Re: discours d'un imam chiite

[fikri]

en réponse à Yod

Quand tu dis que le prophète de l'islam dit qu'il faut tuer un apostat de mort. Peux tu nous donner ce fameux hadith.

Ce que je peux te concéder c'est lorsqu'une personne se convertit à l'islam juste pour être à l'intérieur de celui ci ( comme l'histoire du cheval de Troie) Dans ce cas de trahison, la sentance c'est la mort Sinon dans les autres cas ce n'est pas le prophète qui a instauré cela, à quoi tu fais allusion.

Cet imam ne reconnait pas la sunnah du prophète et invente des hadiths qui peuvent leurs convenir. Certains d'entre eux disent que Jibril s'est trompé sur la personne ça devait être Ali que la paix soit sur lui. D'autres disent que le coran est incomplet ou falsifié et seul le Mahdi a le vrai coran... Que leurs imames sont des personnes infaillibles et sont au dessus des prophètes. Il y a tellement à dire que je vais m'arrêter là.

[Invité]

Yod, heureusment que cet imam ne représente pas l'islam!!

[Ilibade]

Je pense que le discours de cet imam est en adéquation avec le résultat des recherches critiques sur l'origine du Coran. Les révélations qu'a reçues Muhammad et qui constituent les versets des sourates ne sont pas présentées dans le Coran canonique dans le bon ordre. Et l'on voit que les versets de la seconde période dite de Médine contiennent des abrogations très nettes de versets antérieurs à Médine et qui, pour certains penseurs, seraient révélateurs de l'islam originel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] retrace une nouvelle traduction d'un universitaire suisse, Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, qui nous offre une traduction bilingue, arabe et française, dans l'ordre chronologique des révélations. Il y mentionne les liens d'abrogations selon différentes conceptions de l'Islam. Il nous informe aussi des hébraïsmes du Coran, la langue arabe ayant emprunté beaucoup de concepts au texte sacré des Juifs, certains versets ne se comprennent qu'en regard du mot hébreux.

Et puis, il y a les recherches sur l'origine du Coran.

Un Texte et une histoire énigmatiques. (I)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (II)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (III)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (IV)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (V)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (VI)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (VII)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (VIII)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (IX)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (X)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (XI)
Un Texte et une histoire énigmatiques. (XII)

Selon la tradition, il est enseigné que la récolte des écrits du Coran a commencé sous Abû Bakr en 632, à la mort du prophète et que "la version officielle absolument fidèle aux révélations reçues par Mahomet, vit le jour sous le califat de ‘Uthmân, le troisième calife, à peine trente ans après la disparition de l’apôtre d’Allâh." Selon Aloys Sprenger, les livres en Islam ne sont pas apparus avant le 2° siècle de l'hégire, et avant cette période, il n'y avait que des notes en grand nombre. C'est vers le milieu du 20° siècle que Studies in Arabic Literary Papyri de Nabia Abbott, remet en question cette notion, en reconnaissant que des livres de poèmes existaient en arabe dès la période pré-islamique. La polémique faisant rage, on a eu recours à la distinction entre l'acte d'écrire de la poésie et l'acte de "publier" un recueil de poèmes. Il se dégage aujourd'hui deux méthodologies historiques, l'une hypercritique, niant l'existence d'un Coran datant de l'époque du prophète, l'autre critique, admettant un Coran-source qui "aurait évolué" par la suite en Coran-document. Le plus ancien fragment de Coran est daté entre 37 et 71 de l'hégire, soit après la mort de ‘Uthmân.

Divers extraits des pages du dictionnaire :

Reprenant et développant considérablement les thèses de Paul Casanova sur le rôle fondamental du calife omeyyade ‘Abd al-Malik b. Marwân (qui a régné de l’an 65 à l’an 86 de l’hégire, de 685 à 705) et de son gouverneur al-Hajjâj b. Yûsuf dans la mise en place de la recension finale du Coran, il souligne d’abord le caractère peu crédible des sources islamiques concernant l’histoire de la rédaction du Coran : presque deux siècles, selon lui, séparent en effet l’époque du Prophète des plus anciennes sources relatant les récits de la mise par écrit du texte coranique, en l’occurrence les Tabaqât d’Ibn Sa’d (229/844) et le Sahîh d’al-Bukhâri (256/870) – il est vrai qu’après l’époque de Mingana, d’autres sources plus anciennes furent éditées. Il exploite alors avec minutie un certain nombre de sources syriaques issues des milieux chrétiens orientaux des deux premiers siècles de l’islam, et conclut qu’une version officielle du Coran ne pouvait exister avant la fin du VIIe siècle de l’ère commune, et que celle-ci, le « codex de ‘Uthmân », a dû voir le jour à l’époque de ‘Abd al-Malik.(Mohammad Ali Amir-Moezzi in Dictionnaire du Coran Sous la direction de Mohammad Ali Amir-Moezzi Directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études Collection BOUQUINS. Editions Robert Laffont, S.A., Paris, 2007)

