Re: Disciple que Jésus aimait

par Invité Ven 23 Jan 2009 - 22:18

Il y est allé volontairement, pour prêcher les âmes des damnés, et leur apporter là-bas un peu de réconfort !

par ElBilqîs Ven 23 Jan 2009 - 22:26

c'est ta propre pensée ou celle de cdj?
moi, qui ne peux raisonner sans ma sensibilité, j'ai du mal à imaginer que l'enfer est ailleurs que sur terre!
Alors, pourquoi Dieu aurait-il laissé Judas "suivre son Karma"?
je suis sûrement "bornée", mais je n'arrive pas à le comprendre, cette "mission" de Judas, elle est inscrite quelque part? ne serait-ce que dans les évangiles cachés? (apocryphes)

par mario Sam 24 Jan 2009 - 9:02

ElBilqîs a écrit:je n'arrive pas à le comprendre, cette "mission" de Judas, elle est inscrite quelque part? ne serait-ce que dans les évangiles cachés? (apocryphes)

Mais bien sûr, chère ElBilqîs. Nos amis Jayrâm et Escape sont des lecteurs de l'évagile de Judas, récit qui a été composé dans la première moitié du IIe siècle puisqu' il était connu de saint Irénée, évêque de Lyon, au IIe siècle.

Ce Judas, que l'on croyait s'être suicidé, en fait, a vécu, comme tu le vois, fort, fort longtemps !!!

Selon Irénée, "Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu'ils ont appelé l'Evangile de Judas." Irénée ajoute que cet évangile hérétique était le texte sacré d'une secte d'origine chrétienne appelée "les Caïnites".

Qui sont donc les "Les Caïnites" ? Ce sont des gens qui vénéraient Caïn, le frère assassin d'Abel. Caïn, selon eux, était le fils d'un dieu supérieur, son frère Abel n'étant que le fils d'un dieu secondaire. Leur principe était l'inversion des valeurs. Ainsi ils dépréciaient ce que l'opinion commune valorisait; et ils vénéraient ce que l'opinion commune méprisait. Ainsi ils aimaient tous les personnages "noirs" de la Bible : Caïn, Esaü, les habitants de Sodome, et donc bien sûr le personnage de Judas.

Le poète français Baudelaire était Caïnite lorsqu'il écrivait : "Race de Caïn, au ciel monte / Et sur terre jette Dieu !"

Il n'est donc pas étonnant que cette secte ait pris Judas comme un initié, grâce auquel le sacrifice désiré par Dieu a pu se réaliser. Judas n'est plus un traître à leurs yeux, mais l'apôtre qui seul a compris Jésus.

De là à en faire l'auteur du 4ème évangile, vois-tu, il n'y avait qu'un pas !!!

Et tu remarqueras que la phrase de cet évangile apocryphe citée par Jayrâm : "tu les surpasseras tous, car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle" est une phrase typiquement gnostique, et qu'elle a été reprise par le Coran :

"4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion,..."

Quant à moi, je reste sur mes positions : le disciple bien aimé est Lazare ...

Cordialement.

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 9:49

mario a écrit:Qui sont donc les "Les Caïnites" ? (...) Leur principe était l'inversion des valeurs. Ainsi ils dépréciaient ce que l'opinion commune valorisait; et ils vénéraient ce que l'opinion commune méprisait.

Comme les chrétiens en général...

Si ton christianisme consiste à révérer ce qui est l'opinion commune, alors ce n'était pas la peine d'avoir le Christ pour Enseigneur... C'est la morale des hommes que tu aimes, pas la parole de Dieu !

par mario Sam 24 Jan 2009 - 10:15

Escape a écrit:
mario a écrit:Qui sont donc les "Les Caïnites" ? (...) Leur principe était l'inversion des valeurs. Ainsi ils dépréciaient ce que l'opinion commune valorisait; et ils vénéraient ce que l'opinion commune méprisait.

Si ton christianisme consiste à révérer ce qui est l'opinion commune, alors ce n'était pas la peine d'avoir le Christ pour Enseigneur... C'est la morale des hommes que tu aimes, pas la parole de Dieu !

Je révère tout ce qui va vers la vie, vers l'amour, vers le bien ... comme tous les Chrétiens, catholiques ou non ! et c'est cela l'"opinion commune chrétienne".

Par contre l'exècre, et c'est l'opinion commune des Chrétiens, tout ce qui va vers la mort, vers la haine, vers le mal.

