Re: incendie dans une mosquée près de Lyon

[Invité]

les limites?on peut pas etablir une limite bien precise, il y a des profonations, il y a du racisme il y a de tt sur cette terre et on a l'habitude, et quoi que la justice face elle ne pourra jamais trouver le reméde par excellence resultat des courses il faut vivre avec c'est tt, perso plus rien ne me choque certes bcp de choses me revoltent.

yod, je n'ai fait que reprendre ta phrase et je n'ai pas dit que j'étais d'accord(c'est un autre debat), l'algerie c'est trop compliqué pr resumer la situation en qq phrases, les crimes qui ont été commis en algérie ne peuvent être avoir été commis par des musulmans dignes de ce nom, des hommes executant les habitants de tt un village violant des femmes...ne peuvent être des musulmans, la vérité sur l'algerie person je ne la connais pas, les gens qui ont commis des crimes horribles je ne les connais pas, je ne peux donc pas dire avec certitude que c'était des musulmans.

[Invité]

[Ce n'est pas dans une dualité qu'une réponse pourrait se trouvée, bien au contraire, ce serait surajouter, surenchérir les excuses partisanes, manipulatrices des uns et des autres.
Si j'ai mis ces liens, c'est qu'il faut ne pas regarder uniquement et toujours par le même petit bout de la lorgnette.
Le "politiquement correct" est de parler inlassablement de l'islamophobie, l'arabophobie; certains médias, politiques, syndicalistes, philosophes, associations ... en parlent mais en "omettant" d'avoir la même réaction intransigeante sur la christianophobie.

La paix sociale est (aussi) à ce prix.

Un jour viendra, ou ne pouvant plus cacher ces actes tout aussi ignoble que l'islamophobie ou l'arabophobie, "les gens" se révolteront d'entendre toujours et encore les plaintes venir du même "coin" et diront: encore eux ! toujours eux ! et nos douleurs sont-elles moindre ?

D'ailleurs, en France, qui en parle de ces actes anti-chrétiens ? des philosophes, associations, médias ....?

Et là, une fois de plus, on accusera encore "ces gens" de racisme, d'arabophobie....

c'est une interprétation tout à fait personnelle de la non dualité...

les persécutions de chrétiens vont bon train dans de nombreux pays musulmans ou arabes ainsi qu'en Chine. c 'est scandaleux et personne ne le cache.
le pire c'est que nous n'avons même pas besoin des musulmans pour nous faire du mal vu qu'entre catholiques, protestants et orthodoxes, le monde chrétien se fout allègrement sur la gueule. mais c'est peut-être un autre problème.
"aimez-vous les uns les autres" qu'il disait !

pour ce qui est de la christianophobie, je n'ai pas eu échos de tels actes en France.
la position de dhimmi dans certains pays musulmans est déplorable et condamnable et concerne effectivement en grande majorité les chrétiens.

ceci posé, comme dirait Spin, je ne vois pas le rapport avec le sujet.

[_Spin]

Bonjour,

pour ce qui est de la christianophobie, je n'ai pas eu échos de tels actes en France.

Pourtant il y a au moins autant d'incendies d'églises que de mosquées, mais on parle plus des seconds.

la position de dhimmi dans certains pays musulmans est déplorable et condamnable et concerne effectivement en grande majorité les chrétiens.

Les chrétiens sont pourtant moins maltraités que d'autres (y compris d'ailleurs des chi'ites en pays sunnite et vice-versa), je pense en particulier aux derniers polythéistes ou bouddhistes qui n'ont même pas droit au statut de dhimmi et se terrent...

ceci posé, comme dirait Spin, je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Le rapport, on l'a déjà dit, c'est surtout la différence de couverture médiatique !

