est celui du Coran comme du Nouveau Testament, permet la permanence de notre personnalité à chacun d'entre nous ...

Le fait de croire que quelque chose puisse être vrai seulement en rapport avec l'intérêt qu'on lui porte n'est pas représentatif de l'esprit des textes.
La réincarnation ne consiste pas à perdre la personnalité, mais l'individualité, ce qui n'est pas la même chose. Même René Guénon faisait la différence entre ces deux notions. La personnalité est la composante éternelle de l'être individuel, celle qui se maintient quoi qu'il advienne. Si les textes sacrés des traditions décrivent le mécanisme de la réincarnation, c'est pour une raison scientifique très bien connue depuis des millénaires, et qui est le principe de causalité. La même cause produit toujours le même type d'effet.

Si ce qui vous a poussé à être incarné dans ce monde, réapparaît ou se renouvelle au terme d'un cycle de vie temporelle, alors une nouvelle vie temporelle, une nouvelle incarnation se produit. Cette cause qui pousse à s'incarner, c'est la honte de se sentir nu, c'est-à-dire sans corps, sans individualité apparente. Or comme la mort physique est logiquement équivalente à la perte de l'individualité (corps physique et aussi psychique), l'âme de cette individualité se sent nue.

La résurrection est posée comme le contraire de la réincarnation, car elle tient du contraire de l'individualité qui est l'universalité. La réunion et la fusion de l'individu et de l'universel donne l'être éternel qui est la personnalité complète. On a donc sur le plan logique :

1- Un mécanisme purement formel et individuel : la réincarnation et la succession des cycles de temps.
2- Un mécanisme unique, spirituel et universel : la résurrection. Cette résurrection a commencé sur le plan universel en même temps que les incarnations sur le plan individuel. Lorsqu'elle touche un individu, celui-ci cesse de s'incarner pour lui-même. Il développe alors une corporéité nouvelle qui tient de l'être éternel, par un processus d'universalisation de ce qui est indvidualisé.

Avec la réincarnation, un être individuel s'affirme. Avec la résurrection, l'être universel s'affirme, mais nie toute individualité et tout cycle de temps (dématérialisation des particules: annihilation). la conjonction des deux dans le temps réintègre l'être dans un état d'union de l'universel et de l'individuel qui est l'état éternel édénique et même la vie réelle.

De façon générale, les données religieuses ne relèvent pas du degré de croyance que l'on peut en avoir. L'islam soufi et shiite ont enseigné la réincarnation, non pas comme une unique vérité, mais comme la vie irréelle et illusoire que l'âme tente de manifester, en de multiples tentatives désespérées, tant qu'elle n'a pas redécouvert sa réalité propre et intime. Je renvoie aux livres d'Henri Corbin, grand spécialiste de l'islam iranien. De façon assez générale en Occident, les religions purement exotériques, comme l'islam sunnite ont combattu la réincarnation, alors que les ésotérismes l'enseignaient, car dans la voie, certains adeptes peuvent remonter leurs existences antérieures, un peu comme les psychanalystes y parviennent avec leurs patients sous régression hypnotique. A certains égards, la méditation peut conduire à de tels états régressifs. Enfin, le Dr Stevenson, psychiatre américain de l'université de Virginie, a mené plusieurs enquêtes qui semblent démontrer la réincarnation comme un fait établi. Tant le Coran que la Bible traitent naturellement des cycles de temps et de la réincarnation.

par mario Dim 31 Aoû 2008 - 18:16

Ilibade a écrit:Le fait de croire que quelque chose puisse être vrai seulement en rapport avec l'intérêt qu'on lui porte n'est pas représentatif de l'esprit des textes.............................................................................................................

Belle prose, je te félicite !

Je me contenterai d'un commentaire très terre à terre sur ta première phrase :

Beaucoup de Français, éduqués dans la religion catholique, se sont rapprochés des spiritualités pronant la réincarnation, par souci d'avoir, comme ils le disent eux-mêmes, "une deuxième chance" !!!

Et j'aimerais aussi connaître ton avis sur ce point.

S'il y a conservation de sa personnalité à travers son individualité, pourquoi y a-t-il cette perte à peu près totale de tout son vécu antérieur ?

par Abdallah Dim 7 Sep 2008 - 14:32

Ilibade a écrit:
L'islam soufi et shiite ont enseigné la réincarnation, non pas comme une unique vérité, mais comme la vie irréelle et illusoire que l'âme tente de manifester, en de multiples tentatives désespérées, tant qu'elle n'a pas redécouvert sa réalité propre et intime. Je renvoie aux livres d'Henri Corbin, grand spécialiste de l'islam iranien.

Salamaleïkoum Ilibade,
En ce qui concerne le soufisme. René Guénon était un maitre soufi. Il apparaît étonnant qu'il ait pu ignorer que la réincarnation appartiennent aux enseignements ésotériques de l'Islam. Et même je le répète qu'il s'attache fortement à réfuter cette notion. Je n'ai pour ma part pas lu d'ouvrage parmi les soufis où cette notion était abordée.

Peux tu préciser de quels ouvrages d'Henri Corbin tu veux parler ? J'en ai lu quelques uns et là non plus je n'est pas souvenir que l'idée de réincarnation y soit développée.

Peut être est ce moi qui ait un peu de mal avec les notions d'individualité et de personnalité... En fait si par réincarnation tu veux dire qu'il y a comme une répétition au cours de l'histoire de certains fonctionnements logiques (personnalités) qui serait fixe. Alors oui pourquoi pas. N'empêche que ces fonctionnements logiques seraient indépendant des individualités qui les manifeste. Comment ces fonctionnements logiques prendraient de l'expérience par rapport aux vies précédentes des individualités qui les ont manifestées ?

par Ilibade Mar 9 Sep 2008 - 12:00

Afin de traiter certaines questions qui me sont posées, je propose ce thème, en réponse à Mario et Abdallah. Cependant, que Mario ne m'en veuille pas, si je commence par répondre à Abdallah, car cela va nous mener aux réponses qui le concernent.

Le problème de la réincarnation est lié à la façon que l'on a de comprendre ce qu'est la vie. Or, ceux qui réfutent la réincarnation, sont parfois aussi, ceux qui reconnaissent que l'âme (individuelle) est immortelle (c'est le cas des catholiques romains). D'autres ne croient pas en l'immortalité de l'âme. Essayons d'y voir plus clair.

