Re: Disciple que Jésus aimait

[mario]

Pour revenir à Jean, le dernier chapitre relatif à la résurrection est considéré comme un ajout postérieur. L'original s'arrêterait à la passion. des chrétiens qui ne parlent pas de la résurrection...aujourd'hui impossible, mais au Ier siècle c'était le cas !

Affirmation sans fondement aucun !!!

Désolé, mais bien fondé. Les copies les plus anciennes qui nous sont parvenus de Jean montrent que le chapitre sur la résurrection est un ajout postérieur, sûrement pas inclus dans l'original. Mais il faut dire qu'au début du IIème siècle, il devenait de plus en plus difficile pour les groupes chrétiens ne pas ajouter à leur Evangile cette idée du retour de Jésus après sa mort. D'où l'ajout dans le texte de Jean.

Je répète, cdj, je répète : affirmation non fondée, car :

1. Il ne s'agit pas du chapitre sur la résurrection, mais du chapitre sur les apparitions en Galilée !!!

2. Il est probable que cet ajout a été effectué par le même auteur que l'ensemble de cet évangile .

3. Beaucoup pensent actuellement que l'évangile de Jean aurait été écrit, tout comme les 3 autres, AVANT l'année 70 !


Cordialement.

[libremax]

Bien sûr, cher Libremax , et disons-nous "tu", ce sera plus sympa...

Bon allez, j'essaie. Mais comme je n'ai plus l'habitude, ne m'en veuille pas si j'oublie et si je te vouvoie de temps à autres!

Ce n'était qu'un indice, cher Libremax, parmi beaucoup d'autres !
Ainsi
Je cite :
«Jean lui aussi, celui qui a reposé sur la poitrine du Seigneur, qui a été prêtre et a porté le petalon , qui a été martyr et didascale, repose à Éphèse."» (lettre de Polycrate évêque d'Éphèse dans la Seconde moitié du II siècle à Victor de Rome, citée par Eusèbe HI III,31. )

Ce passage fait état, si je ne me trompe, de la sépulture d'un dénommé Jean, et qui serait, au dire de Polycrate, le disciple que Jésus aimait. Mais en quoi ce passage pourrait insinuer que ce Jean n'est pas l'apôtre?

Jean, considéré comme le disciple bien-aimé aurait donc été un prêtre; Polycrate ne disait pas qu'il avait été grand-prêtre, mais qu'il avait porté "petalon" . (Le "pétalon" était une lame d'or sur laquelle était gravés les mots "consacré à YHWH", et c'était l'attribut du grand-prêtre) .
Ce qui ne veut pas dire que ce Jean avait été grand-prêtre ! Selon François Le Quéré, le "pétalon", à l'époque de Jésus, n'était plus réservé au grand-prêtre, mais était porté par d'autres prêtres pendant l'exercice de leur fonction sacrée...

Il y a quand même un phénomène qu'il faut prendre en compte: Les apôtres étant envoyés par Jésus pour témoigner du transfert définitif de la Présence de Dieu du Temple en la personne du Christ, et celui-ci ayant institué les fondements du rite et du sacrifice nouveau, les apôtres, donc, deviennent de fait les prêtres de la nouvelle communauté des fidèles de Jésus.
Ils célèbrent le partage du pain et dirrigent la communauté. Ils en fondent de nouvelles et mettent en place une organisation très claire de responsables affectés à la formation, la prédication, et la guérison: un nouveau culte apparaît, d'abord relié au judaïsme, mais dès le début pris en charge par les seuls disciples directs ou indirects de Jésus.
Donc Jean est, à tout le moins, prêtre dans la communauté judéo-chrétienne. Il n'y a plus de grand-prêtre: cette fonction n'a plus lieu d'être.

Le fils de Zébédée était galiléen et donc loin des honneurs judéens ....
Là encore, ce n'est qu'un indice, mais un indice supplémentaire ...

Ma foi, je ne suis pas encore convaincu: Il ne faut pas s'imaginer, à ce que j'ai cru comprendre, que c'était parce qu'on était galiléen qu'on était de facto coupé de la fonction sacerdotale. Les prêtres de l'époque n"officiaient pas toute l'année, ou en tout cas y avait-il un roulement qui faisait alterner les personnes au service du Temple. Les prêtres n'étaient pas prêtres à plein temps. Ils avaient un autre métier, qu'ils allaient exercer de retour à leur domicile, après leur période d'exercice. Leur domicile pouvait tout à fait être en Galilée et leur métier celui de pêcheur, qui n'était pas je pense un métier trop mal considéré.

Peut-être, peut-être, n'est-ce pas Jean l'apôtre qui a écrit. Mais j'avoue que pour l'instant, rien de solide ne me l'affirme. Les synoptiques placent l'apôtre Jean là où le quatrième évangile parle du disciple bien aimé.

Cordialement.

[cdj]

Je répète, cdj, je répète : affirmation non fondée, car :

1. Il ne s'agit pas du chapitre sur la résurrection, mais du chapitre sur les apparitions en Galilée !!!

2. Il est probable que cet ajout a été effectué par le même auteur que l'ensemble de cet évangile .

3. Beaucoup pensent actuellement que l'évangile de Jean aurait été écrit, tout comme les 3 autres, AVANT l'année 70 !

1- Oui, je suis d'accord avec vous, j'aurai dû préciser le chapitre 21, celui de l'apparition aux douze en galilée.
2- Donnez des preuves...surtout comme si vous le suggérez la rédaction s'étale de 60 à 100, il y a peu d chances que se soit le même auteur.
3- Donnez-moi votre auteur de référence SVP avec titre du livre. Cela m'intéresse. C'est une tendance très récente...n'est-ce pas une volonté d'affirmer une fois pour toutes la légitimité de ces textes en les faisant appraître comme ceux les plus anciens ?