Une autre rupture concerne le domaine juridique. Dès son grand ouvrage The Origins of Muhammadan Jurisprudence, Joseph Schacht avait déclaré que le droit islamique, tel que nous le connaissons depuis le IIe siècle de l’hégire, est de manière surprenante non coranique. Par la suite, les travaux de John Burton sur les règles d’héritage, sur les droits des veuves ou sur la lapidation des adultères, ceux de David Powers sur le droit d’héritage ou encore l’analyse par Gerald Hawting des droits de la femme répudiée pendant sa « période » (‘idda) tendent à montrer que moins d’un siècle après le temps originel du Prophète, certains aspects importants du droit étaient devenus non seulement non coraniques (comme le disait Schacht) mais parfois anti-coraniques. Dans tous ces cas étudiés, l’impression générale est que les exposés coraniques ou ceux attribués à Mahomet étaient négligés et/ou que leur mise en pratique était abandonnée. Pourquoi ? La raison peut être par exemple la finalisation tardive et non consensuelle du Coran, mais elle peut aussi bien être l’usage massif du ra’y, de l’opinion personnelle du juriste qui ainsi ne tirait pas argument du Coran. La question reste ouverte. (Ibid)

En fait, la distinction claire entre Hadîth et Coran, le premier désignant les propos du Prophète et le second les paroles de Dieu, semble tardive. Par exemple, dans une épître attribuée à l’imâm des chiites zaydites, Zayd b. ‘Alî, deux hadiths débutent par la phrase « Mahomet a dit… », et leurs contenus respectifs, avec de très légères adaptations stylistiques, se trouvent dans les versets coraniques 56 de la sourate 5 et 24 de la sourate 21 . Dans le sens inverse, dans le quatrième verset de cette dernière sourate, « Les Prophètes », les lecteurs hésitent entre qâla et qul et de grandes divergences existent entre les commentateurs pour savoir s’il s’agit d’un propos du Prophète ou d’une injonction divine. Alfred-Louis de Prémare a étudié un autre exemple pertinent de l’indécision initiale entre « coran » et « hadith » à travers les fameux sermons que le Prophète aurait prononcés peu avant sa mort et que la Tradition a appelés « sermons de l’adieu » (khutbat al-wadâ’). Certaines phrases de ces sermons, en particulier au sujet des femmes et des mois sacrés, se retrouvent en effet avec de très légères variantes dans le Coran. [2] Enfin, reste l’exemple énigmatique des hadîth qudsî, propos venant de Dieu dont la transmission est attribuée à Mahomet et qui n’ont pourtant pas trouvé leur place dans le Coran.

Toujours selon le père Beck, il est tout à fait possible que les premiers qurrâ’, dont l’activité s’exerça au moins jusqu’au milieu du IIe/VIIIe siècle, aient considéré les variantes des différentes récitations, consignées tant bien que mal dans les différentes recensions du Coran, comme un avantage pour améliorer le niveau linguistique de ce dernier. D’où peut-être le hadith suivant, attribué au Prophète et particulièrement prisé des premiers « récitants » : « Dans le mushaf il existe des expressions dialectales (lahn) mais les Arabes vont les régulariser. » Ce sont ces récitants –lecteurs , experts de la langue arabe qui, selon al-Tabarî (310/923), auraient violemment reproché à ‘Uthmân la mise en place officielle de sa vulgate : « Le Coran était plusieurs. Tu les as abandonnés à l’exception d’un seul. » [1] Un écho de cette complainte se retrouve également dans un propos rapporté par plusieurs sources, sous différentes formes, et attribué à ‘Abdallâh, fils pieux de ‘Umar b. al-Khattâb et figure admirée des récitants – lecteurs, lorsqu’il s’adresse à ‘Uthmân : « Ne laisse personne te dire qu’il détient la totalité du texte du Coran en sa possession. Comment peut-on savoir ce que c’est que la totalité du Coran ? Beaucoup de choses du Coran ont disparu à jamais (qad dhahaba minhu qur’ânun kathîrun ; littéralement :’il a disparu de lui beaucoup de corans’ ».