1- Ceux qui croient en l'immortalité de l'âme
Il y a là quelque chose d'incroyable. En effet, si l'âme est immortelle, alors elle ne peut pas "être née". Car ce qui meurt, c'est ce qui naît, et ce qui naît, c'est ce qui meurt et la mort n'est pas le contraire de la vie comme beaucoup le croient, mais seulement de la naissance. Immortel signifie donc, que cette âme, dotée d'immortalité, ne pouvant pas connaître la mort dans le futur, ni la naissance dans le passé, elle ne peut pas l'avoir connue avant d'être une âme vivante. Elle a donc toujours été vivante et n'est jamais née. Et si elle a toujours été une âme, dans une nature immortelle, elle a donc quelque chose de constant et d'éternel. Aussi, la question est donc de bien comprendre comment une âme pourrait avoir un commencement et pas de fin. Métaphysiquement, cela n'est pas possible, car le commencement d'un état est nécessairement la fin d'un état antérieur, et donc, le commencement ou la fin sont TOUJOURS temporels (chrono-logiques) ou purement intemporels (logiques purs : on a alors départ logique et fin logique). Or comme le temps est une succession de cycles imbriqués qui s'enchaînent les uns aux autres, une âme même immortelle qui aurait un début marquerait ainsi la transition entre deux états temporels qui se suivent, et donc, par là-même, une telle âme proviendrait bien d'un état d'âme antérieur qui aurait terminé. Elle avait donc fini un état avant de "s'ouvrir" à un autre. C'est aussi ce que nous dit la réincarnation. Enfin, si une âme débute et qu'elle conduit à la mort, alors c'est qu'elle est mortelle dès le départ, et que l'immortalité s'applique à "autre chose". Autrement dit, ceux qui croient en l'immortalité de l'âme qui a un début et qui réfutent la réincarnation sont illogiques.

2- Ceux qui ne croient pas à l'immortalité de l'âme
Pour ceux-là, il n'y a pas d'ambiguïté. L'âme n'étant pas immortelle, elle peut donc avoir un commencement et une fin. La question est alors de comprendre ce qu'est la résurrection, sinon un nouveau commencement et une nouvelle fin. Dans ces conditions, cela revient en fait à la réincarnation. Ainsi, ceux qui ne croient pas en l'immortalité de l'âme et qui réfutent la réincarnation sont assez illogiques.

CONCLUSION : On a tort de nier trop catégoriquement la réincarnation ! L'immortalité de l'âme est incompatible avec une vie mortelle et une âme immortelle ne peut pas être née. Quant à une âme mortelle, sa résurrection est une nouvelle naissance. Je sais, c'est un poil rapide et j'ai peu de temps. Mais je vais essayer d'en dire plus.

Dieu, dans son infinité et son universalité est à la fois MULTIPLE (infini) et UNIQUE (universel). J'ai déjà expliqué que cela était un paradoxe de la logique commune. Mais dans cette réalité paradoxale qui compose le réel, nous avons de manière simultanée et constante:
1- Une âme universelle = ADAM = HOMME UNIVERSEL, qui est la manifestation de l'unicité de l'être divin
2- Une infinité de possibilités d'êtres multiples et variés, dont chacun est une portion de l'âme divine, à la fois en nature et en qualité. Chacune de ces âmes individuelles se réfère à une hiérarchie dont elle occupe un rang précis dans l'univers, la réunion de toutes les âmes redonnant l'âme UNIQUE. Mais dans sa nature intime, chaque âme individuelle est une réplique de l'âme universelle.

Si on adopte le langage de la Bhagavad-Gîtâ (BG), on a donc à la fois le Brahman (l'âme universelle) et Atmân, l'âme individuelle dans sa nature divine et originelle. En réalité chaque atmân est de la même nature et substance que l'âme universelle. Les deux sont éternelles et en réalité, la BG ne distingue pas les deux. On peut dire que pour l'individu, quelle que soit son espèce, l'atmân représente son soi transcendant.

Mais, à côté de ces deux niveaux éternels d'âme, il en existe un autre, dans un état purement temporel qui est comme une déchéance des autres. Il s'agit de jivatmân, l'égo actuel. Celui-là est un développement de l'atmân dans un état d'ignorance de sa nature, comme si cet atmân se regardait dans un miroir et se prenait pour l'image qu'il voit. Dans la mesure où jivatmân est dans le temps et que le temps est cyclique, il est soumis à un début et une fin, du moins, tant que l'illusion dure. Et les cycles s'enchaînent. La somme dans le temps de tous les jivatmân de tous les êtres multiples représente la déchéance du Brahmân universel (qui est Vishnou), dont les descentes (avataras) équivalent à la chute de l'Adam. De même que dans la Bible, IHWH s'incarne en Jésus, de même Vishnou s'incarne en Krishna.

En d'autres termes, le moi contingent est une illusion de notre véritable MOI transcendant, lequel est parfaitement divin et éternel ET individuel. Ce qui est réincarné, c'est bien sûr atmân, qui passe d'un jivatmân à un autre, comme on se regarderait d'un miroir à un autre (et tous les miroirs ne sont pas identiques), passant d'une forme (un corps = une image de conscience) à une autre. Autrement dit, ce n'est pas Abdallah ou Mario qui se réincarnent, mais leur individu supérieur et transcendant, ce qui est appelé personnalité par Guénon, pour la distinguer de l'individualité proprement formelle que jivatmân connaît dans le corps.

Pourquoi la vie se déploie-t-elle ainsi ? Et bien, le propre d'une âme, c'est d'avoir un corps à animer. L'âme est le degré de manifestation consciente de Dieu, qui dans son état le plus suprême, n'est pas visible, ni manifeste. Aussi, il ne peut se manifester qu'en perturbant son état par une illusion de lui-même. Et c'est cette illusion de lui-même (cette restriction, selon le judaïsme), qui est créatrice des formes visibles que la matière peut générer. En "prenant forme dans la matière perturbée", il obtient une forme visible de lui-même. Ou encore, par une conscience perturbée de son état intégral et permanent, l'être génère une conscience variable, et limitée dans des formes. L'âme est ce qui est conscient de la forme et de ses nuances, même si au début, elle se laisse entraîner dans la perturbation et dans l'illusion. Et c'est cela, la chute. Cette chute est à la fois au niveau universel et au niveau individuel.

Le mécanisme où une âme (atmân) s'identifie à sa forme (jivatmân) entraîne un ralentissement considérable de l'âme (comme quelqu'un qui s'admirerait dans un miroir : cela prend un certain temps). La forme est alors "figée" autant que l'atmân reste illusionné. En fait chaque atmân prolonge la perturbation par la continuation du désir de se manifester. Mais comme chaque atmân est lié à tous les autres, les formes sont soumises à des lois de régulation et d'évolution. Pour empêcher que l'illusion ne devienne éternelle, le temps est apparu, pour découper l'éternité en tronçons. Chaque atmân illusionné connaît plusieurs jivatmân limités dans le temps, chaque jivatmân étant une forme. A travers les cycles, les formes évoluent, et un atmân n'est pas sensé se réincarner dans la même forme. C'est pourquoi, la doctrine est celle de la transmigration des âmes (individuelles divines) dans des images et des formes représentant des âmes contingentes (âmes créées ou créatures, porteuses de l'image désirée et animant la forme matérielle correspondante).