à+

[YOD]

Mais si tu veux interdire les sous-entendus pouvant inciter à la haine, où ça commence et où ça finit ?
à+

La critique de l'islam dans des société sécularisées comme l'occident ne s'arrêtera jamais, comme la critique du christianisme ne s'est jamais arrêté, la liberté d'expression c'est de même nature que la liberté des consciences, elle conditionnent toutes les autres libertés. La critique c'est l'apanage des religions prosélytes qui ont la prétentions des s'occuper de la gestion de la cité. Donc, les musulmans devraient tolérer ces critiques et surtout ne pas répondre violemment a ces critiques parce que dans ce cas il ne feront que justifier une critique de plus en plus dure envers l'islam. Ça aussi les musulmans ne l'on pas encor compris

[_Spin]

Bonjour,

Donc, les musulmans devraient tolérer ces critiques et surtout ne pas répondre violemment a ces critiques parce que dans ce cas il ne feront que justifier une critique de plus en plus dure envers l'islam. Ça aussi les musulmans ne l'on pas encor compris

Bien d'accord, mais attention quand même à ne pas dire "les musulmans" sans autre précision, parce qu'il y en a qui l'ont compris, et qui arrivent à le dire même en Egypte, par exemple.

à+

[Invité]

pour ce qui est de la christianophobie, je n'ai pas eu échos de tels actes en France.

Pourtant il y a au moins autant d'incendies d'églises que de mosquées, mais on parle plus des seconds.

j'ai longtemps vécu en métropole et je n'ai jamais subi ni constaté ou encore entendu parler de malveillances envers les chrétiens.
au pire on peut se heurter à l'incompréhension ou à la moquerie mais c'est vrai pour tous les croyants.
j'ai par contre constaté au autre climat quand il s'agit de l'islam. mais il est vrai que ce climat est alimenté des deux côtés.

Spoiler:

[_Spin]

Bonsoir,

j'ai par contre constaté au autre climat quand il s'agit de l'islam. mais il est vrai que ce climat est alimenté des deux côtés.

Toute question de jugement mise à part, il est flagrant que l'Islam traite plus durement les religions concurrentes quand il est en position de force. Est-il surprenant qu'il soit traité plus durement quand il ne l'est pas ?

à+

[Invité]

il est flagrant que l'Islam traite plus durement les religions concurrentes quand il est en position de force.

dans la majeure partie des cas, c'est un fait. à la nuance près que ce n'est pas l'Islam qui traite durement les religions dites concurrentes, mais ses représentants.

Est-il surprenant qu'il soit traité plus durement quand il ne l'est pas ?

personnellement ce n'est pas en ces termes que je pose le problème.
la question en France, qui est rappelons-le un pays laïc, ne peut être posée ainsi. la laïcité est justement cencée nous éviter ce genre de dérive puisqu'elle tolère tous les cultes. elle n'a pas à traiter l'Islam différemment du catholicisme ou du chamanisme mais doit offrir et protèger le droit à chacun de pratiquer son culte à titre privé (s'il n'est pas contraire aux libertés fondamentales, bien entendu).

l'important est de se bien comporter selon notre perception de ce qui est bon. ce que font les autres est certes discutable mais ne doit pas remettre en cause nos manières d'agir.

[_Spin]

Bonsoir,

il est flagrant que l'Islam traite plus durement les religions concurrentes quand il est en position de force.

dans la majeure partie des cas, c'est un fait. à la nuance près que ce n'est pas l'Islam qui traite durement les religions dites concurrentes, mais ses représentants.

C'est quoi, une religion, en dehors de ses représentants ?

l'important est de se bien comporter selon notre perception de ce qui est bon. ce que font les autres est certes discutable mais ne doit pas remettre en cause nos manières d'agir.

Sur le plan des principes, OK, mais les principes ne suffisent pas à régler un problème, ni d'ailleurs à l'expliquer.

à+

[Invité]

C'est quoi, une religion, en dehors de ses représentants ?

Religion : n.f (lat. religio) 1. Ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
2. Ensemble de pratiques et de rites propre à chacune de ces croyances. Religion catholique. Se convertir à une religion.
3. Adhésion à une doctrine religieuse. Homme sans religion.

mais les principes ne suffisent pas à régler un problème, ni d'ailleurs à l'expliquer.

quel est le problème selon toi et que proposes-tu pour l'expliquer puis le régler ?