D’autres textes font également état de la suppression des parties du Coran, mais aussi des ajouts. D’abord les suppressions : Abû ‘Ubayd al-Qâsim b. Sallâm (224/838), dans ses Fadâ’il al-qur’ân, signale un certain nombre de « censures » effectuées dans le texte coranique dont certaines datent d’avant le califat de ‘Uthmân. Les deux courtes sourates al-hafd et al-khal’, présentes dans la recension de Ubayy b. Ka’b, ainsi que d’autres petits textes attribués aux codex de ‘Alî ou de ‘Umar, n’ont finalement pas été incorporés dans la version finale du Coran. Il en est de même pour quelques versets, notamment celui de la lapidation (âyat al-rajm), ou bien de la sentence : « Si le fils d’Adam avait deux vallées d’or, il en voudrait une troisième / seule la terre peut remplir le ventre du fils d’Adam / Dieu se tourne vers celui qui se tourne (vers Lui). » Jusqu’au IVe/Xe siècle, nombre de chiites proclamaient que la version officialisée du Coran était une version massivement censurée et falsifiée de la véritable révélation faite à Mahomet.

Mais la lecture intégrale apporte bien davantage à ce dossier. La vidéo montre un aspect de l'Islam qui peut s'apparenter à la religion naturelle de l'individu, où l'être est progressivement amené à apprendre les vérités divines comme un poème recherchant auprès des récitants, la meilleure récitation, celle qui réunit l'esprit et la matière pour en faire jaillir une part de la divinité.

Par ailleurs, il est assez rare de voir un imam se montrer favorable au concept de nation. Un sage !

[YOD]

Quand tu dis que le prophète de l'islam dit qu'il faut tuer un apostat de mort. Peux tu nous donner ce fameux hadith.

Ce n'est pas un, c'est des hadiths

Les 40 hadiths de Nawawi
Hadith 14
«Il n'est pas licite de faire couler le sang du musulman, sauf s'il s'agit d'un des trois coupables que voici: le fornicateur dont le mariage a été consommé, le meurtrier qui subira le sort de sa victime, et l'apostat qui se sépare de la communauté musulmane».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
L'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane".

Sahîh de Muslim : 3175

Boukhari rapporte la même chose

Ce que je peux te concéder c'est lorsqu'une personne se convertit à l'islam juste pour être à l'intérieur de celui ci ( comme l'histoire du cheval de Troie) Dans ce cas de trahison, la sentance c'est la mort

Non ça c'est justement l'hypocrisie (el nifaq) et c'est tolérer par l'islam, c'est le cas par exemple de Abou Sofiane que tout le monde savait qu'il ne s'était converti que contrain et forcé mais du moment qu'il avait prononcé la formule magique (la chahada) il pouvait gardé tous ses privilèges. Mahomet ne s'est jamais intéréssé a la croyance sincére, lui voulait uniquement que les gens se mettent sous son autorité. Mais Abou sofiane a reussit a placer ses fils au plus haut niveau des la hierarchie jusqu'a fonder la première dynastie musulmane en éliminant au passage la decsendance de Mahomet (ses petits fils)

D'ailleur l'islam autorise la même chose dans le sens inverse, faire semblant d'être un kaffir pour la cause de l'Islam, c'est ce qu'on appele la takia. Mahomet a utilisé ce genre de pratique pour éliminer ses opposants, c'est le cas par exemple du poéte K'ab, assassiné par traitrise. Mahomet avait autorisé ses hommes de main de le renier et de le traité d'imposteur

à quoi tu fais allusion.

lol ! même pas la peine de faire une allusion, c'est connu par tout le monde maintenant, un musulman qui décide en toute conscience de quitter l'islam est toujours sous la menace sur sa personne ou ses droits, ça il n’y a que la reigion musulmane qui pratique ce genre d'intimidation...les sectes aussi

Cet imam ne reconnait pas la sunnah du prophète et invente des hadiths qui peuvent leurs convenir