Du point de vue du christianisme, Jésus est dans jivatmân, l'état où le "moi contingent" prend conscience du moi supérieur. Or comme atmân est équivalent au Brahmân universel, Jésus est équivalent au Christ universel. Jésus est l'atmân conscient de lui-même, mais qui doit accepter le sacrifice de son jivatmân. On retrouve ici la distinction que j'ai faite dans d'autres posts entre IHWH et IHWH-ELOHIM, la seconde expression étant la forme idéale de l'âme. Du point de vue de l'Islam, c'est la distinction d'Allah et du Seigneur dont j'ai déjà parlé, Allah représentant l'état divin de l'Homme universel et le Seigneur étant le correspondant de l'atmân individuel, dans l'être contingent. Tant que cet être contingent n'a pas identifié en lui le Seigneur, alors il ne connaît pas encore de résurrection, et comme il est écrit, Allah lui donne plusieurs vies (contingentes). Mais, le but de la Bible ou du Coran, est bien d'accéder à l'identité suprême de l'individu, en sanctifiant le Nom d'Allah (ou de Dieu Père), ce qui transforme l'individu contingent en individu divin, par la reconnaissance du Seigneur individuel comme vrai Soi personnel, qui n'est autre que Dieu lui-même.

par Ilibade Mar 9 Sep 2008 - 12:01

Maintenant, abordons les réponses.

René Guénon a réfuté la réincarnation, car il y voyait une limitation de la possibilité universelle. Mais en réalité, c'est cette limitation de la possibilité universelle qui est le mécanisme de la création, et cela, il ne l'a pas compris. Il existe à la fois un mécanisme qui a tendance à vouloir se manifester de façon contingente et un mécanisme contraire qui tend à minimiser cette manifestation perturbante de façon à ce que l'image de Dieu devienne ressemblance de Dieu. Comment ressembler à l'invisible sinon à rechercher la visibilité minimale ? Comment ressembler à l'inaudible, sinon à rechercher la plus faible puissance sonore possible qui soit encore une manifestation du son ? C'est pour cela que dans le domaine religieux, ce n'est pas le tumulte ou la puissance expressive qui est utile, mais au contraire l'humilité la plus effective. Cette humilité qui représente une certaine dose d'abnégation de son propre niveau d'existence extériorisée, est le degré le plus infime d'extériorisation et de manifestation, mais c'est aussi le degré le plus élevé de la vie intérieure.

Lorsque ce degré est atteint, le besoin de se manifester extérieurement est devenu si faible que l'incarnation qui est extériorisation n'est plus nécessaire. Tant qu'il existe une tension, une tendance à s'extérioriser, alors il y a un désir de la vie illusoire. Et comme cette extériorisation est découpée comme un film au cinéma, en plusieurs images qui se suivent, le phénomène de réincarnation traduit cette tension vibratoire. La résurrection est en réalité le "relèvement", c'est-à-dire la réintégration de ce qui était abaissé. Et c'est dans l'état le plus abaissé qui puisse être, que ce phénomène de relèvement se produit. C'est par cet anéantissement du soi contingent (qui est aussi l'anéantissement du soi divin) que Dieu se manifeste pour de vrai. C'est pour cela que les prophètes prédisent la destruction du monde, car, in fine, tout est destiné à atteindre ce degré de la divinité, qui est le degré de la plus faible extériorisation. Adam et Eve sont nus et ils n'en ont pas honte.

Peux tu préciser de quels ouvrages d'Henri Corbin tu veux parler ?

Il existe dans les ouvrages d'Henry Corbin de multiples allusions aux influences zoroastriennes et hindoues, voire gnostiques qui ont porté sur l'Islam chiite et sur le soufisme. (Voir Histoire de la philosophie islamique, ainsi que la série "En islam iranien"].

Comment ces fonctionnements logiques prendraient de l'expérience par rapport aux vies précédentes des individualités qui les ont manifestées ?

Et bien cela est lié à l'immortalité et à l'éternité de notre soi transcendant. A l'intérieur d'Abdallah, il existe un être permanent qui est le Seigneur d'Abdallah, principe de son individualité et aussi principe de sa nature universelle, tout comme la conjonction Jésus + Christ. Tu n'es Abdallah que par ignorance de ce Seigneur.

Beaucoup de Français, éduqués dans la religion catholique, se sont rapprochés des spiritualités pronant la réincarnation, par souci d'avoir, comme ils le disent eux-mêmes, "une deuxième chance" !!!

En réalité, cette façon de voir la réincarnation est justement ce que les traditions rejettent avec raison. La réincarnation n'est en aucun cas un ensemble de chances. Chacun est lié aux autres et la multiplication à l'infini des cycles temporels (ce qui s'appelle perpétuité) n'a rien à voir avec l'éternité, où tout se déroule au présent dans une conscience de plénitude, c'est-à-dire une conscience totale. Cet état de conscience de plénitude est équivalent à la connaissance de toutes les perturbations en même temps, puisque toutes s'y trouvent en conscience dans un état neutralisé et en équilibre. Dans cet état, le masculin et le féminin sont UN et simultanés, sans distinction possible. Si on regarde la Bible, IHWH est le Dieu d'Israêl "de cycle en cycle", c'est-à-dire que l'Ego est le principe qui tend à la perturbation (Dieu jaloux, confusion de Babel, etc...)et induit la réincarnation, puisqu'il génère les cycles de temps. Puis, lorsqu'il s'incarne sous forme humaine, dans Jésus, alors il revient vers le Père Elohim pour redonner le principe créateur IHWH-ELOHIM qui est le seul principe divin éternel de la Bible (IHWH étant temporel et ELOHIM intemporel). C'est leur union qui donne l'éternité.

S'il y a conservation de sa personnalité à travers son individualité, pourquoi y a-t-il cette perte à peu près totale de tout son vécu antérieur ?

Et bien, Dieu oublie qu'il est Dieu pour faire la création. Il se limite par une illusion. Or une illusion est une perte de sa réalité illimitée et absolue. Cet oubli est la conséquence du désir, et tout nouveau désir entraîne l'oubli des précédents. C'est là la condition nécessaire pour démarrer la création des formes (et des limites) afin de manifester ce qui était informe et vide. Une fois dans la forme, nous oublions notre nature informelle et divine, et nous cherchons à travers les formes qui nous sommes. Les pensées se succèdent cycliquement, mais aucune n'arrête le temps. C'est dans la méditation poussée que, l'arrêt de la pensée peut permettre la vision de notre réel. D'ailleurs, si nous vivons dans ce réel, on ne peut plus vraiment vivre dans ce monde. C'est pourquoi, tant que nous sommes dans un corps, nos méditations sont fugaces. Il n'y a que la mort et la déchéance de notre manifestation et de notre enveloppe, qui peuvent réellement nous réintroduire dans un état conscient stable.

par mario Mar 9 Sep 2008 - 20:20

Ilibade a écrit:[justify]Afin de traiter certaines questions qui me sont posées, je propose ce thème, en réponse à Mario et Abdallah. Cependant, que Mario ne m'en veuille pas, si je commence par répondre à Abdallah, car cela va nous mener aux réponses qui le concernent.