[mario]

Jean, considéré comme le disciple bien-aimé aurait donc été un prêtre; Polycrate ne disait pas qu'il avait été grand-prêtre, mais qu'il avait porté "petalon" . (Le "pétalon" était une lame d'or sur laquelle était gravés les mots "consacré à YHWH", et c'était l'attribut du grand-prêtre) .
Ce qui ne veut pas dire que ce Jean avait été grand-prêtre ! Selon François Le Quéré, le "pétalon", à l'époque de Jésus, n'était plus réservé au grand-prêtre, mais était porté par d'autres prêtres pendant l'exercice de leur fonction sacrée...

Il y a quand même un phénomène qu'il faut prendre en compte: Les apôtres étant envoyés par Jésus pour témoigner du transfert définitif de la Présence de Dieu du Temple en la personne du Christ, et celui-ci ayant institué les fondements du rite et du sacrifice nouveau, les apôtres, donc, deviennent de fait les prêtres de la nouvelle communauté des fidèles de Jésus.
Ils célèbrent le partage du pain et dirrigent la communauté. Ils en fondent de nouvelles et mettent en place une organisation très claire de responsables affectés à la formation, la prédication, et la guérison: un nouveau culte apparaît, d'abord relié au judaïsme, mais dès le début pris en charge par les seuls disciples directs ou indirects de Jésus.
Donc Jean est, à tout le moins, prêtre dans la communauté judéo-chrétienne. Il n'y a plus de grand-prêtre: cette fonction n'a plus lieu d'être.

Mais il n’était pas prêtre du Temple !!! Là est toute la différence, ne le crois-tu pas, cher Libremax.

Le "pétalon" était un insigne sacerdotal juif marquant une haute fonction dans le Temple. L’Exode (28, 36-38) en donne une description :

Ex 28:36- " Tu feras une fleur d'or pur et tu y graveras en intaille, comme un sceau : "Consacré à Yahvé. " Ex 28:37- Tu la placeras sur un cordon de pourpre violette, et elle sera sur le turban : c'est sur le devant du turban qu'elle sera. Ex 28:38- Elle sera sur le front d'Aaron, et Aaron se chargera ainsi des fautes concernant les choses saintes que consacreront les Israélites, pour toutes leurs saintes offrandes. Elle sera sur son front toujours pour leur attirer la faveur de Yahvé.

Ce Jean aurait donc été de haute famille judéenne sacerdotale attachée au Temple de Jérusalem. Il est dès lors impossible de l’identifier avec le pêcheur du lac de Génésareth !
Et cela explique qu’il était connu du personnel du Temple puisqu' il a pu faire entrer Pierre avec lui dans la cour durant le procès de Jésus.


Cordialement.

[mario]

1- Oui, je suis d'accord avec vous, j'aurai dû préciser le chapitre 21, celui de l'apparition aux douze en galilée.
2- Donnez des preuves...surtout comme si vous le suggérez la rédaction s'étale de 60 à 100, il y a peu d chances que se soit le même auteur.
3- Donnez-moi votre auteur de référence SVP avec titre du livre. Cela m'intéresse. C'est une tendance très récente...n'est-ce pas une volonté d'affirmer une fois pour toutes la légitimité de ces textes en les faisant appraître comme ceux les plus anciens ?

Ce n’est pas moi, cher cdj, qui t’ai dit que la rédaction du 4ème évangile s’étalait de 60 à 100. Je crois me souvenir que c’était notre ami LIBREMAX. Pour moi, il a été composé avant l'année 70 !!!

Et je te recommande donc le livre de François Le Quéré « Recherches sur saint Jean ».

Cet auteur abonde dans le sens des Robinson, Tresmontant, Carmiganc, Genot-Bismuth, Oscar Culmann, pour une date précoce de cet évangile, qui, il ne faut pas l’oublier, est le plus précis des 4 au niveau du temps et des lieux !!!


http://www.laprocure.com/livres/francois-quere/recherches-sur-saint-jean-qui-est-jean-quatrieme-evangile-premiere-epitre_9782868393395.html


Cordialement.

[libremax]

Mais il n’était pas prêtre du Temple !!! Là est toute la différence, ne le crois-tu pas, cher Libremax.
Le "pétalon" était un insigne sacerdotal juif marquant une haute fonction dans le Temple. L’Exode (28, 36-38) en donne une description :
Ex 28:36- " Tu feras une fleur d'or pur et tu y graveras en intaille, comme un sceau : "Consacré à Yahvé. " Ex 28:37- Tu la placeras sur un cordon de pourpre violette, et elle sera sur le turban : c'est sur le devant du turban qu'elle sera. Ex 28:38- Elle sera sur le front d'Aaron, et Aaron se chargera ainsi des fautes concernant les choses saintes que consacreront les Israélites, pour toutes leurs saintes offrandes. Elle sera sur son front toujours pour leur attirer la faveur de Yahvé.
Ce Jean aurait donc été de haute famille judéenne sacerdotale attachée au Temple de Jérusalem. Il est dès lors impossible de l’identifier avec le pêcheur du lac de Génésareth !
Et cela explique qu’il était connu du personnel du Temple puisqu' il a pu faire entrer Pierre avec lui dans la cour durant le procès de Jésus.
Cordialement.

Ce que je pense, chèr Mario, c'est que, même si Jean n'était pas prêtre du Temple à proprement parler, il était "prêtre" de sa communauté. Communauté qui ne reconnaissait plus le Temple comme seul lieu du sacrifice et seule demeure de Dieu.
Pour autant, cette communauté est judéo-chrétienne: Elle suit la Loi de Moïse et sa liturgie s'enracine naturellement dans celle du reste d'Israël: Les judéo-chrétiens ont, cela me paraît être une évidence, leur propre clergé et leurs propre système juridique déconnecté du sanhédrin. Aussi n'est-il pas du tout improbable, loin de là, qu'un témoin comme Jean ait, dans le service religieux qui est forcément devenu le sien, porté ce petalon.
Par ailleurs, et comme je te l'écrivais précédemment, il n'est pas du tout inimaginable de penser -et je ne vois pas pourquoi on le pense souvent- qu'à tout le moins la famille de Jean l'Apôtre était rattachée au Temple, les prêtres exerçant le plus souvent un autre métier dans le civil, et pas forcément uniquement en Judée.
De plus, nous savons que Jean n'était pas "que" pêcheur: il était aussi disciple du Baptiste, ce qui montre au moins qu'il n'était pas étranger aux choses de Dieu lorsqu'il a rencontré Jésus.

