Re: Quand les Ecritures saintes incitent à la violence

[idrom]

J’en suis venue peu à peu à conclure, dans une lecture analytique du livre de la Genèse, que le mal et la violence qui lui est liée, est plus originel que la faute, qu’il est contemporain de Dieu... qu’il "s’avance" en même temps que Dieu s’avance, non pas que Dieu aurait quelque chose à voir avec le mal et la violence, mais en tant que réalité aussi brûlante que Dieu lui-même…

Bonjour Imala,
Pourrais tu developper un peu plus quand tu auras le temps?

[BlingBlingTheGod]

Même plus comment peux tu justifier ton exclusion d'un dieu de toute violence ou haine ?

[dan 26]

Jayram, tu as parfaitement raison, mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! On va s'appesantir sur le " aimez- vous les uns les autres" qu'on va attribuer à l'AT ou au Christ , alors qu'il est au moins sumérien, mais on refuse de voir l'évidence ! Les guerres de religion
n'étaient et ne sont toujours pas symboliques ! Et on n'accepte qu'un Dieu bon alors qu'il suffit de regarder autour de nous pour voir l'horreur ! Ah oui, le péché originel et notre sacrée liberté !

A ce sujet je trouve la négation de Dieu, par le démontration du mal par 'Epicure tres interressabte . Il démontre d'une façon simple que le mal existant Dieu ne peut etre.
Amicalement

[dan 26]

Cette question s'adresse surtout aux croyants des différentes religions.
Que pensez de vos Ecritures "révélées" dans lesquelles Dieu justifie la guerre ? Est-ce que cela ne vous choque pas ? Selon des passages de l'ancien testament, du coran, mais aussi de la bhagavad-Gita, Dieu incite clairement l'homme à la violence, à la guerre. Certains passages sont d'une violence extrême.

J'ai essayé longtemps de fermer les yeux sur ces passages gênants, en essayant de leur trouver un sens symbolique, mythologique qui n'impliquerait pas ma foi personnelle. Puis un jour, quelqu'un m'a ouvert les yeux en me disant que même symbolique l'idée que la violence puisse être tolérée ou approuvée par Dieu est une monstruosité, quelque chose d'inacceptable à laquelle on adhére si on ne remet pas en cause le caractère "sacré" de l'Ecriture. Si l'on pense que Dieu puisse approuver et même encourager la violence, alors il n'y a plus d'espoir possible.

Quel est ce Dieu qui se réjouirait de la guerre, des sacrifices, de la destruction ou des persécutions ?

Qu'en pensez-vous ?

:dwiuz:

[Imala]

BlingBlingTheGod a écrit :
Même plus comment peux tu justifier ton exclusion d'un dieu de toute violence ou haine ?

En fait, je ne justifie rien.
Mes dires concernant le mal et la souffrance qu’engendre la violence et la haine, sont à placer dans la catégorie du témoignage, donc subjectifs ( la seule attestation de la réalité du mal/malheur, ou abîme du mal, réside dans l’expérience que nous en faisons… mais ne nous appartient-il pas de traduire au plan de la conscience et de l’universel, ce qui vit d’abord dans la singularité et la contingence ?) —ainsi que d’une lecture du livre de la Genèse, au plus près du texte, en me distançant néanmoins de son sens littéral...

Le mal a toujours été là, et certes, le témoignage des mystiques juifs découvre la racine du mal en Dieu, et parce qu’ils n’attendent pas l’éradication du mal hors du monde et de l’existence humaine, ils attendent au contraire la fin de son existence séparée, sa réintégration dans la lumière initiale de Dieu. Le mal originel étant contenu en Dieu, c’est donc à lui de le maîtriser pour le réintégrer.
La Bible dès les premiers mots, oppose au vide sans fond et au silence sans relation une Lumière qui est d’un tout autre ordre que la lumière du soleil, de la lune et des étoiles.
Avant toute chose, dans la geste créatrice Dieu oppose à l’abîme, au tohu et bohu, la Lumière qui advient par une parole : Que la lumière soit ! Autrement dit, que le Sens, faisant corps avec la parole, vienne déchirer la nuit de l’abîme !
Alors oui, le mal est contemporain de Dieu, le mal est comme contenu en Dieu, mais je crois aussi que Dieu seul est à l'abri de tout mal... que le mal ne Le tente pas, qu'Il n'est pas tenté par le mal.

Imala

[Imala]

Imala a écrit:

J’en suis venue peu à peu à conclure, dans une lecture analytique du livre de la Genèse, que le mal et la violence qui lui est liée, est plus originel que la faute, qu’il est contemporain de Dieu... qu’il "s’avance" en même temps que Dieu s’avance, non pas que Dieu aurait quelque chose à voir avec le mal et la violence, mais en tant que réalité aussi brûlante que Dieu lui-même…

Bonjour Imala,
Pourrais tu developper un peu plus quand tu auras le temps?

Je vais essayer de te donner satisfaction, mais ce que je te partage là, n'est que le fruit d'un travail * non-exhaustif, et, bien qu'assez long posté ici, très succinct...

"La nécessité inconditionnée dont nous avons si indispensablement besoin comme de l’ultime support de toutes choses est le véritable abîme de la raison humaine."
La raison a besoin de cette idée d’un être souverainement suffisant, mais dès qu’elle cherche à fonder cette idée, elle s’aventure : "dans l’incompréhensible et dans l’insondable". Critique…, p. 1225 et 1280 Kant

L’abîme que rencontre la raison de Kant, ne communique-t-il pas avec cet abîme que la souffrance ouvre en chacun de nous ? Dont aucune connaissance ne vient à bout ? Connaissance que la Genèse dit frappée d’interdit ?
Ainsi, je pense que le travail réflexif et le témoignage de l’existence se trouvent tôt ou tard, par des voies différentes, confrontées au même abîme.

Ce qui permet de penser qu’il s’agit en définitive du même abîme — abîme de l’origine de Dieu et de l’origine du mal — c’est que nous ne pouvons fournir d’explication ni à l’abîme du mal, ni au Fondement de toutes choses.
Nous découvrons à la racine de toute existence une souffrance que l’absence totale de sens transforme en mal absolu ; de la même manière, nous découvrons à la racine de toute démarche réflexive une absence totale de justification du Fondement de toutes choses. Il y a tout lieux de croire que ces deux injustifications ont partie liée.

A partir de Genèse 2 et 3 :

A lire au plus près du texte de Genèse, le mystère de la création semble vibrer secrètement au mystère lié au mal… Voici quelques éléments qui le laissent entendre :

- La création se dit sur fond de ténèbres abyssales, avant l’énoncé de toute parole…

- Une vapeur [’ed] monte de la terre (2 :6). Un flot, une source, une vapeur qu’aucun commentateur ne s’explique vraiment. Ce mot n’apparaît ailleurs qu’en Jb 36,27 ; cette mention n’est exigée ni par ce qui précède ni par ce qui suit ; elle est même en contradiction avec le v.5 et en trop par rapport aux quatre fleuves ; son contexte originel reste inconnu. Mais on peut rapprocher [’ed] du nom mésopotamien Id qui désigne une divinité gardienne des eaux profondes. Un passage du Midrash relie le mystère qui entoure ce mot à la création d’Adam au verset suivant : il sera le fruit de l’en haut (la pluie) et de l’en bas (la terre animée du souffle de Dieu) (Midrash Rabba p.160 note 11)

- Même mystère autour de la création de la femme : YHWH Dieu fait tomber une torpeur [tarddemah] sur le Glébeux (2 :21). L’origine de la vie était aussi insaisissable qu’une vapeur ; l’origine dernière de l’autre (même si l’on sait comme cet autre est "bâti" restera inconnue ; mais ce qui restera également inconnu, c’est la blessure originelle, indispensable prélude à toute relation, à toute naissance d’altérité.
Si c’est l’homme qui paraît accoucher de la femme, c’est sans doute qu’il ne s’agit pas ici du processus biologique connu, mais de l’origine mystérieuse de toute relation à autrui : "il prend une de ses côtes et ferme la chair sous elle" [tahttennah] (v.21) mot superflu qui fait écho phonétiquement, à la torpeur, [tarddemah], au silence d’un profond sommeil. Silence au début [tarddemah], silence à la fin [tahttennah], et entre les deux une "côte" qui pourrait bien être un "côté" si l’on croit Rashi : une frontière commune, lieu d’une blessure inconnue… désormais il faudra renoncer à l’intégrité parfaite pour pouvoir accueillir un vis-à-vis : - "il parle le Glébeux pour la première fois" (v.23).

- Au mystère de la création du Glébeux fait immédiatement suite la création d’un jardin qui lui assure la sécurité [gan] jardin, de [ganan], protéger comme si, à peine né, l’humain devait être mis à l’abri. Tel est semble-t-il, la signification profonde de ce jardin "paradisiaque" : c’est moyennant cette sécurité que l’humain peut connaître la joie ou les délices que signifie le mot "Eden".

La nécessité de cette sécurité ne présuppose-t-elle pas un monde (le monde d’où le Glébeux a été pris v.8 ) où le mal sévit déjà ? Or, en choisissant ce récit de création, le rédacteur de ce texte n’induit-il pas combien cette apparente sécurité au sein d’un monde en proie au mal est fragile : "il n’est pas bon pour le Glébeux d’être lui seul." (v.18 )
Le mystère de la création semble vibrer dès les origines au mystère d’une existence incapable de s’approprier réellement la sécurité qui lui est offerte, sans un vis-à-vis humain confronté à la même réalité du mal.

- Dans le récit de création retenu par l’auteur, c’est d’une blessure inconnue que surgit le secours qu’il fallait au Glébeux (v.18 ) quelque chose d’éminemment bon prend vie à partir d’une béance, d’une opération dont il portera toujours la cicatrice.
Là encore, comment mieux introduire l’ambivalence radicale de toutes choses, le mystère inconnaissable qui est à la racine de toute relation humaine ? Et n’est-ce pas poser, dès les origines la possibilité d’une déroute des meilleures réalités ?
En effet, face à un mal indissociable du bien avec lequel il forme une totalité interdite de connaissance, face à la sécurité jugée bien précaire du jardin, le secours qu’est la femme pourrait bien prendre la place de Dieu aux yeux du Glébeux —et c’est ce que va relater le ch. 3 où le secours qu’est l’autre l’incitera à se fourvoyer.

Tout cela me conduit à adopter la grille de lecture suivante : le mystère de la vie, et le mystère du mal sont contemporains. Et c’est ce mystère qui justifie le premier commandement : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras. Mais de l’arbre à connaître bien et mal, point n’en mangeras ! Car au jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras… " Gn 2 :16-17

Paraphrase :

Tu n'aura pas la prétention de maîtriser le Bien et le Mal, tu renonceras à en connaître l’origine, la fin et la nature, sinon tu mettras en danger ta propre vie.

Si ce commandement ne fais pas partie du Décalogue, c’est que, selon l’ordre naturel, il nous est impossible de l’observer : rien de plus naturel que succomber à cette tentation. Formulée d’entrée de jeu par l’auteur, cette extraordinaire intuition du fantasme mortel et tout à fait naturel de la maîtrise du Bien et du Mal, est propre au judaïsme et mérite toute l’attention des chrétiens.

"L’origine du mal reste un mystère complet" écrit C. Westermann. Néanmoins il faut aller plus loin, Dieu interdit de rechercher l’origine du mal, et la femme comprend cette interdiction de manière si radicale qu’elle ajoutera : - "vous ne toucherez pas à lui" (v.3) comme si il n’existait pas de degré dans cette connaissance là, comme si elle ne pouvait être qu’absolue ou inexistante…

Voilà Idrom, je m’arrête là, j’espère avoir un peu répondu à ton attente…

*Réflexions faites à partir de différentes lectures, auteurs : Lytta Basset, Philippe Némo, Paul Ricoeur...

Avec amitié.

Imala

[idrom]

Salut imala, merci pour ta reponce qui me plaie beaucoup. Je dois dire que j'ai jamais rien compris a la genese et j'ai meme abandonner l'envie de lui trouver un sens.

Il me semble que tu tires cette etude de lytta basset, “le pardon originel, de l'abime du mal au pouvoir de pardonner”. Je ne l'ai jamais lu! Fo peut etre que je m'y mette!
Dans une de ces interview, elle avait un peut expliquer le premier chapitre de la genese, je sais pas si tu l'a lu:

“ En même temps qu'est affirmée l'existence de l'abîme (Gen 1,1) en même temps l'Esprit de Dieu plane à la surface des eaux. La mer étant ici le symbole du mal, il y a l'idée que Dieu est au-dessus, en ce sens qu'il domine ce chaos, cette confusion. Je pense que la chose la plus divine qui est en nous, c'est justement la capacité de nommer le mal qui nous a été fait et de nous différencier de ce mal. C'est un véritable pouvoir créateur. C'est un pouvoir infini, parce que c'est proprement le pouvoir créateur de Dieu qui est en nous. En nommant le mal subi, nous faisons ce que Dieu a fait au début de la Genèse. Nous pouvons alors lâcher ce qui nous a emprisonnés, lâcher les personnes qui nous ont fait du mal et ainsi pardonner. Mais il faut d'abord nommer le mal subi et le dire à la personne concernée. Tant qu'on n'a pas fait le travail de nommer le malheur, on y est englouti.”

je vais lire ce livre, j'espere qu'il sera aussi bien que ton explication, ou “la joie imprennable”. Quelque part, et curieusement, j'aime assez l'idée d'un mystere autour de la vie et du mal, bien que malheureusement, ce soit ce mystere qui donne sa force au mal.

Avec amitié.

de meme
escuse moi pour avoir ete si long a repondre.