Le problème de la réincarnation est lié à la façon que l'on a de comprendre ce qu'est la vie. Or, ceux qui réfutent la réincarnation, sont parfois aussi, ceux qui reconnaissent que l'âme (individuelle) est immortelle (c'est le cas des catholiques romains).

Que sais-tu des catholiques romains, et pourquoi romains ? Tu oublies les Catholiques orientaux !!! Et tu oublies les Orthodoxes. Tous disent que seul Dieu est éternel, et que les anges , comme les âmes, sont crées, mais immortelles, c'est-à-dire avec un commencement , mais sans fin .........

Ce qui rend sans valeur ta formule : " Il y a là quelque chose d'incroyable. En effet, si l'âme est immortelle, alors elle ne peut pas "être née". Car ce qui meurt, c'est ce qui naît, et ce qui naît, c'est ce qui meurt et la mort n'est pas le contraire de la vie comme beaucoup le croient, mais seulement de la naissance. Immortel signifie donc, que cette âme, dotée d'immortalité, ne pouvant pas connaître la mort dans le futur, ni la naissance dans le passé, elle ne peut pas l'avoir connue avant d'être une âme vivante."

Dieu peut très bien créer un être doué de l'immortalité ; Qu'est-ce qui l'en empêcherait ???

Et , deuxième chose : qu'est ce que l'âme ? L'âme, comme tu le sais , n'est pas un terme biblique . Dans la Bible , il est question du "néphesh," c'est-à-dire de la personne .

L'âme, c'est tout notre être, c'est notre être qui est conscient d'être concient, l'âme, c'est tout notre être conscient de ce qui est bien et de ce qui est mal, de ce qui est positif et de ce qui est négatif...L'âme, c'est notre personnalité !

C'est cette "conscience réfléchie", que certains appellent "l'âme" ?

C'est donc cette capacité qu' a l'homme -- et l'homme seul -- de se définir comme un homme, de savoir qu'il est un homme et de ce fait là de désirer en savoir plus sur lui et sur les autres êtres, qu'il saura nommer et décrire ( d'où l'apparition des sciences biologiques et de la nature, dont aucun animal n'a la moindre idée !) ;

C'est aussi cette capacité qu' a l'homme de pouvoir choisir le mal et non le bien, alors que l' animal ne connaît que ses instincts immédiats ;

C'est aussi cette capacité qu' a l' homme -- et lui seul -- de transformer le désir sexuel commun à tous les animaux, en Amour, Amour qui veut avant tout la volonté du bonheur de l'autre ;

C'est aussi cette capacité qu' a l' homme -- et lui seul -- de penser l'infini, de penser l'éternité, de penser DIEU, et d' AIMER DIEU.

L' âme, c'est nous, nous, notre personnalité, notre être ! Et c'est cet être là, que j'appelle "JE" qui est appelé à l'immortalité, si je le souhaite tout du moins !!!

L'âme est un don de DIEU et n'est pas la résultante des seuls phénomènes organiques qui nous animent, ....selon ce que j'en pense, évidemment. Sinon,pourquoi seul l'homme posséderait-il cette conscience réfléchie ???

Cordialement.

par bernard1933 Mer 10 Sep 2008 - 16:23

Mario, je ne partage pas ton opinion sur l'âme et...sur les animaux! Nul doute qu'on est plus malin qu'eux, mais dire qu'ils ne réagissent qu'à l'instinct me semble très réducteur. Ils ont un esprit et une conscience; ils ont une connaissance en certains domaines qu'on pourrait leur envier. Si j'avais le nez de mon épagneul!!!
Je pense simplement que l'évolution, l'apprentissage et l'éducation, grandement favorisés par la main et la disposition de notre gorge, nous ont permis de nous détacher de la condition proprement animale et de prendre des longueurs d'avance. Un exemple: nos connaissances actuelles et celles de l'individu moyen
un siècle ou deux en arrière.
Capacité pour l'homme de choisir entre le bien et le mal?
C'est un problème de conditionnement! Les religions l'ont bien compris: le ciel si tu es bien brave, la rôtissoire si tu fais l'andouille! Comme pour mon chien!
Entre un beefsteak et une salade, il n'est pas libre de choisir! Amicalement!

par Invité Mer 10 Sep 2008 - 18:12

bernard1933 a écrit:ils ont une connaissance en certains domaines qu'on pourrait leur envier. Si j'avais le nez de mon épagneul!!!

Tu devrais te relire avant de poster. S'il y a bien quelque chose qui appartient de manière intrinsèque aux chiens et qui ne se développe pas, c'est l'odorat. Note, si t'as un gros nez, tu peux jouer là-dessus. Il ressemblerait ainsi à un nez d'épagneul (qui n'est d'ailleurs pas un nez...) sans en avoir les qualités.

Je pense simplement que l'évolution, l'apprentissage et l'éducation, grandement favorisés par la main et la disposition de notre gorge, nous ont permis de nous détacher de la condition proprement animale et de prendre des longueurs d'avance. Un exemple: nos connaissances actuelles et celles de l'individu moyen
un siècle ou deux en arrière.

Beaucoup de singes ont au moins une main. Et je ne risque rien en disant que tous les singes ont au moins une main. Certains vont jusqu'à en avoir deux. Et aucune espèce simiesque n'en a qu'une, ni trois d'ailleurs. Ce qui nous a avantagé, c'est l'amour de Dieu. En plus du pouce.

Mais nous avons un point commun par rapport à l'homme d'il y a deux siècles : nous ne savons toujours pas d'où vient la vie si elle ne vient pas de Dieu.

Capacité pour l'homme de choisir entre le bien et le mal?
C'est un problème de conditionnement! Les religions l'ont bien compris: le ciel si tu es bien brave, la rôtissoire si tu fais l'andouille! Comme pour mon chien!

C'est beaucoup moins simple que tu ne sembles vouloir le faire croire. Dieu est amour, l'existence d'un châtiment éternel ne vaut que pour ceux qui le rejetteront une fois qu'ils auront connaissance de Son existence.

Entre un beefsteak et une salade, il n'est pas libre de choisir! Amicalement!

Et celui qui n'a qu'un beefsteak ou une salade. Et pourtant, il peut être un homme. Mais moi je m'interroge sur la capacité d'un homme à si mal réfléchir. Franchement, si t'as rien d'intéressant à nous dire, tu te tais. On ne t'en voudra pas.

Cordialement.

par Abdallah Mer 10 Sep 2008 - 19:40

Merci Ilibade pour cette réponse qu'il me faudra un certain temps pour méditer.Juste une chose:

A l'intérieur d'Abdallah, il existe un être permanent qui est le Seigneur d'Abdallah, principe de son individualité et aussi principe de sa nature universelle

Le seigneur d'Abdallah correspond au terme logique de non-Abdallah dont tu a parlé ailleurs ?

par Wooden Ali Mer 10 Sep 2008 - 20:13

l'existence d'un châtiment éternel ne vaut que pour ceux qui le rejetteront une fois qu'ils auront connaissance de Son existence.