[Ilibade]

pour ce qui est de la christianophobie, je n'ai pas eu échos de tels actes en France.

Il y en a et pas seulement en France.

Petite liste non exhaustive.

1° novembre 1996 : INDONESIE - Java oriental : à Situbondo, des émeutiers musulmans ont incendié 26 édifices religieux chrétiens et tué cinq personnes
http://eglasie.mepasie.org/java-oriental-a-situbondo-des-emeutiers-musulmans-ont-incendie-26-edifices-religieux-chretiens-et-tue-cinq-personnes.fr-fr.84.3132.eda_article.htm

14 février 2006 : Etats-Unis - Des églises incendiées en Alabama
http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3284282,00-eglises-incendiees-alabama-.html

10 février 2007 : Les églises brûlent en France dans l'indifférence générale
http://www.legraindesable.com/html/%E9glises-incendiees.htm

20 février 2007 : Le Chrétien et les dhalits captifs du système hindou des castes et victimes d'un apartheid non dénoncé
http://www.blogdei.com/index.php/2007/02/20/1116-le-chretien-et-les-dhalits-captifs-du-systeme-des-castes-hindoues-victimes-d-un-apartheid-non-denonce

8 mai 2007 : Eglise incendiée de Sartrouville : le curé auto-censure ses cloches pour ne pas « provoquer » les musulmans.
http://www.islamisation.fr/archive/2007/05/05/eglise-incendiee-de-sartrouville%C2%A0-le-cure-auto-censure-ses-c.html

30 décembre 2007 : Violences en Inde : six chrétiens tués et 60 églises incendiées
http://www.topchretien.com/topinfo/view/26240/violences-en-inde-six-chretiens-tues-et-60-eglises-incendiees.html

Fin 2007 : Fin 2007, des hindouistes ont incendié 95 églises et 730 maisons de chrétiens, faisant 5000 sans-abri et six morts parmi les chrétiens.
http://www.csi-france.fr/archives.php?inhId=1209548528&bstFam=2&arc=1&sId=01132270920&sucHL=&sucJahr=2008

2 janvier 2008 : Quatorze églises incendiées en Inde
http://guiniot.over-blog.com/article-15171277.html

12 juin 2008 : Plus de 6000 Bibles volées dans une librairie chrétienne à Abidjan
http://www.blogdei.com/index.php/2008/06/12/3769-plus-de-6000-bibles-volees-dans-une-librairie-chretienne-a-abidjan-afrique-et-mendicite

14 octobre 2008 : Inde : Une nouvelle église incendiée au Madhya Pradesh, après 170 faits semblables
http://indignations.org/persecutions/index.php/2008/10/22/42-inde-une-nouvelle-eglise-incendiee-au-madhya-pradesh-apres-170-faits-semblables

Entre 1992 et 1995 il y a eu 44 églises incendiées en Norvège parmi lesquelles : Sarpsborg, Stavanger, Fantoft (Bergen), Holmenkollen, Skjold, Asane, Hauketo...
1992 : 13 incendies, 10 affaires résolues.
1993 : 10 incendies, 5 affaires résolues.
1994 : 14 incendies, 7 affaires résolues
1995 : 7 incendies dont 3 résolus
(Source norvege-fr.com)

Je vous fais grâce du Kosovo, où les églises orthodoxes ont à peu près totalement disparu.

22 décembre 2008 : Incendie d'une mosquée : Sarkozy dénonce "un acte à caractère raciste"
Et oui. Sarközy confond race et religion. Pauvre homme ! Ferait mieux de méditer la constitution nationale. Et la loi de 1905 sur la laïcité. Et d'apprendre par coeur le code civil, le seul qui ait une valeur officielle en France. Et de le faire appliquer, d'abord en l'appliquant lui-même. Et de dire autrement les choses pour ne pas froisser ses compatriotes.