Donc Jean l'apôtre a pu porter un petalon judéo-chrétien, et a pu être relié à une famille sacerdotale tout en travaillant en Galilée. Il n'y a pas de contradiction entre ces états.

cordialement!

[mario]

Par ailleurs, et comme je te l'écrivais précédemment, il n'est pas du tout inimaginable de penser -et je ne vois pas pourquoi on le pense souvent- qu'à tout le moins la famille de Jean l'Apôtre était rattachée au Temple, les prêtres exerçant le plus souvent un autre métier dans le civil, et pas forcément uniquement en Judée.

On pourrait en effet penser que Zébédée était ce prêtre du Temple,et qu'il habitait pendant ses fonctions à Jérusalem dans cette maison qu'on appelée "le Cénacle "...

Et c'est donc son fils, Jean, qui aurait pris la place près de l'invité d'honneur, remplaçant son père à cette place !

Mais quelque chose me chiffonne : pourquoi un des Douze aurait-il été "le préféré de Jésus ?Et seul Jean en parle de cette préférence sans jamais dire qu'il s'agissait de l'un des Douze !!!!!


Bonne soirée !

[libremax]

Mais quelque chose me chiffonne : pourquoi un des Douze aurait-il été "le préféré de Jésus ?Et seul Jean en parle de cette préférence sans jamais dire qu'il s'agissait de l'un des Douze !!!!!
Bonne soirée !

Bonjour Mario!
Oui, cette appellation de "disciple que Jésus aimait" peut éventuellement être énigmatique.
Aussi faut-il peut-être se méfier de la manière dont on peut l'interpréter! Les évangiles sont des textes qui ont été composés dans un contexte qui ne nous est pas immédiatement accessible.

Je ne suis pas certain par exemple qu'il faille y voir une préférence.
La locution ne fait que dire que Jésus l'aimait, et ne précise pas "...plus que les autres". Le quatrième évangile est suffisamment clair sur l'ouverture de l'amour du Christ pour tous. C'est à tous ses disciples réunis qu'il demande de s'aimer comme il les a aimés, lors de la Cène, et c'est tous ceux-là qu'il appelle "amis" et non plus disciples.

Quoi qu'il en soit, cet évangile fait de ce disciple celui qui l'écrit (ou à tout le moins, celui qui transmet directement son témoignage à celui qui écrit...) et un des disciples les plus proches de Jésus avec Pierre. Il ne serait pas étonnant que le texte le place donc comme guide, comme pasteur de par sa filiation spirituelle avec le Christ. Il peut donc être présenté comme modèle à suivre, "disciple que Jésus aime" comme doit l'être tout bon disciple, ce qui, je le répète, au lu du reste de l'évangile, ne peut pas être compris comme un privilège non plus, mais comme un but pour celui qui aime Jésus.

Par ailleurs, s'il fallait que cette expression marque réellement une mise à l'honneur, que permettrait peut-être de prouver une analyse serrée du vocabulaire grec et surtout araméen, qui a dit que Jean devait être un disciple forcément humble au point de taire ce qu'il savait d'une amitié spéciale de Jésus à son égard?

Quant à ce que disent les synoptiques (et je rajouterais les Actes), il est clair en tout cas que ceux-ci, s'ils ne parlent pas de préférence ni d'amitié, évoquent clairement la prééminence de Jean au moins au même titre que Pierre et Jacques, regroupés tous les trois par exemple à la Transfiguration, même si c'est Pierre qui prend toujours la parole.
Le quatrième évangile ne dit jamais que c'est l'un des Douze. Faut-il s'en étonner? Très franchement je ne pense pas; il évoque les Douze trois ou quatre fois seulement. Il parle le plus souvent de "disciples". Les seules fois où il précise "Untel, l'un des Douze", c'est pour parler de Thomas... et de Judas. Ce n'est pas un titre qu'il utilise systématiquement.

Il n'y a pas d'autre apôtre aussi important que Jean après Pierre chez les synoptiques, et il est évident que ce "disciple que Jésus aimait" est un disciple éminent juste après Pierre chez Jean...

[mario]

Mais quelque chose me chiffonne : pourquoi un des Douze aurait-il été "le préféré de Jésus ?Et seul Jean en parle de cette préférence sans jamais dire qu'il s'agissait de l'un des Douze !!!!!
Bonne soirée !

Bonjour Mario!
Oui, cette appellation de "disciple que Jésus aimait" peut éventuellement être énigmatique.
Aussi faut-il peut-être se méfier de la manière dont on peut l'interpréter! Les évangiles sont des textes qui ont été composés dans un contexte qui ne nous est pas immédiatement accessible.

Je ne suis pas certain par exemple qu'il faille y voir une préférence.
La locution ne fait que dire que Jésus l'aimait, et ne précise pas "...plus que les autres". Le quatrième évangile est suffisamment clair sur l'ouverture de l'amour du Christ pour tous. C'est à tous ses disciples réunis qu'il demande de s'aimer comme il les a aimés, lors de la Cène, et c'est tous ceux-là qu'il appelle "amis" et non plus disciples.

Quoi qu'il en soit, cet évangile fait de ce disciple celui qui l'écrit (ou à tout le moins, celui qui transmet directement son témoignage à celui qui écrit...) et un des disciples les plus proches de Jésus avec Pierre. Il ne serait pas étonnant que le texte le place donc comme guide, comme pasteur de par sa filiation spirituelle avec le Christ. Il peut donc être présenté comme modèle à suivre, "disciple que Jésus aime" comme doit l'être tout bon disciple, ce qui, je le répète, au lu du reste de l'évangile, ne peut pas être compris comme un privilège non plus, mais comme un but pour celui qui aime Jésus.