Il vaut donc pour moi puisque tu m'en a informé !

Franchement, si t'as rien d'intéressant à nous dire, tu te tais. On ne t'en voudra pas.

Proposition universelle s'il en est. Qui s'applique admirablement à tes postes aussi insipides dans le fond qu'agressifs dans la forme.
Si je ne m'abuse c'est toi qui crie : "Mort aux cons !"
T'es suicidaire ?

par Ilibade Jeu 11 Sep 2008 - 1:44

Que sais-tu des catholiques romains, et pourquoi romains ?

Oh ! J'habite à 30 km de Lourdes, qui est mon sanctuaire principal. S'il y a bien une religion que je connais à fond, c'est certainement celle de l'ECAR qui est appelée ainsi de par son appellation d'Eglise CAtholique Romaine. Aussi, ce que je sais de l'Eglise tient autant de l'éducation que j'ai reçue en son sein, que de ce qui est aujourd'hui librement accessible sur l'internet et notamment cette déclaration :
Chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu – elle n’est pas produite par les parents - elle ne périt pas lors de la séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale (Catéchisme de l’Eglise catholique, Mame-Plon, 1992, p. 84).

Certains diront que si l'ECAR croît à l'immortalité de l'âme, elle s'oppose cependant à la réincarnation. En effet, on peut lire :
Très étroitement liée au spiritisme est la théorie de la réincarnation, dans laquelle revivent certaines croyances antiques venues du paganisme concernant la métempsychose. Elle fut explicitement condamnée par le IIe concile de Constantinople en 553. Le IIe concile de Lyon en 1274 et le concile de Florence en 1439 condamnèrent indirectement la théorie du passage de l’âme d’un corps humain dans un autre en affirmant que le jugement définitif a lieu tout de suite après la mort. Mais l’erreur, telle la mauvaise herbe, repousse sans cesse avec de légères variantes destinées à la rendre nouvelle et donc plus facilement acceptable ; elle change simplement de nom. La vigilance de l’Eglise ne se laisse pas abuser et la réincarnation, présentée sous les fausses apparences scientifiques de la théosophie, a été condamnée, elle aussi, par le Saint-Office en 1919 (Extrait des travaux de la Commission théologique préparatoire du concile Vatican II publiés par la Documentation Catholique du 18-2-62 (n° 1370, col. 248) ). L'ECAR, selon son habitude, se justifie par le résultat des conciles, mais elle oublie de rapporter les conditions de déroulement du concile de 553 qui a définitivement évincé la réincarnation, dont les évènements n'ont pas privilégié les débats (90% des participants sont arrivés après la fin du concile). Par ailleurs, la Commission théologique est plus préoccupée de l'expansion des doctrines néo-spiritualistes, et elle fait la confusion entre métempsychose et réincarnation.

L'argument majeur est lié au jugement, lequel intervient immédiatement après la vie terrestre. Mais la réincarnation ne s'oppose nullement à cette notion. A chaque fin de cycle, il y a un jugement, comme il y en a un premier en Eden, lorsque Adam et Eve se sentent coupables. Ils se jugent selon la honte qu'ils ressentent. S'ils n'avaient pas eu honte, Dieu les aurait-il chassés ? Quant au jugement dernier du cycle, il s'agit bien sûr du dernier acte (on peut dire conclusif du cycle) que l'âme en tant que JE individuel ou jivatmâ est amenée à prononcer.

Tous disent que seul Dieu est éternel

Tout dépend ce qu'on entend par Dieu ! Car là aussi, le mot "dieu" est susceptible de désigner des réalités très diverses. Pour l'ECAR, Dieu est indifféremment Elohim, El, mais aussi IHWH, IHWH-Elohim, El-Shaddaï, etc, ... Toutes ces notions font de Dieu un principe général qui est au-delà de toute les distinctions du texte, ce qui a obligé les Pères de l'Eglise à instituer la Trinité afin de rendre compte des différents aspects. Maintenant, la question est de savoir si tous ces principes sont ou non du temps, de l'éternité ou au contraire indépendant du temps et de tout mode de succession, ce qui en ferait des notions hors du temps.

Hors, dans d'autres thèmes, j'ai évoqué la Trinité comme étant :
- Elohim, le Père (et aussi la Mère, car c'est un mot de forme féminine), et qui est ce que les hébreux considèrent comme Dieu. C'est cet aspect qui est Allah dans le Coran. Elohim étant purement sans forme visible, en lui tout y est à l'état de possibilité. C'est pourquoi, dans l'ordre logique, ce qui est possible n'a pas de temps, et Elohim est purement intemporel.

- IHWH, le Fils, qui est de nature duale, car il se compose du IOD (la base) et de la forme (HWH = Hawah = Eve). IHWH est donc le principe qui permet de donner une forme concrète à Elohim qui en est dépourvu (puisque à son niveau, la terre est informe et vide). Mais ce principe n'intervient pas avant la création logique d'HWH, et c'est pourquoi, il ne peut agir qu'après l'apparition d'Eve à la fin du chapitre 3. C'est avec IHWH, qu'Eve obtient un fils Caïn (Gn 4,1). IHWH est le principe générateur du temps, car il est celui qui était, qui est et qui vient. Ensuite, il est l'Elohim d'Israêl de "cycle en cycle". Jamais, IHWH n'est l'Elohim d'Adam, puisque Adam est logiquement antérieur à IHWH. (le mot "antérieur" est ici à prendre sur le plan logique et non chronologique). Il existe bien une notion de succession entre Adam et IHWH, mais il n'y en a aucune entre Elohim et Adam, ni aucune entre Elohim et IHWH.
- Leur union sacrée, IHWH-Elohim, qui est le paradoxe éternel des chapitres 2 et 3, ce qui correspond à la relation mathématique entre le temps et le non-temps, qui définit l'éternité. Ce principe correspond au Saint-Esprit, au Verbe divin, et c'est lui qui crée Adam comme une copie de lui-même. Il correspond de façon exacte à la notion d'Eternel Dieu des traducteurs. Mais c'est le seul principe divin à disposer de ce caractère éternel, car Elohim est hors du temps, et IHWH seul, est dans le temps et dans les cycles.

Aussi, parler de Dieu dans un sens générique ne permet pas de rendre compte de la précision des concepts hébreux. Surtout que la version des Septantes ignore IHWH qu'elle remplace par la traduction d'Adonaï, kurios, où l'on perd toute figuration de la nature duale d'IHWH. Cette traduction est suivie par celle de la Vulgate, malgré les efforts de Jérôme pour s'inspirer de la version hébraïque, "d'heureux continuateurs de Jérôme" ont pu achever et réintégrer le sens grec dans le texte latin. Ces deux versions sont appelés par les juifs des Targoums, des versions interprétatives. Or ces interprétations sont à l'image du judaïsme exotérique, qui, à la suite d'Abraham, voit IHWH comme Elohim lui-même. Voir le temporel comme l'intemporel, cela revient à faire le mariage entre les deux, et ainsi à centrer la tradition sur l'éternité. Cette union du masculin et du féminin est en effet l'objectif de toute connaissance, mais avant d'y parvenir, il est nécessaire de faire la distinction des deux. Comment marier correctement les genres si on ne les distingue plus ?