En France environ 60 églises sont incendiées chaque année sur une moyenne depuis 15 ans. Evidemment, cela fait l'objet seulement d'informations locales qui évoquent "qu'une église a brûlé !" Quand il s'agit d'une synagogue ou d'une mosquée, les journalistes font aussitôt le lien avec le caractère criminel de l'incendie dans une information nationale et offrent le pont aux professionnels du racisme qui en vivent bien mieux que des gens honnêtes. Une église brûle, mais une mosquée est incendiée. Les journalistes manquent cruellement de vérité, car les églises à deux ou trois près sur la période, l'ont toutes été de façon criminelle, même si on n'a pas toujours retrouvé les coupables. De même, les journalistes font systématiquement mention des profanations de tombes juives ou musulmanes, mais personne n'évoque les multiples profanations qui ont lieu depuis près de 20 ans dans les cimetières chrétiens d'Alger. Et là, il ne s'agit pas de marquages, mais carrément de destruction de tombes, de cercueils et de cimetières entiers.

Si on tient compte que la France est de culture chrétienne à plus de 85%, et qu'elle reste bien en faveur de ces valeurs, on ne voit aucune raison de militer en faveur d'une "islamisation forcée" de son peuple qui, peut-être, si on lui donnait le moyen de donner son avis, ne serait pas réellement en accord sur ce point avec les personnalités élues et investies de la préservation de ces valeurs et qui sont les premières à les négliger. Il y aura d'autant plus d'attentats contre des musulmans que ceux-ci appelleront à manifester pour dénoncer une islamophobie qui n'existe que dans l'esprit dérangé d'une poignée insignifiante d'individus non représentatifs des valeurs de 85% de nos concitoyens. Ceux-ci sont malheureusement de plus en plus confrontés à l'islamisation dont ils ne veulent pas et que rien ne permet de privilégier à la vue des lois françaises.

Toutefois, comme certaines mosquées ont été bâties en partie sur des fonds publics, on peut effectivement se demander si ce n'est pas un patrimoine d'état qui part en fumée. Pourtant, la loi sur la laïcité interdit tout financement public de n'importe quel type d'édifice de culte. Cette règle est la seule qui devrait être appliquée scrupuleusement.

Vivement que Zelda dénonce aussi les actes anti-chrétiens avec autant de verve que pour les actes contre des musulmans.

[_Spin]

Bonjour,

Religion : n.f (lat. religio) 1. Ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
2. Ensemble de pratiques et de rites propre à chacune de ces croyances. Religion catholique. Se convertir à une religion.
3. Adhésion à une doctrine religieuse. Homme sans religion.

Merci, je connaissais, mais les religions sont toutes excellentes sur le papier (quoique, mais ce serait à discuter ailleurs, une religion qui associe à Dieu un texte disant qu'on ne doit rien associer à Dieu, ou qui postule que Dieu s'est fait massacrer pour apaiser Dieu...). Comment juger, évaluer, une religion autrement que sur le comportement de ses représentants ?

quel est le problème selon toi et que proposes-tu pour l'expliquer puis le régler ?

Avant de régler et même de définir, il faut regarder en face. Voir ce que signale Ilibade, et qui n'est qu'une toute petite partie...

à+

[Invité]

Merci, je connaissais, mais les religions sont toutes excellentes sur le papier (quoique, mais ce serait à discuter ailleurs, une religion qui associe à Dieu un texte disant qu'on ne doit rien associer à Dieu, ou qui postule que Dieu s'est fait massacrer pour apaiser Dieu...). Comment juger, évaluer, une religion autrement que sur le comportement de ses représentants ?.

je ne cherche pas à justifier les religions, je n'y vois qu'intolérence et manipulations.
le comportement des représentants donne une idée de la religion à un moment donné et un endroit donné. ainsi, l'inquisition représente un pan du catholicisme et non le catholicisme, de même que le régime des talibans.