Par ailleurs, s'il fallait que cette expression marque réellement une mise à l'honneur, que permettrait peut-être de prouver une analyse serrée du vocabulaire grec et surtout araméen, qui a dit que Jean devait être un disciple forcément humble au point de taire ce qu'il savait d'une amitié spéciale de Jésus à son égard?

Quant à ce que disent les synoptiques (et je rajouterais les Actes), il est clair en tout cas que ceux-ci, s'ils ne parlent pas de préférence ni d'amitié, évoquent clairement la prééminence de Jean au moins au même titre que Pierre et Jacques, regroupés tous les trois par exemple à la Transfiguration, même si c'est Pierre qui prend toujours la parole.
Le quatrième évangile ne dit jamais que c'est l'un des Douze. Faut-il s'en étonner? Très franchement je ne pense pas; il évoque les Douze trois ou quatre fois seulement. Il parle le plus souvent de "disciples". Les seules fois où il précise "Untel, l'un des Douze", c'est pour parler de Thomas... et de Judas. Ce n'est pas un titre qu'il utilise systématiquement.

Il n'y a pas d'autre apôtre aussi important que Jean après Pierre chez les synoptiques, et il est évident que ce "disciple que Jésus aimait" est un disciple éminent juste après Pierre chez Jean...

OK, cher libremax..............

Je me range à ton avis intelligemment justifié.


Fraternellement.

[mario]

Les évangélistes n'emploient jamais la première personne, que je sache !

C'est normal pour luc et Marc, n'étant pas présent, !!! Et c'est bien la preuve que ce ne sont pas les apotres qui ont écrit ces textes, et que ces titres ont été attribués, pour y donner plus de crédibiliter. Quel est l'auteur qui dans un texte parlant de lui, oserait s'appeler par son prenon, au lieu de dire "Je" aucun !!!(à oui Alin Delon peut etre!!!) !! Ne me parle pas de modestie de la part de Jean (arguement souvent anvancé), il n'aurait jamais dit "le disciple que JC aimait!!"

S’il s’agit d'un disciple n’appartenant pas au cercle des DOUZE, si ! justement, le disciple, mais non pas un apôtre, un disciple ami de Jésus . Et c’est ainsi qu’il s’identifie .

Quant-à ne pas dire "je", c’était peut-être la mode à l’époque, car, que je sache, Jules César ne dit pas "je" dans "la Guerre des Gaules." !!! L’ouvrage est écrit à la 3ème personne du début à la fin Et cela ne te pose pas question ?!?

Quant à dire qu'ils n'étaient pas présents, tu me sembles oublier Matthieu

Le fait que dans Mathieu il y a une critique sur le metier de publicain semblerait prouver que ce n'est justement pas mathieu l'apotre qui l'aurait écrit .

Cela prouverait plutôt le contraire, ne crois-tu pas !!! Mathieu, le publicain, connaissait parfaitement les habitudes de sa profession !

Je maintiens donc, jusqu’à preuve du contraire, que les 4 évangiles ont bien été écrits, comme le signale explicitement Irénée, par ceux qui sont nommés dans l’annonce de chacun de ces 4 Livres .



Cordialement.

[Bulle]

Libremax a dit :
La locution ne fait que dire que Jésus l'aimait, et ne précise pas "...plus que les autres". Le quatrième évangile est suffisamment clair sur l'ouverture de l'amour du Christ pour tous. C'est à tous ses disciples réunis qu'il demande de s'aimer comme il les a aimés, lors de la Cène, et c'est tous ceux-là qu'il appelle "amis" et non plus disciples.

Non, mais c’est presque pire ! Car l’emploi d’un pronom démonstratif « celui que Jésus aimait » indiquerait presque qu’il était le seul à avoir été aimé ! La périphrase est tout de même très chargée d’exclusivité.
Jean Grosjean dit de lui : « Les synoptiques nous le montrent violent, ambitieux et jalousé : il demande à Jésus de foudroyer un village qui neles reçoit pas ; il réclame, pour lui et son frère, les deux premières places dans la gloire ; Jésus les surnomme d’ailleurs les Fils-du-tonnerre et les autres apôtres s’indignent contre eux » (La Pléïade ,- Nouveau Testament ,- P.267)

Mario a dit :
Quant-à ne pas dire "je", c’était peut-être la mode à l’époque, car, que je sache, Jules César ne dit pas "je" dans "la Guerre des Gaules." !!! L’ouvrage est écrit à la 3ème personne du début à la fin Et cela ne te pose pas question ?!?

Cela vient du style de narration : les évangiles se présentent comme des témoignages épiques (ne pas voir de connotation péjorative mais le sens propre : grec epos, parole, et poiein, faire) des paroles et des actes de Jésus, et pour certains des années vécues auprès de Jésus : il est donc tout à fait logique que les évangiles emploient la troisième personne, puisqu’il s’agit d’un point de vue « rapporté » ; sans même qu’il soit question de respect ou d’effacement.
«Les paroles et pensées représentées ont la propriété de permettre d’attribuer l’expressivité au référent d’un pronom de troisième personne, d’où ce que la critique littéraire appelle le “point de vue de la troisième personne”… Dans la parole ordinaire, le point de vue est toujours celui de l’énonciateur, et sa présence n’a donc pas besoin d’être marquée. Mais il n’en va pas de même dans les textes littéraires, où le fait marquant est que le point de vue peut être attribué à quelqu’un d’autre que la première personne» (Ann Banfield, Phrases sans parole. Théorie du récit et du style indirect libre [1982], Paris, Seuil, 1995. p.149).
Donc tu as raison de faire la remarque qu’à l’époque toute narration employait ce style. L’emploi du style indirect libre, par exemple, est arrivé bien plus tard.

Mario, à propos de l’évangile selon Saint Jean, as-tu eu l’occasion de lire « les rédacteurs selon St Jean » de Francis Lapierre (l’harmattan) ?

[Leleu]

Il n'y a pas d'autre apôtre aussi important que Jean après Pierre chez les synoptiques, et il est évident que ce "disciple que Jésus aimait" est un disciple éminent juste après Pierre chez Jean...