Dans les évangiles, Theos est relatif seulement à Elohim, c'est-à-dire au Père, alors que IHWH, "JE SUIS", l'Ego ou jivatmâ est seulement le Seigneur qui se révèle à l'individu. Or Jésus évoque cette appellation de Seigneur qu'on lui donne. Il est IHWH, mais dans une perspective orientée vers Elohim, de façon à reconstituer l'union sacrée entre IHWH et Elohim, c'est-à-dire le Verbe divin, dans la forme individuelle. Jivatmâ prend conscience qu'il est atmâ. Or l'atmân est l'aspect individuel d'un principe éternel et universel qui est le Brahman, Et, dans la Bible, ce principe est Adam, c'est-à-dire l'Homme ou Conscience mentale qui est bâtie comme un Verbe universel fondamental. Adam est donc la conscience universelle de toutes les formes de conscience individuelle. C'est pourquoi, c'est lui qui est "producteur de la création", en "nommant les êtres multiples". En hébreu, nommer quelque chose, c'est lui donner identité et existence.

La correspondance est alors assez facile :
* Adam-Christ = Verbe = Créateur = Brahman = IHWH-ELOHIM = Eternel Dieu = Union sacrée entre temporel et intemporel = Union sacrée entre Unique et Multiple. Il est le paradoxe éternel, l'Androgyne parfait.

* IHWH = Shiva = Principe de l'individualisation des êtres et principe d'unicité de chaque être. Il est l'égo de chaque être, et son inconstance relève de la dualité entre "JE" et "L'AUTRE", c'est-à-dire qu'il sépare les contraires, ce qui donne alors l'éclatement d'IHWH-ELOHIM en IHWH et en ELOHIM ("Vous n'aurez pas l'Elohim AUTRE devant mes faces"), sépare Adam en deux sexes, divise l'éternité en futur et passé, réduisant le présent à un simple instant fugitif. IHWH produit jivatmâ. La forme matérielle (HWH) ne peut exister qu'avec le principe d'individualité (IHWH) et les individus ne sont individualisés que par leur corps.

*Jésus = Atmân = l'âme individuelle éternelle = IHWH dans la chair = Verbe fait chair = Verbe divin dans la formule (forme). Il est IHWH à nouveau intégré à Elohim, tourné vers le Père comme un Fils prodigue qui retourne dans la maison du Père (la matière = la formule). C'est lui qui est le vrai "JE SUIS" éternel, non cyclique. C'est aussi lui qui se trouve être le Seigneur intérieur de chaque individu vivant. C'est lui qui ouvre la voie vers la Résurrection, qui est alors le mécanisme mettant fin à ses réincarnations multiples, comme la logique duale prend fin lorsqu'on considère la valeur du paradoxe. Et ce paradoxe est celui de l'Humain-Divin , et Jésus est assimilé au Messie, au Christ, qui est l'aboutissement, mais comme le Christ est aussi l'état éternel originel d'Adam, il est Adam et donc commencement logique. Et le Christ est assurément connu comme à la fois Dieu et Homme, à la fois alpha et omega.

Dieu peut très bien créer un être doué de l'immortalité

Si Dieu est Elohim, comme on le voit dans les dictionnaires, alors il ne crée rien. Il ne peut qu'engendrer. Et ce qu'il engendre est unique et l'engendrement est constant, sans variation. Comment concevoir cela ? Et bien de la même manière que le Zéro en arithmétique, par sa puissance, donne toujours 1 comme résultat (Tout nombre porté à la puissance zéro devient 1). C'est le seul résultat effectif d'ordre quantitatif du zéro non quantitatif. Additionner 0 ou le retrancher ne change rien. De même le multiplier ou le diviser ne le change pas lui-même. Quant à en faire le principe du Multiple concret, cela n'est pas possible, car en tant que multiplicateur, il est assez anéantissant. Enfin, il est illogique d'en faire un diviseur, et donc Elohim ne divise personne.

Qui est alors le véritable créateur ? Est-ce IHWH ? Et bien, IHWH étant pur esprit, il est assimilable aux opérateurs de la logique. Il représente dans le langage les conjonctions, disjonctions, comparateurs, quantificateurs, etc...A lui seul, il ne peut rien, sans qu'on lui associe une matière de discours, un objet à dire. Et c'est cet objet qui provient d'Elohim, là où tout est à l'état possible. C'est par l'extraction des idées possibles qu'IHWH va alors pouvoir les exprimer par ses opérateurs et on dit que le souffle porté sur la poussière de la terre donne une haleine de vie. Le Verbe est donc la combinaison d'idées imaginaires avec des opérateurs précis de la logique. En combinant les substantifs (aspect matériel du discours) avec le choix des bons opérateurs (aspect spirituel du discours), on obtient un discours plus ou moins exact, mais qui n'en est pas moins formulé, dans une forme d'expression, donc dans une forme d'existence. Or ce verbe intégral, est Adam. Le Verbe Divin ne prononce rien lui-même, et il reste à l'état de paradoxe indicible. C'est l'âme universelle qui est l'agent du processus créatif. C'est cela que le texte biblique évoque en disant qu'Adam "nomme les animaux et les êtres". Quant à IHWH, il est le Nom sacré, c'est-à-dire la formulation des opérations logiques, qui sont à l'origine dans Elohim, mais qui se sont concentrées sur la base de la création IOD. En quelque sorte, on a séparé les outils des matériaux.

Il faut alors considérer comment se déroule notre existence. En tant qu'être mental, nous construisons des phrases, par le mécanisme cyclique de la pensée. Nous sommes des processeurs verbaux. Et tout ce qui est existant procède nécessairement d'une logique exprimée en chaque chose. Qui crée la pensée ? Est-ce Dieu ? Est-ce le mental, ou le regroupement des pensées et des doctrines ? Or, lorsque vos pensées meurent, est-ce que le processeur mental meurt aussi ?

Et , deuxième chose : qu'est ce que l'âme ? L'âme, comme tu le sais , n'est pas un terme biblique . Dans la Bible , il est question du "néphesh," c'est-à-dire de la personne .

Dans le texte biblique, plusieurs mots évoquent la notion d'âme, de souffle, d'esprit.
Nephesh = l'âme charnelle, c'est-à-dire, la composante sensible qui anime le corps et en retire les sensations. Elle représente la conscience que l'on peut avoir de notre image dans un miroir. On sait que dans un miroir, lorsque l'on bouge la tête vers la gauche, l'image bouge sa tête vers sa droite. il y a comme une inversion parfois, que la sensibilité opère indépendamment de toute pensée. Nephesh est l'équivalent du système d'entrée-sortie d'un ordinateur. C'est la conscience individuelle liée à l'existence concrète et corporelle.