Avant de régler et même de définir, il faut regarder en face.

et je vois pour ce qui est de l'Europe, des tensions grandissantes entre chrétiens et musulmans avec des torts partagés de chaque côté. ceci s'agrémente de tensions, disons ethniques entre arabes et européens.

les européens pour beaucoup ne sont plus chrétiens que par tradition, et encore. mais ils n'ont pas envie d'être islamisé et c'est tout à fait légitime. donc, ils s'opposent à l'avancée de l'Islam. pour cela ils utilisent divers moyens qui parfois peuvent se montrer limite.
les arabes par contre sont en très grande majorité musulmans et pratiquants. l'Islam est généralement expensioniste et le prosélytisme va bon train. les musulmans exotéristes ont beaucoup de mal à admettre que l'on puisse penser différemment de ce qui leur a été inculqué.

je me souviens d'une époque, en France, où je cherchais le dialogue avec les musulmans. je suis allé prier avec eux et participer aux lectures du Coran. mais à ma grande déception, il n'y avait pas de place pour le dialogue, seulement pour la conversion. alors je les ai quittés. ce qui ne m'a pas empéché de continuer à fréquenter des arabes, mais en parlant d'autre chose.
ce dialogue je ne l'ai trouvé qu'avec les soufis, et là il n'y a pas de tension. c'est pourtant l'Islam aussi.

[YOD]

Comment juger, évaluer, une religion autrement que sur le comportement de ses représentants ?

Un axiome célèbre: "les religions valent ce que valent les gens qui les professent"


on continu a juger le Chrsitianisme par les effets devastateur de l'inquisition ou des croisades et je trouve ça tout a fait normal. Quand on fait des bétises, on assume

Ceux qui utilisent cet argument a savoir que ce n'est pas la religion mes les représentants de cette religion qui sont criticables bottent en touche

les musulmans (je globalise parce que le % est relativement important mais je sais qu'il ne s'agit pas d'une généralité, heureusement) sont réfractaires a l'autocritique, alors que dans nos écoles on enseigne que les croisades étaient une abomination, dans les écoles des pays musulmans, les conquêtes islamiques sont toujours enseignées comme des actes héroïques. Même les actes térroristes d'une barbarie sans précedant (égorger ses otage par exemple) les musulmans arrivent a les justifier en se victimisant

[Ilibade]

et je vois pour ce qui est de l'Europe, des tensions grandissantes entre chrétiens et musulmans avec des torts partagés de chaque côté. ceci s'agrémente de tensions, disons ethniques entre arabes et européens.

Oui, mais cela, c'est parfaitement normal, lorsque des quartiers entiers sont aujourd'hui dépourvus de présence des pouvoirs publics, laissant des communautés d'origine différente cohabiter au lieu de les intégrer. Ensuite, je ne suis pas certain que les torts soient autant partagés que cela. Il est difficile de dire qu'aux Pays-Bas, par exemple, où l'on assiste à une lente émigration d'hollandais vers la Finlande, ne pouvant plus supporter l'islamisation de leurs quartiers, où les bistrots n'ont même plus le droit de servir de la bière, (comme en France d'ailleurs), il est normal qu'il y ait des tensions où les torts seraient partagés de chaque côté. Ils auraient été partagés si les buveurs de bière avaient effectivement obligé des musulmans à en boire, si on avait obligé les musulmans à consommer du porc, si on avait empêché les musulmans de tenir leur culte, etc. Est-ce le cas ?

mais ils n'ont pas envie d'être islamisé et c'est tout à fait légitime. donc, ils s'opposent à l'avancée de l'Islam. pour cela ils utilisent divers moyens qui parfois peuvent se montrer limite.

Quels moyens les chrétiens utilisent-ils ? Est-ce que l'on a arrêté les coupables ? Ils sont chrétiens ? Pourquoi ce ne serait pas des musulmans fanatisés qui, ayant de l'Islam une vision politicienne incompatible avec la République, auraient incendié eux-même leur lieu de culte ? Ensuite, il ne restait plus qu'à évoquer un acte d'islamophobie, selon un protocole parfaitement rôdé et que nous voyons en oeuvre depuis plus de 15 ans, dans les grands médias.