Parce que tu crois que les sunnites n'étaient pas capable d'en inventer ? Moawiya par exemple ? Ou Hajjaj ibn Youssef qui n'a pas hésité a catapulter la kaaba pour déloger les partisants de Ali. C'est d'ailleurs sous sa direction que la lecture du Coran a été fixée, c'est sous sa direction que les traits et les points discritiques, donc les voyelles, ont été introduits dans le Coran. Auparavent, le Coran était écrit sous la forme RASM, c'est-à-dire une sorte de pense-bête pour ceux qui le connaissaient par cœur mais la mémoire n'est pas infaillible, même Mahomet reconnaissait qu'il avait oublié certain versets. Donc hajjaj a pu faire sa cuisine comme le lui commandaient ses maitres Omeyyades

[YOD]

Yod, heureusment que cet imam ne représente pas l'islam!!

heureusement que les salafistes ne représentent pas l'islam

[Invité]

personne ne peux représenter dignement l'islam, car les musulmans ne st pas parfait ce qui est normal, chacun est responsable de ses actes et en repondra devant Dieu, medite sur la phrase que tu viens de dire t sur la bonne voix!

[Yasmina]

C'est vrai, faut pas confondre l'Islam et les musulmans, entre les deux il y a l'interprétation.

Que chacun interprète au mieux.
Insh Allah
Yasmina

[fikri]

En ce qui concerne la takia est permise dans un seule cas: lorsqu'une personne est en danger immédiat de mort, parce que la vie est importante.

L'exemple que t'as donné ne tiens pas la route. Abou soufayan n'étais pas obliger de se convertir à l'islam, il a fait de lui même, il est possible qu'il a fait sans conviction dans ce cas Dieu est le Seul Juge.

Quand tu cites que Abou Moayouia, les partisans d'Ali que la paix soit sur lui eux mêmes ont trahis Ali que la paix soit sur lui. Si tu te renseignes sur ces fameux partisan tu comprendras. La fitna est plus grave que la mort, c'est ce qu'ils ont faits.

Ces mêmes partisans, Ibn Saba, un juif du Yemen s'est converti en Islam durant le khalifat de Otman ibn Affan (Radya Allah anhou)...C'est lui l'un des père du chiisme, a propagé des mensonges sur l'islam sur le prophète et sur Ali que la paix soit sur lui.

c'est normal que les chiites le renient, parceque Abdoulah Ibn Saba'a c'était parmi les premiers à appelé que la Khilafate doit étre attribuée a Ali Ibn abi Taléb (r-l-a), et ils s'est même déplacé d'une province a une autre pour réunnir le plus possible de sympatisants, et ce qui prouve sa mauvaise foi, c'est qu'il a attribué un caractaire divin à Ali Ibn Abi taléb, et il a dit qu'une partie de Dieu s'est maniféstée dans la personne de ALI, (Aoudhou bi Lah) , et c'etait quand Ali ibn abi tabléb etait vivant !
donc selon les sunnites, Ibn Saba'a est un des plus important fondateurs des chiites , et un des manipulateurs qui ont créé cette fraction de musulmans "égarée" de la voie juste du Prophete (s.l.a.w.s)

[YOD]

Fikri arrête de te raconter des histoire, lol ! dans l'apparition du chiisme (= parti de Ali) il n y a aucun juif qui a eu de l'importance. Le chiisme se profile déjà des la mort de Mahomet ou seuls "ahl el bayt" sont resté au chevet de Mahomet alors que les autres étaient déjà en train de préparer la succession pour pouvoir. Les choses se sont aggravé avec Othman qui pratiquait le népotisme en favorisant le hommes du clan des Omeyyades, même Aïsha la très jeune veuve de Mahomet était avec eux puisque c'est a son initiative que fut organisé la bataille du chameau contre Ali, Ali était accusé d'avoir organisé lla mort par lynchage de Othman. L'empire musulman n'a évité la dislocation que grâce a la violence et la tyrannie du gouverneur d'Irak, hajjaj ibn youssef qui bossait pour le compte des Omeyyades

Si maintenant vous n'êtes même pas capable de lire votre propre histoire préférant inventer des fictions pour vous tranquillisez, avec toujours ce tic infantile "c'est la faute aux autres" c'est vraiment grave !