Ruah = l'esprit = aspect intellectuel de la conscience et qui influe considérablement sur la pensée et la logique que nous manifestons dans notre façon d'exprimer.

Neshamah = l'âme éternelle, qui est réellement l'écran au milieu entre les deux autres, essayant d'harmoniser les aspects intellectuels et les aspects sensibles.

Aussi, lorsqu'on parle de l'âme, on devrait toujours préciser, car si l'humain est bâti comme une Nephesh vivante, cette Nephesh tirée de la substance reçoit le Ruah, et le résultat est à chaque instant à un écart plus ou moins grand de Neshamah, qui est en quelque sorte le résultat théorique réel. Cet écart entre Nephesh et Réel de Neshamah est la mesure de l'illusion. Nephesh est le résultat d'une perturbation de la substance en équilibre par Ruah. C'est un peu comme lorsqu'on fait le net sur un écran de cinéma. La projection de la lumière (Ruah) sur l'écran reproduit une image reconnaissable (Nephesh) mais ce n'est seulement que lorsque cette image est nette que l'on obtient Neshamah. Notons que le net dépend aussi du degré d'éclairement, car si la lumière est trop forte, il y aura aveuglement et si elle est insuffisante, on risque ne ne jamais atteindre le net d'une image parfaite et ressemblante. Cette distinction entre le flou et le net est celle de Saint-Paul lorsqu'il considère différemment l'homme charnel et l'homme pneumatique. Et dans l'esprit de ses textes, il s'agit bien de deux hommes différents pour le même individu.

par Ilibade Jeu 11 Sep 2008 - 1:47

C'est aussi cette capacité qu' a l'homme de pouvoir choisir le mal et non le bien, alors que l' animal ne connaît que ses instincts immédiats ;

Cela ne correspond pas à mon observation des animaux. D'abord beaucoup d'êtres humains génétiques ont un comportement très similaire à celui des animaux. Ensuite, l'animal est confronté lui aussi à la dualité et donc au bien et au mal. Certains animaux d'une espèce peuvent être bons et doux et d'autres méchants comme des teignes. Aussi, il n'y a pas chez l'animal seulement une question liée à l'instinct, mais aussi la trace d'une individualité ou d'une sorte d'égo, qui explique les traits de caractères que les individus présentent. Plus l'évolution se rapproche de l'être humain génétique, plus la diversification des comportements augmente pour une population donnée. L'être humain génétique est actuellement la représentation la plus fonctionnelle de l'humain (au sens universel de mental) que l'on rencontre, du moins sur notre planète. Rien ne prouve que cette forme soit la dernière de l'évolution et que d'autres formes du mental ne vont pas apparaître.

Le seigneur d'Abdallah correspond au terme logique de non-Abdallah dont tu a parlé ailleurs ?

Non, pas du tout ! Non-Abdallah comprend tout ce qui est dans l'inconscient d'Abdallah. Il y a dedans :
- Tout ce qu'est Abdallah et dont il n'est pas conscient
- Tout ce qui est autre qu'Abdallah (tous les autres)

Or, le Seigneur ou Jésus ou Atmân est pour beaucoup dans leur inconscient, et il participe alors des deux composantes. Il s'agit de quelque chose dans l'âme qui est de la même nature que le fondement de l'existence. Comme disent les kabbalistes, il s'agit d'un "point dans le coeur", qui, lorsqu'il se réveille, entraîne l'apparition d'un 6° sens. Ce point dans le coeur est de même nature que l'extérieur de l'être, c'est-à-dire le Créateur. En Inde, Atmân est identique à Brahman, et à ce niveau universel, on ne distingue plus Dieu et l'Humain, puisque ils sont unis en UN. Adam est de même dimension qu'IHWH-Elohim, et en Islam, le Seigneur est Allah ! Mais le Coran évoque "leur Seigneur", c'est-à-dire "le Seigneur de chacun, qui est à la fois individuel, et en même temps universel, puisque ce principe est équivalent d'un individu à l'autre, de sorte qu'on parle de lui comme de Jésus au singulier ou d'IHWH au singulier, alors qu'on le rencontre en chaque être vivant. Dans son état glorieux (éternel et souverain), le Christ est le Seigneur des Seigneurs, l'Adôn des Adônim, ce qui exprime à la façon hébraïque que ce qui est important, ce n'est pas sa présence multiple dans la multiplicité, mais sa nature identique et unique qui transcende chaque individu, atmân étant le principe transcendant de jivatmân.

En réalité, Abdallah, est la somme Abdallah conscient + Abdallah inconscient, et cette somme est équivalente au principe créateur. Mais selon la logique, on ne peut unir que ce qui est séparé, et donc, l'existence en passe par la construction d'une limite, d'une barrière, d'une restriction dans laquelle, la conscience élabore dans un premier temps, les conditions de la vie concrète (la forme, le corps, l'expression du discours) puis, après maturation, elle découvre l'existence des paradoxes, et elle élabore alors l'atténuation de cette limite qui lui permet d'accéder consciemment à l'existence universelle (sans cesser son individualité). Dans cet état, la forme la plus simple suffit, et cette forme est abstraite et verbalement silencieuse.

Tout cela est une gymnastique de l'esprit, et à force de travailler, on en vient à s'imprégner du paradoxe et de son impact sur la logique de l'existence tout comme le zéro a impacté les mathématiques en Inde. Bien que le Christ ne soit pas reconnu en Islam, Ibn Arabi, l'un des plus grands maîtres soufis d'Andalousie, a écrit dans les Futuhat que le Christ a été son propre guide spirituel, son maître. On retrouve les mêmes notions dans les grandes traditions. La difficulté, après avoir séparé l'homme de Dieu, c'est assurément de comprendre comment l'homme est Dieu. L'égo a beau être illusoire, il est quand même le but de la manifestation de Dieu dans la forme, dans les formes et au-delà de toute forme. Dans ce schéma, Dieu est lié à l'homme et l'homme à Dieu, et cela au-delà de toute contingence.

par mario Jeu 11 Sep 2008 - 13:14

bernard1933 a écrit:Mario, je ne partage pas ton opinion sur l'âme et...sur les animaux! Nul doute qu'on est plus malin qu'eux, mais dire qu'ils ne réagissent qu'à l'instinct me semble très réducteur. Ils ont un esprit et une conscience; ils ont une connaissance en certains domaines qu'on pourrait leur envier. Si j'avais le nez de mon épagneul!!!
Je pense simplement que l'évolution, l'apprentissage et l'éducation, grandement favorisés par la main et la disposition de notre gorge, nous ont permis de nous détacher de la condition proprement animale et de prendre des longueurs d'avance. Un exemple: nos connaissances actuelles et celles de l'individu moyen
un siècle ou deux en arrière.
Capacité pour l'homme de choisir entre le bien et le mal?
C'est un problème de conditionnement! Les religions l'ont bien compris: le ciel si tu es bien brave, la rôtissoire si tu fais l'andouille! Comme pour mon chien!
Entre un beefsteak et une salade, il n'est pas libre de choisir! Amicalement!