Le recteur de la Grande Mosquée de Lyon, Kamel Kabtane dénonce la montée de l'islamophobie et appelle à une manifestation de protestation devant la mosquée de St Priest ce dimanche à 15h.

Et bien c'est justement cela que je lui reproche, à ce grand recteur. Plutôt que de manifester pour dénoncer l'islamophobie, qu'il aille manifester pour dénoncer une "atteinte à la liberté de culte". Car le problème n'est pas plus musulman qu'hindou, juif ou chrétien, mais seulement une atteinte à la liberté religieuse. Le poids des mots n'est pas du tout le même. Sur le sol de France, c'est la loi qui détermine les bons mots à employer, et non les propagandistes, dont le résultat sera de conduire les communautés à un affrontement de plus en plus massif, comme on le voit actuellement de ces bandes de jeunes qui s'affrontent dans le 15° arrondissement de Paris, dans des conflits inter-ethniques aux résultats criminels (un jeune d'origine africaine en est mort). Que ce soit une église chrétienne, un temple hindou ou bouddhiste, une mosquée ou tout autre lieu de culte, le problème est exactement le même du point de vue de la loi.

Kamel Kabtane, recteur de la grande mosquée de Lyon, explique : «Cette mobilisation témoigne de la volonté de la communauté musulmane de ne plus être traitée de la sorte et de répliquer à chaque fois.» Puis il ajoute, «cette situation est le fait du discours qui a banalisé l’islam comme une religion de guerre».

Manque de bol pour lui, l'article de libération dit aussi : "Hier, sur les marches d’escaliers qui mènent à l’entrée de la mosquée de Saint-Priest (Rhône), se pressent élus de tous bords et représentants de toutes communautés religieuses." Vous voyez que les chrétiens collaborent avec les musulmans pour manifester ! Car le véritable problème n'est pas défini par une volonté de la communauté musulmane, contrairement à ce qu'affirme le propagandiste Kamel Kabtane, mais seulement une volonté générale du peuple français au regard de la liberté de culte.
http://www.liberation.fr/societe/0101307143-vive-emotion-apres-l-incendie-d-une-mosquee

En attendant que les églises brûlées soient aussi considérées comme des actes racistes par le Président. Il y en a quand même plus d'incendiées que de mosquées, toute proportion gardée.

"Au-dessus de leurs têtes, le mur porte les stigmates noirs de ce qu’ils vont tour à tour dénoncer comme un acte criminel «odieux», «ignoble», «inqualifiable».

Ah ! Imaginons un instant que ces propos de Libération aient été écrits lors d'une église incendiée !
Le droit de rêver existe encore, n'est-ce pas ?

[Invité]

mais ils n'ont pas envie d'être islamisé et c'est tout à fait légitime. donc, ils s'opposent à l'avancée de l'Islam. pour cela ils utilisent divers moyens qui parfois peuvent se montrer limite.

Quels moyens les chrétiens utilisent-ils ?

petite précision pour les lecteurs.
j'évoquais justement les européen qui ne sont plus chrétiens !
je reconnais bien là l'habitude d'Ilibade de semer la confusion.
:qi:

[_Spin]

je me souviens d'une époque, en France, où je cherchais le dialogue avec les musulmans. je suis allé prier avec eux et participer aux lectures du Coran. mais à ma grande déception, il n'y avait pas de place pour le dialogue, seulement pour la conversion. alors je les ai quittés. ce qui ne m'a pas empéché de continuer à fréquenter des arabes, mais en parlant d'autre chose.
ce dialogue je ne l'ai trouvé qu'avec les soufis, et là il n'y a pas de tension. c'est pourtant l'Islam aussi.