Libremax.

Bonsoir.
Intéressante votre discussion. Permettez moi juste que j’y jette mon grain de sel.
Vous évoquez à peine Jacques cet apôtre si mal connu et pourtant majeur. La Synarchie chrétienne le place tout en haut, à la tête, juste après le Christ. Puis vient Jean, au cœur d’où que c’est celui que le Christ dit aimer le plus, puis Pierre au corps (sur cette pierre…).
Les 3 apôtres majeurs du Christ sont donc sa Science Jacques, son Amour Jean, son corps Pierre, crucifié tête en bas. A l’occasion il faudra parler de Jacques, l’église l’a assez négligé car c’est le moins catholisable des trois, le plus ésotérique, vade retro satanas !

[libremax]

Chèr Leleu,
effectivement, Jacques est un peu le troisième pilier oublié de l'Eglise.
La Tradition orientale en a gardé, semble-t-il, un souvenir plus marqué.

A mon avis il n'a pas été "effacé" parce qu'il était plus ésotérique, mais plutôt parce qu'il n'a pas signé d'Evangile, et peut-être aussi parce que son Eglise a finalement été écartée et rendue sous-terraine après les persécutions juive et romaine.

[Bulle]

Vous parlez duquel de Jacques ? Jacques le Majeur ou Jacques d’Alphée ou Jacques le frère de Jésus ?

Spoiler:

[mario]

[c’est presque pire ! Car l’emploi d’un pronom démonstratif « celui que Jésus aimait » indiquerait presque qu’il était le seul à avoir été aimé ! La périphrase est tout de même très chargée d’exclusivité.
Jean Grosjean dit de lui : « Les synoptiques nous le montrent violent, ambitieux et jalousé : il demande à Jésus de foudroyer un village qui neles reçoit pas ; il réclame, pour lui et son frère, les deux premières places dans la gloire ; Jésus les surnomme d’ailleurs les Fils-du-tonnerre et les autres apôtres s’indignent contre eux » (La Pléïade ,- Nouveau Testament ,- P.267)

Il s'agit de Jean, le fils de Zébédée. Ce que tu dis là, cher Bulle, irait dans mon sens, à savoir que l'évangéliste ne serait pas l'apôtre, fils de Zébédée, mais le Presbytre, donc non pas un apôtre et cela expliquerait très bien qu'il se présente comme le disciple (et non l'un des Douze) ami de Jésus .

Quant-à ne pas dire "je", c’était peut-être la mode à l’époque, car, que je sache, Jules César ne dit pas "je" dans "la Guerre des Gaules." !!! L’ouvrage est écrit à la 3ème personne du début à la fin Et cela ne te pose pas question ?!?

Cela vient du style de narration : les évangiles se présentent comme des témoignages épiques (ne pas voir de connotation péjorative mais le sens propre : grec epos, parole, et poiein, faire) des paroles et des actes de Jésus, et pour certains des années vécues auprès de Jésus : il est donc tout à fait logique que les évangiles emploient la troisième personne, puisqu’il s’agit d’un point de vue « rapporté » ; sans même qu’il soit question de respect ou d’effacement.
«Les paroles et pensées représentées ont la propriété de permettre d’attribuer l’expressivité au référent d’un pronom de troisième personne, d’où ce que la critique littéraire appelle le “point de vue de la troisième personne”… Dans la parole ordinaire, le point de vue est toujours celui de l’énonciateur, et sa présence n’a donc pas besoin d’être marquée. Mais il n’en va pas de même dans les textes littéraires, où le fait marquant est que le point de vue peut être attribué à quelqu’un d’autre que la première personne» (Ann Banfield, Phrases sans parole. Théorie du récit et du style indirect libre [1982], Paris, Seuil, 1995. p.149).
Donc tu as raison de faire la remarque qu’à l’époque toute narration employait ce style. L’emploi du style indirect libre, par exemple, est arrivé bien plus tard.

Mario, à propos de l’évangile selon Saint Jean, as-tu eu l’occasion de lire « les rédacteurs selon St Jean » de Francis Lapierre (l’harmattan) ?

Non, Bulle, et quelle est sa thèse ?

Perso., j'ai lu "Recherches sur St.Jean" de François Le Quéré, dont la thèse est que l'évangéliste est bien un disciple et non le fils de Zébédée. Et sa recherche consiste à découvrir qui est ce disciple...

Cordialement.

[Leleu]

Libremax :

A mon avis il n'a pas été "effacé" parce qu'il était plus ésotérique, mais plutôt parce qu'il n'a pas signé d'Evangile, et peut-être aussi parce que son Eglise a finalement été écartée et rendue sous-terraine après les persécutions juive et romaine.

Précision, si je parle ici d’ésotérisme c’est bien dans le sens opposé à éxotérisme et pas dans celui d’occultisme. Pour répondre à Bulle nous parlons de Jacques le Majeur.
Jacques, la tête, c’est l’Alchimie dite du Grand Œuvre.
Jean, son frère, le cœur c’est la cabale, les nombres, voir l’Apocalypse.
Pierre, le corps, l’Eglise, le Dogme.
Rien de vraiment étonnant que l’église face silence sur Jacques qui affranchie de la lettre, transforme le plomb en Or.

[Bulle]

Mario a dit : Il s'agit de Jean, le fils de Zébédée. Ce que tu dis là, cher Bulle, irait dans mon sens, à savoir que l'évangéliste ne serait pas l'apôtre, fils de Zébédée, mais le Presbytre, donc non pas un apôtre et cela expliquerait très bien qu'il se présente comme le disciple (et non l'un des Douze) ami de Jésus .