Ce que tu appelles "la morale des hommes" est en fait la parole de Dieu enseignée par Jésus.

Cordialement.

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 10:36

Je révère tout ce qui va vers la vie, vers l'amour, vers le bien ... comme tous les Chrétiens, catholiques ou non ! et c'est cela l'"opinion commune chrétienne".

Par contre j'exècre, et c'est l'opinion commune des Chrétiens, tout ce qui va vers la mort, vers la haine, vers le mal.

C'est aussi l'opinion des Caïnites !

par Cochonfucius Sam 24 Jan 2009 - 10:38

C'est le bon sens des rustres.

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 12:35

Selon Irénée, "Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu'ils ont appelé l'Evangile de Judas." Irénée ajoute que cet évangile hérétique était le texte sacré d'une secte d'origine chrétienne appelée "les Caïnites".

Quelle preuve as-t-u que les évangiles apocryphes ne disent pas la vérité ? sinon la parole du très sectaire Irénée ?

Bien sûr c'est ce courant qui l'a emporté parmi des dizaines d'autres mais en quoi le NT reflèterait-il plus la vérité puisque les évangiles du NT n'ont été séléctionnés et décrétés canoniques qu'à la fin de IIème siècle et il a fallu attendre 397 pour que le NT soit définitif, et cela par des esprits partisans qui ne se préoccupaient déjà plus de la vérité, mais avaient choisi le pouvoir temporel ...

On peut avoir des doutes. Il n'est pas besoin d'être un érudit en la matière pour comprendre que dans ces période de conflits sur le dogme, il y a eu des manipulations, des influences, des pressions qui n'avaient rien de spirituel.

Conclusion : nul ne peut affirmer quel était le véritable christianisme du premier siècle car il y en avait beaucoup.

Ce qui n'est par contre pas contestable, c'est que l'église de Rome est effectivement devenue idolâtre, et pire, elle a employé la violence et en cela, elle a trahi le Christ définitivement.

par mario Sam 24 Jan 2009 - 13:43

Escape a écrit:
Je révère tout ce qui va vers la vie, vers l'amour, vers le bien ... comme tous les Chrétiens, catholiques ou non ! et c'est cela l'"opinion commune chrétienne".

Par contre j'exècre, et c'est l'opinion commune des Chrétiens, tout ce qui va vers la mort, vers la haine, vers le mal.

C'est aussi l'opinion des Caïnites !

Non, Escape, les Caïnites inversaient les valeurs et appelaient bien ce qui est mal et mal ce qui est bien...

par mario Sam 24 Jan 2009 - 13:45

Cochonfucius a écrit:C'est le bon sens des rustres.

Parce que que aimer la vie, aimer l'amour, aimer le bon, le bien , c'est être rustre ???

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 13:49

Ce que Cochonfucius veut dire c'est que n'importe qui aime la vie, le bien, le vrai, et fuit la mort, le mal, le faux.

Ce que tu ne vois pas, c'est que les Caïnites aussi aimaient la vie, le bien, le vrai... Par exemple, ils admettaient l'inceste, et pourquoi ? Parce que des frères et soeurs qui s'aiment, c'est de l'amour, c'est la vie.

par mario Sam 24 Jan 2009 - 14:14

Jayrâm a écrit:
mario a écrit:Selon Irénée, "Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu'ils ont appelé l'Evangile de Judas." Irénée ajoute que cet évangile hérétique était le texte sacré d'une secte d'origine chrétienne appelée "les Caïnites".

Quelle preuve as-t-u que les évangiles apocryphes ne disent pas la vérité ? sinon la parole du très sectaire Irénée ?

Si le Christianisme est une secte, tu peux en effet employer le mot "sectaire", mais, selon toi, qu'est-ce qu'une secte ???

Jayrâm a écrit:Bien sûr c'est ce courant qui l'a emporté parmi des dizaines d'autres mais en quoi le NT reflèterait-il plus la vérité puisque les évangiles du NT n'ont été séléctionnés et décrétés canoniques qu'à la fin de IIème siècle et il a fallu attendre 397 pour que le NT soit définitif, et cela par des esprits partisans qui ne se préoccupaient déjà plus de la vérité, mais avaient choisi le pouvoir temporel ...

Pour une raison bien simple : la date de composition des évangiles apocryphes, qui ont été rédigés dans le courant du IIème siècle. L’évangile de Thomas, dont une version copte fut retrouvée à Nag Hammadi en 1945 aussi en Egypte, est composé de cent quatorze paroles de Jésus dont plusieurs se retrouvent sous une forme voisine dans les Evangiles canoniques…Plusieurs autres qui n’ont pas été conservés ne sont connus que par des citations très fragmentaires des Pères de l’Eglise.