[Invité]

oui bien sur et mnt c'est toi qui connait l'histoir de l'islam mieux que les musulmans!j'aurais tt entendu avec toi,

en ce qui concerne le califa, sache que Abu Bakr alsiddiq n'a jamais revendiqué la khilafa c'est une grosse responsabilité tt de mm, ce sont les musulmans qui l'ont elu, a l'epoque de maniére je dirais totalement democratique!de tte façon il était aux yeux de ts le plus meritant, car il fut l'un des premiers a suivre le prophéte et a ne point douter de son messager, il fut celui qui s'est retrouvé avec lui ds la grotte lorqu'ils étaient pourchassé par les mecreants, et c'était un fidele ami trés proche du prophéte. tt ces éléments faisaient de lui le successeur ideal. Le chiisme est apparu dés la mort du prophéte car une minorité estimait que ali était plus digne du califa qu'Abu Bakr alors que ALi lui mm n'en voulait pas et était totalement pr la succession de Abu Bakr.

[Invité]

tu sera certainement content d'apprendre ce qu'a dit khomeini tiens qq exemples

L'homme peut avoir le plaisir sexuel d'un enfant aussi jeune qu'un bébé. Cependant il ne doit pas pénétrer, mais sodomiser l'enfant. Si l'homme pénètre et cause des dégâts à l'enfant alors il devrait être responsable pour l'existence de cette fille pour toute sa vie. Cette fille, cependant ne compte pas comme une de ses quatre femmes permanentes. Cet homme ne peut pas épouser la sœur de cette fille.

Source : (Livre de Khomeini, "Tahrirolvasyleh", quatrième volume, Darol Orm, Gom, Iran, 1990)

Voilà ce qu’il dit :

L'homme peut avoir des rapports sexuels avec des animaux tel que les moutons, vaches, chameaux et ainsi de suite. Cependant il doit égorger l'animal après qu'il a eu son orgasme. Il ne doit pas vendre la viande aux gens de son village, cependant la vente de cette viande à un autre village proche est acceptable.

Source : (Du livre de Khomeini, "Tahrirolvasyleh", quatrième volume, Orme Darol, Gom, Iran, 1990)

Voilà ce qu’il dit :

Si on a commis un acte de sodomie avec une vache, une brebis, ou un chameau, leurs urines et leurs excréments deviennent impurs, et même leur lait ne peut plus être consommé. Cet animal doit être tué le plus vite possible et brûlé.

Source : (Le petit livre vert, Proverbes d'Ayatollah Khomeini, Politique, Phylosophica, Social et Religieux, page 47)

et ce type que tu vois sur la video est un fan de khomeini et de ce qu'il dit, ce n'est vraiment pas un exemple a suivre.

[YOD]

oui bien sur et mnt c'est toi qui connait l'histoir de l'islam mieux que les musulmans!j'aurais tt entendu avec toi

Loubna tu continues avec la methode coué, lol ! Mais toi au moins tu évites d'inventer un acteur juif, lol !

tu sera certainement content d'apprendre ce qu'a dit khomeini tiens qq exemples

J'aimerais bien avoir tes sources

Et puis si c'est vrai, c'est peut-être parce que mahomet c'est permis de mettre une gamine de 9 ans dans son lit. Mahomet se disait l'excellent model a suivre, lol !

et ce type que tu vois sur la video est un fan de khomeini et de ce qu'il dit, ce n'est vraiment pas un exemple a suivre.

on dirait que tu le connais personnellement ! dis moi ou sur cette vidéo il parle de Khoumeini ? Et ou dit-il qu'il faut le prendre comme un exemple a suivre ?

[Invité]

les chiites ont pr reference khomeini le jr ou il rejettera le chiisme il ne sera plus des partisans de khomeini, les sources c'est le livre de khomeini avec la reference des pages, et les citations je les ai eu sur un blog trés interessant.

Et puis si c'est vrai, c'est peut-être parce que mahomet c'est permis de mettre une gamine de 9 ans dans son lit. Mahomet se disait l'excellent model a suivre, lol !

et puis ça c'est meskin, qd tu ne trouves rien a dire tu me sors une phrase tordu, le mariage du prophéte (pbsl) avec Aicha(r a a) est traité sur un autre fil.

[bernard1933]

Loubnaen, je ne te suis pas sur ce terrain. Je n'ai aucune affinité avec Khomeini , loin de là, mais je pense que ce que tu cites est de la désinformation destinée à le salir encore davantage . Il était quand même assez intelligent pour ne pas sortir de pareilles stupidités .

[Invité]

bernard tu ne me croira certainement pas qd je te sortira d'autres enormité officielle bien connu chez les chiites, des photos que j'ai eu l'occasion de voir de mes prpres yeux,

comme je l'ai dit plus haut c'est tiré d'un blog avec les references des bouquins concernés ce ne devrait pas être difficile à trouver.