Je ne pense pas, Jean Grosjean est l’un de ceux qui signalent les similitudes importantes entre la première épître et l’Evangile. C’est sur le caractère des deux frangins (les deux Zébédée) qu’il met l’accent…
Pour Jean le Presbytre il me semble me souvenir que c’était plus pour l’Apocalypse qu’il avait été pressenti non ?
Il faut que je récupère mon Boisnard et Benoit pour approfondir si je peux…
Et c’est pour cela que je te demandais si tu connaissais l’ouvrage de Lapierre qui d’après une collègue approfondit le problème de l’unité d’auteurs d’une manière remarquable ; il mettrait en évidence 5 niveaux d’écriture ! Le truc qui me gêne c’est que c’est fait à partir d’un logiciel informatique donc j’avoue avoir un frein, je ne sais pas pourquoi hihi !

Leleu a dit : Pour répondre à Bulle nous parlons de Jacques le Majeur.
Jacques, la tête, c’est l’Alchimie dite du Grand Œuvre.
Jean, son frère, le cœur c’est la cabale, les nombres, voir l’Apocalypse.
Pierre, le corps, l’Eglise, le Dogme.
Rien de vraiment étonnant que l’église face silence sur Jacques qui affranchie de la lettre, transforme le plomb en Or.

Oh pétard, je comprends rien du tout, va falloir que tu m'explique hein !!!
Donc pour toi le Jean de l’Apocalypse est bien le frère de Jacques ?
Et tu as trouvé ça où l’histoire de Jacques qui transforme le plomb en Or ? Et puis pourquoi les apôtres avaient-ils besoin de finances et faisaient appel aux dons pour installer leurs églises alors ?

[Leleu]

Oh pétard, je comprends rien du tout, va falloir que tu m'explique hein !!!
Donc pour toi le Jean de l’Apocalypse est bien le frère de Jacques ?
Et tu as trouvé ça où l’histoire de Jacques qui transforme le plomb en Or ? Et puis pourquoi les apôtres avaient-ils besoin de finances et faisaient appel aux dons pour installer leurs églises alors ?

Salut Bulle, vous m’avez bien fait rire, une vraie incompréhension là notre affaire ! Ca se voulait un trait d’esprit que Jacques transforme le plomb en or, puisque je disais que dans la Synarchie chrétienne à la place de la tête qu’il occupe, il est donc en correspondance avec l’alchimie. Dans ma tentative de vouloir être subtil je l’opposais donc à Pierre, le corps, le tenant de la lettre, l’église dogmatique, le plomb. Encore une fois c’était de l’humour, le pauvre Pierre a fait son boulot, c’était à lui de faire l’église, il en fallait bien un, facile aujourd’hui de critiquer alors que notre époque entre dans le règne de l’église de Jean !

Oh pétard, je comprends rien du tout, va falloir que tu m'explique hein !!!

C’est le « Oh pétard » qui m’a fait tant rire ! Ceci dit tout cela mérite encore bien des explications, mais il va falloir prendre notre temps, ne sachant pas trop à qui je m’adresse, je vais certainement trop vite (la preuve) , je vais tenter dans l’avenir de délayer. Pas facile les forums pour des discutions serrés, ça part tellement dans tous les sens, et puis il y a tant d’idées préconçues de tous les bords que j’ai parfois l’impression de marcher dans un champ de mines ! Oh pétard !

[Bulle]

Hello Leleu !

C’est le « Oh pétard » qui m’a fait tant rire ! Ceci dit tout cela mérite encore bien des explications, mais il va falloir prendre notre temps, ne sachant pas trop à qui je m’adresse, je vais certainement trop vite (la preuve) , je vais tenter dans l’avenir de délayer. Pas facile les forums pour des discutions serrés, ça part tellement dans tous les sens, et puis il y a tant d’idées préconçues de tous les bords que j’ai parfois l’impression de marcher dans un champ de mines ! Oh pétard !

Oh dommage ! Je croyais que tu voyais en lui le détenteur du Graal/pierre phylosophale, le père des légendes de l’alchimie (d’essence divine) pour lesquelles celui qui avait le Graal était dans le sens propre du terme capable de transformer le plomb en or (évolution du changement de l’eau en vin) ! Mais j’avoue que j’ai pensé aussi que tu pouvais lui attribuer un « discours alchimiste », celui secret, qui par définition est un maximum polysémique !

Alors pour cerner à qui tu as à faire, je vais essayer de me résumer un peu : je suis un bourrin de base, bassement matérialiste et qui attache une énorme importance aux signifiants : le signifié pour moi passant également par un premier degré de compréhension

Spoiler:

C’est dire que sauf à vouloir me prouver qu’avec 2 kg de joue de bœuf et une bonne purée de Mona Lisa on peut faire manger une famille, degré premier de la compréhension, tu vas effectivement avoir du boulot pour me démontrer que la joue de bœuf n’est rien d’autre que la joue tendue de jésus et le vin qui sert à la sauce, le sang du torturé !!!
Blague à part, toute approche, interprétation d’un texte biblique, du rôle de protagonistes, m’intéresse et je veux bien et te remercie à l’avance si tu prends de ton temps, à ton rythme pour m’expliquer ta conception de la place des apôtres, ou de leur hiérarchie, sur quels éléments textuels de la bible elle s’appuie…
Peut-être dans le cadre d’une discussion approfondie que nous pourrions entretenir à notre rythme ; autrement dit en prenant le temps de chercher et de construire le dialogue ? Tu es le maître, je suis la « sceptico-candide ». Qu’en penses-tu ?

[Leleu]

Oh dommage ! Je croyais que tu voyais en lui le détenteur du Graal/pierre phylosophale, le père des légendes de l’alchimie (d’essence divine) pour lesquelles celui qui avait le Graal était dans le sens propre du terme capable de transformer le plomb en or (évolution du changement de l’eau en vin) ! Mais j’avoue que j’ai pensé aussi que tu pouvais lui attribuer un « discours alchimiste », celui secret, qui par définition est un maximum polysémique !

Mais alors, oh pétard ! vous n’êtes pas sans rien comprendre, juste peut-être à vous prendre un peu les pieds dans le tapis des plans superposés car le propre de l’hermétisme est bien de tenir plusieurs discours à la fois pour tout dire d’une même chose !

sur quels éléments textuels de la bible elle s’appuie

Peut de choses véritablement textuelles dans la Bible, induites plus certainement d’où la difficulté pour l’intellectualité qui nous sert trop souvent d’intelligence.