Le conseil donné parPaul dans l’Epître aux Hébreux : "Ne vous laissez pas égarer par des doctrines diverses et étrangères" commandera le destin littéraire des Apocryphes.

Car, c'est vrai, l’Eglise va tirer à boulets rouges sur ces évangiles, et c’est à peine jouer sur le mot ; le canon est un mot grec qui désigne une "règle : d'où l'expression "évangiles canoniques", opposés aux évangiles apocryphes ...

Et Irénée n'est pas le seul à condamner les apocryphes gnostiques, Origène, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Jérôme et Epiphane…

La gnose, voilà le mot : Jayrâm, mon ami, tu es gnostique, et cela explique ta réaction ci-dessus !!!

Jayrâm a écrit:Conclusion : nul ne peut affirmer quel était le véritable christianisme du premier siècle car il y en avait beaucoup.

Ce qui n'est par contre pas contestable, c'est que l'église de Rome est effectivement devenue idolâtre, et pire, elle a employé la violence et en cela, elle a trahi le Christ définitivement.

Idolâtre, non, mais violente contre l'enseignement de Jésus, oui, c'est exact, mais à ma connaissance, seuls les Témoins de Jéhovah ont condamné sans appel cette violence ...

Voudrais-tu que je devienne Témoins de Jéhovah ?

Cordialement.

par mario Sam 24 Jan 2009 - 14:30

Escape a écrit:Ce que Cochonfucius veut dire c'est que n'importe qui aime la vie, le bien, le vrai, et fuit la mort, le mal, le faux.

En cela il se trompe, mais ce n'est pas le sujet de ce fil...Car il ne suffit pas d'aimer sa propre vie et ses prores amours , mais d'aimer, tout autant, la vie des autres et l'amour des autres .....Et faire le mal aux non-aryens n'était-il pas l'idéal des responsables nazis ??? (pour ne donner qu'un exemple simple à comprendre !)

Escape a écrit:Ce que tu ne vois pas, c'est que les Caïnites aussi aimaient la vie, le bien, le vrai... Par exemple, ils admettaient l'inceste, et pourquoi ? Parce que des frères et soeurs qui s'aiment, c'est de l'amour, c'est la vie.

L'inceste, comme tu le sais, Escape, a été interdit dans toutes les civilisations pour une raison expérimentée : les risques de descendance malformée...

Et aussi à cause des risques d'abus d'autorité de la part par exemple d'un grand frère avec son petit frère ou avec sa petite soeur.

Si tu enlèves ces 2 risques majeurs, alors bien sûr pourquoi pas, s'il y a de l'amour. Je connais de ces cas, et je suis loin, très loin de les condamner, certes non !!!

Mais tout ceci n'est plus le sujet de ce fil!!!

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 14:42

Les nazis qui tuaient des juifs le faisaient parce que pour eux le juif était un être sournois qui s'opposait à la vie, la vraie, la belle, celle qui n'est pas sous-terraine mais se déploie harmonieuse au grand jour. Ils aimaient la vie, le beau, le bien, le vrai. Et pas simplement "pour eux", mais "pour tous".

S'ils s'étaient contentés de rechercher leur vrai, leur beau, leur juste, ils ne l'auraient pas imposé aux autres, justement.

par Invité Dim 25 Jan 2009 - 9:31

Mario a écrit :

La gnose, voilà le mot : Jayrâm, mon ami, tu es gnostique, et cela explique ta réaction ci-dessus !!!

Oui c'est inscrit sous mon avatar

mais gnostique dans le sens le plus universelle, je ne m'arrête pas au christianisme. Il me suffit de savoir que le Logos est en soi, c'est ce qu'a essayé de nous faire comprendre Jésus et d'autres, et que nous n'avons nul besoin d'intermédiaires pour parvenir à cette connaissance.

Le mot grec "épignosis" (connaissance parfaite) revient souvent dans les épitres de Paul et l'Evangile de Jean.

Pour rester dans le canon, tu ne trouves pas que l'Evangile de Jean a de forts accents gnostiques ? c'est à se demander comment il a pu être intégré au NT .

par mario Dim 25 Jan 2009 - 9:43

Escape a écrit:Les nazis qui tuaient des juifs le faisaient parce que pour eux le juif était un être sournois qui s'opposait à la vie, la vraie, la belle, celle qui n'est pas sous-terraine mais se déploie harmonieuse au grand jour. Ils aimaient la vie, le beau, le bien, le vrai. Et pas simplement "pour eux", mais "pour tous".