Les animaux, me semble-t-il, Bernard, agissent selon leur instinct, et non selon leur libre arbitre. Aristote, je crois, disait : " l'animal a une intelligence du sensible. Il la met dans la nature au service de sa survie et de sa reproduction."

Je vais prendre quelques exemples :

Ainsi, l'intelligence animale ne comprend que les choses concrètes qu'il voit ou qu'il ressent. Et c'est déjà IMMENSE ! Mais l'intelligence de l'homme peut comprendre bien davantage. Par exemple, un chien n'a peur de la mort que si elle est là, CONCRETEMENT (présence d'un danger, d'un abattoir et de son odeur,... etc.), alors qu' un homme peut la comprendre indépendamment de sa proximité, uniquement en y réfléchissant.

L' intelligence d'un chien peut, selon sa nature, être mise au service d'une petite fille malade. Mais attention: c'est parce que le chien porte cet instinct en lui pour ses propres petits. Un crocodile aurait mangé la fille, quoique l'on fasse pour le dresser, car son instinct ne peut être orienté...

Autre exemple : Un chien, n'ayant jamais mis le bout du nez ou de la patte dans l'eau, qui au cri de son maître en train de se noyer, plonge sans réfléchir, l'attrape dans sa gueule et le ramène au rivage.

Le chien le fera, mais JAMAIS le chat. Car l'instinct naturel du chien est de vivre en meute. Il est donc possible d'orienter sa sensibilité vers une autre meute, la meute humaine, et d'être au service total jusqu'au sacrifice pour le maître de la meute, son propre maître !

Un chat, un tigre, une panthère ne peut JAMAIS être orienté dans ce sens.

L'animal donne sa vie pour ses petits ou pour celui qu'il considère comme tel.

Mais, à la différence de l'homme, il ne le fait pas par un acte LIBRE, VENANT DE SON CHOIX INTELLIGENT.

Remplace donc, Bernard, l'expression "conscience réfléchie", par "conscience LIBRE DE CHOISIR", et peut-être comprendras-tu mieux ce que je veux dire.

Et cette conscience libre, cette pensée, cette intelligence consciente, libre et réfléchie, qui ne connaît pas de limites dans le temps et l'espace, je doute fort, je doute TRES FORT que les animaux puissent la connaître un jour ! ni que le hasard ait été capable tout seul, de nous la donner cette intelligence, sans le secours d' un projet, que, faute de mieux, j'appellerais volontiers l'Intelligence Créatrice ...

Cordialement, cher Bernard .

par bernard1933 Ven 12 Sep 2008 - 15:12

Mario, nous avons une conception de la liberté individuelle totalement opposée. Tu crois que l'homme pense et agit librement et je respecte ton point de vue. Je ne crois pas à cette liberté individuelle qui, pour moi, est une totale illusion. Mais la société a intérêt à nous le faire croire, sinon comment gérer des irresponsables? Notre cerveau pense et agit selon les fichiers qu'on y a mis. Pas de fichiers? On obtient l'homme-loup trouvé parfois au milieu des savanes! Le cerveau triture et synthétise ces fichiers et se détermine en conséquence.
On ne t'enseigne que la religion catholique et on te cache le reste? Tu seras catholique, sûr! On t'enferme dans une madrasah? Tu seras musulman! Tu es curieux et tu cherches à droite et à gauche, sans exclusive? Tu prendras un autre chemin! Tu as déjà changé d'itinéraire et c'est très bien! Je sens qu'après des années de recherche, tu vas nous rejoindre! A bientôt donc! Salut!

par mario Sam 13 Sep 2008 - 9:58

bernard1933 a écrit:Mario, nous avons une conception de la liberté individuelle totalement opposée. Tu crois que l'homme pense et agit librement et je respecte ton point de vue. Je ne crois pas à cette liberté individuelle qui, pour moi, est une totale illusion. !

D'où vient alors que des jumeaux, éduqués par les mêmes parents, dans le même environnement, selon les mêmes valeurs, etc ...........évoluent souvent de façon totalement différente ?

Ne serions-nous, selon toi, Bernard que de tristes robots???

Bernard a écrit: Tu es curieux et tu cherches à droite et à gauche, sans exclusive? Tu prendras un autre chemin! Tu as déjà changé d'itinéraire et c'est très bien! Je sens qu'après des années de recherche, tu vas nous rejoindre! A bientôt donc! Salut!

Il faudrait d'abord, mon cher Bernard, que me prouves que Dieu n'existe pas, et là tu n'as pas encore gagné, crois-moi !!!

Cordialement.

par bernard1933 Sam 13 Sep 2008 - 15:17

Mais, Mario, je suis agnostique! Je ne sais pas si Dieu existe! Je pense à penser que oui! Mais pour moi,et je l'ai déjà écrit, Dieu c'est l'inconnaissable et la totalité! Il ne fait qu'un avec ce que beaucoup appellent sa création. A la rigueur, je me considère comme panthéiste. Supposons qu'il a créé l'Univers, en 6 jours, dit la Genèse. Après, qu'est-ce-qu'il fait? Il gère? Reconnais que c'est un mauvais gérant: le diable et les mécréants l'emm..., les gens et les animaux souffrent et meurent, ces pauvres hommes ( - 144000 heureux élus? )
cuisent dans la grande marmite ), la terre se réchauffe,
... j'arrête ma démonstration!
Et je n'accepte pas ce Dieu des religions dépeint comme un monstre épouvantable et injuste vis-à-vis de ses dites créatures! Je préfère le concevoir hors toutes conceptions humaines!
Quant aux jumeaux, s'ils sont univitellins et s'ils reçoivent exactement les mêmes informations, ce qui est pratiquement impossible, je reste persuadé qu'ils auraient la même évolution. Amicalement!

par Geveil Sam 13 Sep 2008 - 18:22

Mon cher Illibiade,

Tu as une formation poussée en sciences et par ailleurs tu me sembles très érudit en matière de spiritualité.
Aussi, Gereve serait très flatté ( Pas "je " car "je" est le soi universel, mais à travers Gereve il recherche aussi du plaisir ) de savoir ce qu'Ilibiade pense de ses pensées, notamment les dernières, dans la discussion sur le "je" .

P.S. Ilibiade écrit :

Les pensées se succèdent cycliquement, mais aucune n'arrête le temps. C'est dans la méditation poussée que, l'arrêt de la pensée peut permettre la vision de notre réel.

Or que fait-il sur ce forum, si ce n'est d'aligner pensée après pensée sur des pages et des pages.
N'y-t-il pas quelque incohérence avec la citation ci-dessus?