Tu es le maître, je suis la « sceptico-candide ». Qu’en penses-tu ?

Rien de bon. :ptdr:

[Bulle]

Leleu a dit : Mais alors, oh pétard ! vous n’êtes pas sans rien comprendre, juste peut-être à vous prendre un peu les pieds dans le tapis des plans superposés car le propre de l’hermétisme est bien de tenir plusieurs discours à la fois pour tout dire d’une même chose !

Et l’effet pervers de l’herméticité est de rendre abstrus… Donc de paraître savant. Puis peut venir l’abandon imprudent du discernement tant il est devenu incontestable que si l'on ne comprend pas c’est qu’on ne mérite pas de le comprendre (trop bête, trop matérialiste, pas assez initié etc…). Mais c’est un autre sujet !

Peut de choses véritablement textuelles dans la Bible, induites plus certainement d’où la difficulté pour l’intellectualité qui nous sert trop souvent d’intelligence.

Entendons nous : je ne demande pas du noir sur blanc, mais les textes qui justement induisent !
C’est en effet ce qui m’intéresse : le langage d’un texte que l’on peut qualifier d’universel ; puisque son humanité éveille des échos chez chacun (et même chez ceux qui ne l’ont jamais sorti de leur bibliothèque pour dire ! hihi !), donc la compréhension qui peut en est faite. Sauf que pour moi c’est juste, le verbe sans majuscule …

Je revendique : la bible est un sacré bouquin avant d’être un bouquin sacré…

[Leleu]

Chère Bulle bonsoir.
Je comprends parfaitement ce que vous me dites.
Puisque « qui ne sait pas enseigne », quelques propositions peuvent parfois orientées, comme un bon fumet peut mettre en appétit, mais guère plus. Un chercheur (comme moi) ne peut qu’inviter à la recherche. Il n’y a pas d’autre chemin, sinon que de souscrire à une quelconque église, ce qui à mes yeux est parfaitement respectable. Mais il m’apparaît que la nature humaine dans son unité contient fondamentalement deux natures ; une qui ne se pose pas de question, une qui s’en pose. Comme vous et moi nous faisons probablement partie de la deuxième, ouvrons cette proposition. Parmi ceux qui se posent des questions, une partie veut des réponses sans avoir à y passer sa vie et font confiance. Les religions sont faites pour eux. Les autres, et parfois certains des mêmes plus tard, pour qui la réponse religieuse (dans le sens exclusif du respect du Dogme) ne suffit pas, sont contraints à la recherche. Continuons d’ouvrir le sujet. Ceux qui cherchent chercherons à comprendre le sens profonds des textes et d’autres ce qui constituent l’Origine des textes.
D’une façon simple de premier degré, voilà une illustration des trois marches de la synarchie qui n’est pas hiérarchie.
D’où vient le terme synarchie ? Du sanskrit très certainement quant au mot, mais le concept est beaucoup plus général, le 3 étant commun à toutes les civilisations. Le sexe, le cœur, la tête ou corps âme esprit, etc… toutes traductions d’espace, temps, lumière. Quant à Pierre, Jean, Jacques, la Bible qui ne dit pas tout (quoi que) nous indique deux marches : Pierre (sur cette pierre je bâtirais mon église), Jean l’Apôtre le plus aimé, reste donc Jacques à la tête. Des confirmations se retrouverons quant à cette place pour Jacques en bien d’autres occasions en plus du fameux champs de l’étoile, Compostelle et la fameuse coquille !
Maintenant à propos de Jacques et de l’Alchimie, entendu qu’il est facile de comprendre Pierre et le dogme, un peu moins évident Jean et la Cabale (voir l’Apocalypse et le codage chiffré du propos) reste Frère Jacques détenteur de toute la Science du Christ. Nous faisons ici du tout premier degré donc je vais tenter une explication simple bien que le sujet ne l’est pas.
Tout est une question d’immanence et de transcendance, voilà ce qu’est l’Alchimie et non pas ce que l’on croit comprendre au travers de représentations simplistes. Transcender c’est transformer spirituellement, c’est Multiplier une nature, une materia prima, la Réduire à sa plus Simple expression, à sa part Dieu. Le grand œuvre consiste, à partir de l’animal souche de l’homme, en faire l’Image de Dieu. D’une pierre brute, une pierre taillée, puis ciselée les fameuses 144 facettes du Graal, le Cristal. Trois générations sont nécessaires à cette ouvrage, trois Testaments : Dieu crainte, Dieu amour, Dieu science. Ceci est une alchimie de l’Adam au moyen de la chauffe des siècles. Nous sommes collectivement dans le déterminisme du jeux et libre individuellement d’en être (l’acteur) plus ou moins conscient. Ce savoir est inscrit dans la pierre (la planète), s’exprime par le rythme du temps, les nombres, et gravé dans l’éternité par la géométrie du trait du Geste créateur.
Voilà Bulle comment je l’exprime ce soir pour répondre à votre légitime curiosité. Beaucoup de choses restent à dire, on verra si l’occasion se présente.

[Bulle]

Chère Bulle bonsoir.

Bonjour et mille merci de bien vouloir prendre le temps de me répondre Leleu.

En bon élève et pour être certaine de bien comprendre ton raisonnement je vais reformuler ; puis, si tu le permets, solliciter une précision.
Donc une constraction volontaire :
1) La nature humaine contient deux natures : questions /pas question
Ceux qui se posent des questions :
2) Dans ceux qui se posent des question : une partie fait confiance dans les réponses trouvées/ recherche :
Ceux qui recherchent :
3) Dans ceux qui recherchent : la recherche du sens profond /recherche des origines
De là tu dis :

D’une façon simple de premier degré, voilà une illustration des trois marches de la synarchie qui n’est pas hiérarchie.