Les chrétiens ou autres engagés de longue date dans le dialogue inter-religions se plaignent couramment de ce que les musulmans, et seulement les musulmans, ne jouent pas le jeu, n'admettent les concessions que dans un sens, et sur un plan plus pratique ne rendent pas les invitations, etc.

Il y a beaucoup de bouddhistes en Europe. Pourquoi ne posent-ils pratiquement jamais les problèmes que posent les musulmans ?

à+

[YOD]

Les chrétiens ou autres engagés de longue date dans le dialogue inter-religions se plaignent couramment de ce que les musulmans, et seulement les musulmans, ne jouent pas le jeu, n'admettent les concessions que dans un sens, et sur un plan plus pratique ne rendent pas les invitations, etc.

Il y a beaucoup de bouddhistes en Europe. Pourquoi ne posent-ils pratiquement jamais les problèmes que posent les musulmans ?

à+

Oui ! j'ai eu une fois à discuter avec un musulman qui me disait que toute les semaines il allait faire des conférences dans une église pour faire comprendre l'islam, j'ai trouvé ça bien mais je lui ai demandé si c'était possible qu'un chrétien aille faire une conférence dans une mosquée pour parler de sa foi, sa réponse était catégorique, le christianisme n'est pas la vérité, il raconte des mensonges sur Jésus . Je lui ai répondu qu'il ne s'agissait pas de distribuer des vérités mais seulement d'expliquer sa différence, il m'a répondu que la mosquée c'est un lieu sacré et que le mensonge ne doit pas y être introduit

c'est bien sûr un cas bien particulier mais ma longue expérience dans les forum de discussion me fait dire que cet avis est largement partagé. La réciprocité, les musulmans n'en veulent pas, ils profitent de l'ouverture des autres mais ne sont pas encore disponibles de s'ouvrir aux autres et je pense que les gens sont de plus en plus conscient de ça et donc le risque de voir les gens être contaminés par cette intolérance n'est pas négligeable, j'espère que les musulmans vont en prendre conscience, parceque vraiment je suis péssimiste et nous allons droit dans le mur

[Invité]

Les chrétiens ou autres engagés de longue date dans le dialogue inter-religions se plaignent couramment de ce que les musulmans, et seulement les musulmans, ne jouent pas le jeu, n'admettent les concessions que dans un sens, et sur un plan plus pratique ne rendent pas les invitations, etc.

non, pas seulement les musulmans mais aussi beaucoup de catholiques et de protestants.
le problème n'est pas que ces gens soient musulmans, protestants ou catholiques. il résiderait plutôt dans le caractère exclusif, exotérique et prosélytiste de leur foi.

le groupement inter-religieux de la Réunion rassemble chrétiens, musulmans (orthodoxes et soufis),bah'ai, divers hindouistes, bouddhistes et même quelques rastas. personne ne pose de problème. ici, les musulmans n'ont jamais fait de prosélytisme et les catholiques n'en font plus depuis longtemps.

Il y a beaucoup de bouddhistes en Europe. Pourquoi ne posent-ils pratiquement jamais les problèmes que posent les musulmans ?

les traditions orientales ne font pas de prosélytisme (en tout cas pas de la manières des religions dites monothéistes) et sont par conséquant plus ouvertes au dialogue.

[Ilibade]

j'évoquais justement les européen qui ne sont plus chrétiens !
je reconnais bien là l'habitude d'Ilibade de semer la confusion.

Et bien non ! Vous reconnaissez là l'habitude d'Ilibade d'enlever toute confusion et de déranger les propagandes. Parce que vous avez écrit :

les européens pour beaucoup ne sont plus chrétiens que par tradition, et encore. mais ils n'ont pas envie d'être islamisé et c'est tout à fait légitime. donc, ils s'opposent à l'avancée de l'Islam. pour cela ils utilisent divers moyens qui parfois peuvent se montrer limite.

Et donc, les Européens qui ne sont plus chrétiens, le sont encore "par tradition". Même s'ils ne pratiquent plus leur religion de façon active, beaucoup continuent à croire en Dieu, et à partager les valeurs globales héritées de la Chrétienté. Aussi, être chrétien même par tradition, ce n'est pas équivalent à ne pas être chrétien du tout comme le sont assurément les musulmans d'Europe.

Et comme vous affirmez que ces chrétiens-là, européens au même titre que les autres européens (musulmans inclus), ont face à l'avancée de l'Islam des moyens qui sont parfois "limites", je vous redemande : "Quels moyens ces chrétiens-là mettent-ils en oeuvre ?"

Y a-t-il des faits précis ? Des références ?

Pour l'instant, une analyse fine des évènements montrent que des Européens musulmans présentent tous les caractères d'un intégrisme à la fois religieux, politique et social qui pose problème même aux vrais musulmans et menace la paix civile.

[Invité]

tout d'abord, des gens qui pour la plupart ne croient plus, se marient parfois à l'église ou y font baptiser leurs enfants pour faire plaisir à mamie, ne sont plus des chrétiens. ils sont certes les héritiers d'une culture chrétienne mais ne sont pas chrétiens.
ils cachent des oeufs dans leurs jardin pour pâques et décorent le sapin à noël. peut-on résumer le christianisme à cela ?

leurs moyens limites sont le rejet de l'autre, le racisme, l'islamophobie, le resserement à droite...
mais que ce soit clair, je n'évoque là qu'une partie de la population absolument pas représentative de l'ensemble d'un continent somme toute assez varié.

[_Spin]

Les chrétiens ou autres engagés de longue date dans le dialogue inter-religions se plaignent couramment de ce que les musulmans, et seulement les musulmans, ne jouent pas le jeu, n'admettent les concessions que dans un sens, et sur un plan plus pratique ne rendent pas les invitations, etc.

non, pas seulement les musulmans mais aussi beaucoup de catholiques et de protestants.

Je parlais des gens engagés dans un dialogue interreligions. Il est évident que les intégristes violents de tous bords n'en veulent pas. Mais je répète, les musulmans, et seulement les musulmans, sont dénoncés par tous les autres comme refusant la réciprocité la plus élémentaire dans ce dialogue.

à+

[bernard1933]

Ilibade, je ne voudrais pas mettre en doute tes affirmations, mais quand tu affirmes que 60 églises sont incendiées chaque année en France, j'ai le hoquet ! Où as-tu trouvé ces chiffres ? Cite-moi des églises incendiées en 2007 ou en 2008. Je suis de très près l'actualité, je n'en connais aucune. En Inde, ce sont plus des luttes ethniques que religieuses, me semble-t-il. En Alabama aussi . Tout rejeter sur l'Islam ne me paraît pas sain. C'est ainsi qu'on jette de l'essence sur le feu...

[_Spin]

t-il. En Alabama aussi . Tout rejeter sur l'Islam ne me paraît pas sain. C'est ainsi qu'on jette de l'essence sur le feu...

Qui parle de "tout rejeter sur l'Islam" ? On est quand même bien obligé de constater que cette religion montre globalement (même si au niveau des individus il y a des tas d'exceptions, comme aussi bien des tas de gens pour qui l'étiquette "musulman(e)" n'est plus qu'une vague référence culturelle aussi) plus de signe d'intolérance que toutes les autres réunies. Que c'est la seule qui interdise à ses fidèles de la quitter, de l'adapter ou de la critiquer, souvent sous peine de mort et à l'échelle de pays entiers. Parle-t-on beaucoup des massacres récurrents de moines bouddhistes par les rebelles musulmans du sud de la Thaïlande ?

[Invité]

spin, la religion musulmane est la seule qui est restée authentique, les aures religions sont mieux accepté car elles sont redecorées, par exemple, le rapport sexuel hors mariage est aussi interdit chez les chretiens que les musulmans pourtan c'est majoritairement respecté chez les musulmans que les chretiens, et je pourrais te donner des tas d'exemple, a quoi sert une religion si elle doit être manipulé et arrangé par l'homme?