S'ils s'étaient contentés de rechercher leur vrai, leur beau, leur juste, ils ne l'auraient pas imposé aux autres, justement.

Pas pour tous, justement, Escape, puisqu'ils excluaient les Juifs, les Gitans, les handicapés, les homosexuels, et quelques autres !!!

De plus, dans la Vie, il y a le concept du respect de la vie et de toute vie, y compris celle des Juifs, des Gitans , des handicapés, des homosexuels et de quelques autres .........

Les Nazis avaient réussi le tour de force, proprement satanique, de mettre le Beau (leur amour de la belle musique, et de la vie en général comme tu le signales à juste titre) au service du Mal (l'orgueil devenu génocidaire dans l'adoration, non plus de Dieu, mais de la force et de la race)...

............mais nous nous éloignons de ce brave Jean !

Cordialement.

par mario Dim 25 Jan 2009 - 9:50

Jayrâm a écrit:Mario a écrit :
La gnose, voilà le mot : Jayrâm, mon ami, tu es gnostique, et cela explique ta réaction ci-dessus !!!

Oui c'est inscrit sous mon avatar

mais gnostique dans le sens le plus universelle, je ne m'arrête pas au christianisme. Il me suffit de savoir que le Logos est en soi, c'est ce qu'a essayé de nous faire comprendre Jésus et d'autres, et que nous n'avons nul besoin d'intermédiaires pour parvenir à cette connaissance.

Le mot grec "épignosis" (connaissance parfaite) revient souvent dans les épitres de Paul et l'Evangile de Jean.

Pour rester dans le canon, tu ne trouves pas que l'Evangile de Jean a de forts accents gnostiques ? c'est à se demander comment il a pu être intégré au NT .

RETOUR AU SUJET, Merci, Jayrâm....

Ma réponse sera courte et simple :

ce sont des chrétiens devenus gnostiques par la suite qui ont pris certains thémes "gnostiques " dans l'évangile selon Jean, et, en les systématisant, se sont par la suite écartés de la véritable doctrine johannique .

Si tu veux , donne-moi un ou deux exemples que tu as en tête, et j'essaierai de te dire ce que j'en pense !

Cordialement.

par Invité Dim 25 Jan 2009 - 12:38

voir le fil "evangile de Jean" que je viens 'ouvrir Wink

par cdj Mer 28 Jan 2009 - 16:27

mario a écrit: Quant à moi, je reste sur mes positions : le disciple bien aimé est Lazare ...

Bonjour, dans ce cas, il faut répondre à plusieurs objections :

- Il est spécifié chez Jean (mais aussi dans les autres Evangiles : attestation multiple donc ) que n'était présent lors de la Cène que les Douze. Donc exite Marie et Lazare. Le DJA ne peut être qu'un des Douze.

- Il est spécifié chez Jean que le DJa était connu du souverrain sacrificateur. Comme vous le savez, c'est le plus haut personnage politique et religieux du pays. Ne l'approche pas qui veut et ne l'a pas dans ses relations qui veut. Du coup, Lazare (il est vrai que l'on sait peu de choses sur lui) semble encore une fois hors jeu. Comme de nombreux disciples de Jésus, c'est un humble habitant de palestine, comment pourrait-il compter dans ses relations un personnage aussi puissant ?

par cdj Mer 28 Jan 2009 - 16:30

[quote="caladine"]
En toute modestie, je pense qu'il m'aime quand même plus que les autres que tu viens de citer....
Dieu ne fait pas de jaloux ,Dieu ne t'aime pas plus que les autres ,ni moins que les autres

Il va falloir revoir ton sens de l'humour cher Caladine...tu ne sembles pas avoir compris que je faisais de l'humour pour répondre à elqilbis

par cdj Mer 28 Jan 2009 - 16:41

mario a écrit: ce sont des chrétiens devenus gnostiques par la suite qui ont pris certains thémes "gnostiques " dans l'évangile selon Jean, et, en les systématisant, se sont par la suite écartés de la véritable doctrine johannique

Alors là, je comprends rien à ton explication. Réponds plus clairement STP.

L'Evangile selon Jean possède bien sûr des accents gnostiques certains. D'ailleurs, cet Evangile a failli ne pas être intégré dans le canon, aux côtés des synoptiques. Justement, la tradition qu'il défendait et où il puise sa source gênait beaucoup les chrétiens désireux d'unifier la communauté sous des dogmes irrévocables et une histoire unique.

Quant aux gnostiques "chrétiens", leur existence est attestée très tôt (entre autres par Paul). Leur doctrine (qui pour eux découle naturellement de l'enseignement de Jésus) a connu de nombreuses ramifications par la suite et des développements plus ou moins heureux, comme le christiasnime triomphant.

par Invité Mer 28 Jan 2009 - 16:57

[quote="cdj"]

caladine a écrit:
En toute modestie, je pense qu'il m'aime quand même plus que les autres que tu viens de citer....
Dieu ne fait pas de jaloux ,Dieu ne t'aime pas plus que les autres ,ni moins que les autres

Il va falloir revoir ton sens de l'humour cher Caladine...tu ne sembles pas avoir compris que je faisais de l'humour pour répondre à elqilbis

C'est dingue ce que vous faites comme humour sur se forum !Je ne vais pas le revoir, je l'ai virée .

par mario Mer 28 Jan 2009 - 19:04

cdj a écrit:
mario a écrit: Quant à moi, je reste sur mes positions : le disciple bien aimé est Lazare ...

Bonjour, dans ce cas, il faut répondre à plusieurs objections :

- Il est spécifié chez Jean (mais aussi dans les autres Evangiles : attestation multiple donc ) que n'était présent lors de la Cène que les Douze. Donc exite Marie et Lazare. Le DJA ne peut être qu'un des Douze.

Que nenni, cher cdj !

Car Jean ne précise pas qu'il s'agit des Douze, il parle seulement "des disciples"; et Luc précise : "Il se mit à table et les apôtres avec lui". Mais que devient le maître de maison : le voilà le disciple bien aimé, Lazare peut-être ? pourquoi pas ??? Moi, cette hypothèse me plaît ...
D'ailleurs relis le chapitre 22; c'est quoi cette salle à l'étage où l'on est attendu !!!

cdj a écrit:- Il est spécifié chez Jean que le DJa était connu du souverrain sacrificateur. Comme vous le savez, c'est le plus haut personnage politique et religieux du pays. Ne l'approche pas qui veut et ne l'a pas dans ses relations qui veut. Du coup, Lazare (il est vrai que l'on sait peu de choses sur lui) semble encore une fois hors jeu. Comme de nombreux disciples de Jésus, c'est un humble habitant de palestine, comment pourrait-il compter dans ses relations un personnage aussi puissant ?

Oui, que sait-on de Lazare, sauf qu'il habitait tout près de Jérusalem. Et s'il était un prêtre du Temple , on comprendrait qu'il possède une maison en ville !!!

Simple hypothèse, je sais, mais qui tient la route....

Cordialement.

par vincent Jeu 29 Jan 2009 - 16:30

En tout cas ça n'est certainement pas Judas , puisque le disciple que Jésus aimait est encore présent après la mort de Judas (Jean 21).

Mais je pense pas que ça soit Lazare.
En fait il y a 6 prétendants :
-Thomas
-Nathanaël de Cana
-Jacques fil de Zébédée
-Jean , son frère
et deux disciples dont le nom n'est pas cité , ce qui n'exclu pas totalement l'hypothèse Lazare , bien que je doute fortement que Lazare soit un de ces deux disciples.

par mario Jeu 29 Jan 2009 - 17:52

vincent a écrit:En tout cas ça n'est certainement pas Judas , puisque le disciple que Jésus aimait est encore présent après la mort de Judas (Jean 21).

Mais je pense pas que ça soit Lazare.
En fait il y a 6 prétendants :
-Thomas
-Nathanaël de Cana
-Jacques fil de Zébédée
-Jean , son frère
et deux disciples dont le nom n'est pas cité , ce qui n'exclu pas totalement l'hypothèse Lazare , bien que je doute fortement que Lazare soit un de ces deux disciples.

Pourquoi Thomas ? Puisque Thomas a douté de la résurrection de Jésus, alors que le "disciple bien aimé" avait vu le tombeau vide, les linges affaissés, et il avait cru ...

Quant àJacques, il est mort trop tôt, je pense, pour avoir eu le temps de composer son évangile... Jacques est le seul apôtre dont la mort est rapportée dans le Nouveau Testament : "Il (Hérode) fit périr par le glaive Jacques, frère de Jean." (Actes, 12, 2)

Cordialement.