Ton raisonnement permet ainsi de qualifier la synarchie de trinitaire et de faire le parallèle avec les autres formes de trinité.
L’emploi de « des » dans l’expression « des trois marches » laisse entendre qu’il ne peut pas y en avoir d’autres ? Ou bien qu’il ne « faut » pas qu’il y en ait d’autres ?

D’où vient le terme synarchie ? Du sanskrit très certainement quant au mot

Ou peut-être tout simplement du grec, puisque la formation du mot grec à partir de deux composants grecs est attestée ?
Définition du mot synarchie (Littré)
Étymol. et Hist. 1872 (Littré). Empr. au gr. συναρχία « pouvoir commun; magistrature collective », dér. de σύναρχος « qui participe au pouvoir », comp. de σύν « avec » et ἀρχή « commandement, pouvoir », propr. « ce qui est en avant »
si-nar-chie) s. f.
Règne de plusieurs princes qui gouvernent simultanément les diverses portions d'un même empire. La synarchie égyptienne. Du grec, avec, et, commander.

Quant à Pierre, Jean, Jacques, la Bible qui ne dit pas tout (quoi que) nous indique deux marches : Pierre (sur cette pierre je bâtirais mon église), Jean l’Apôtre le plus aimé, reste donc Jacques à la tête.

Jean se dit l’apôtre le plus aimé. Ce n’est pas Jésus qui l’appelle ainsi.
Jésus appelle les deux frères Jean et Jacques les « fils du tonnerre », probablement en raison de leur caractère qui transparaissait tant dans leurs exigences que dans leur manière de précher.
Mais peut-être as-tu d'autres éléments ?

Des confirmations se retrouverons quant à cette place pour Jacques en bien d’autres occasions en plus du fameux champs de l’étoile, Compostelle et la fameuse coquille !

Peux-tu être plus précis quant à ces « confirmations » ?

Maintenant à propos de Jacques et de l’Alchimie, entendu qu’il est facile de comprendre Pierre et le dogme, un peu moins évident Jean et la Cabale (voir l’Apocalypse et le codage chiffré du propos) reste Frère Jacques détenteur de toute la Science du Christ. (…)Nous faisons ici du tout premier degré donc je vais tenter une explication simple bien que le sujet ne l’est pas.
Tout est une question d’immanence et de transcendance, voilà ce qu’est l’Alchimie(…) Ce savoir est inscrit dans la pierre (la planète), s’exprime par le rythme du temps, les nombres, et gravé dans l’éternité par la géométrie du trait du Geste créateur.
Voilà Bulle comment je l’exprime ce soir pour répondre à votre légitime curiosité. Beaucoup de choses restent à dire, on verra si l’occasion se présente..

Pétard, c’est bien dit ...
J’ai le droit d’utiliser un refroidisseur de la chauffe des siècles et de poser des questions basiques et chiantes à propos de ces croyances, où tu vas partir en courant ?
:)-

[Leleu]

Bonsoir Bulle.

L’emploi de « des » dans l’expression « des trois marches » laisse entendre qu’il ne peut pas y en avoir d’autres ? Ou bien qu’il ne « faut » pas qu’il y en ait d’autres ?

Eliminons de suite la seconde proposition.
Nous sommes dans un univers à 3 dimensions (de bases), comme il y a 3 Apôtres principaux, puis 9 autres constituant le deuxième cercle. Nos « chakras » principaux sont également 3, la tête, le cœur, le sexe, mais nous ne vivons pas seulement avec eux !

Jean se dit l’apôtre le plus aimé. Ce n’est pas Jésus qui l’appelle ainsi.

Pourquoi croyez-vous que ce « détail » soit mentionné dans la Bible, s’il n’avait une signification bien plus importante qu’une simple appréciation personnelle ? La Bible est ainsi remplie de petits cailloux afin que le chercheur trouve le chemin. On nous dit que Jean est le cœur (aimé, le cœur) !

Jésus appelle les deux frères Jean et Jacques les « fils du tonnerre », probablement en raison de leur caractère qui transparaissait tant dans leurs exigences que dans leur manière de précher.

Il doit s’agir plus d’une nature spirituelle que caractérielle. Peut-être que le rideau de Feu qu’invoque Jean dans l’Apocalypse n’y est pas étranger non plus.

Quant aux confirmations concernant Jacques, à chaque sujet suffit sa peine, celui-ci est sur Jean. Pensez à l’étoile (Compostelle) mal traduit par champs de l’étoile, méditez sur compost et demandez-vous de qu’elle étoile parle-t-on. En métaphysique des origines, il n’y en a pas tant que çà. En fait je viens pratiquement de tout vous dire.

[Bulle]

Bonjour Leleu !

Oki, je comprends les paramètres de l’approche que tu fais !

Leleu a dit :

Pourquoi croyez-vous que ce « détail » soit mentionné dans la Bible, s’il n’avait une signification bien plus importante qu’une simple appréciation personnelle ? La Bible est ainsi remplie de petits cailloux afin que le chercheur trouve le chemin. On nous dit que Jean est le cœur (aimé, le cœur) !

Et bien parce que c’est lui qui parle de lui, et qu’il avait un caractère très « exigeant », au point de faire râler les autres apôtres. Il a même demandé à être placé, au final, lui à la droite et le frangin à la gauche de dieu ! Pour dire la valeur qu’il se donne hein ! Hihi…

Pensez à l’étoile (Compostelle) mal traduit par champs de l’étoile, méditez sur compost et demandez-vous de qu’elle étoile parle-t-on. En métaphysique des origines, il n’y en a pas tant que çà. En fait je viens pratiquement de tout vous dire…

Tu parles de la voie lactée qui est sensée indiquer le chemin de Compostelle ? Si mes souvenirs sont bons c’est d’origine moyenâgeuse et tiré du songe de Jacob : saint Jacques apparaît à Charlemagne pour lui indiquer le chemin. C’ est ça ?
J’adore regarder le ciel à la jumelle (surtout en polynésie : il n’y a pas de pollution optique !!!) et j’avais lu ça dans un bouquin d’astro, je ne sais plus trop où…

Spoiler: