Re: Arnaqueur et heureux ?

[Imala]

gereve a écrit:
Si je suis content de moi, pas bouffi, mais disons en paix avec moi-même, le monde, même la nuit, me paraît lumineux. A l'inverse, si je ne me sens péteux, le monde m'en paraît obscurci, même en plein soleil.

La question alors devient: peut-on généraliser ?

Avez vous éprouvé cela ?

La question alors devient: peut-on généraliser ?

Non, on ne peut pas, mais on le fait tout le temps !

Avez vous éprouvé cela ?

Oui, bien sûr !

Imala

[bernard1933]

Patanjali,tu dis ceci:

"Personnellement je me sens délivré et bien dans ma peau depuis que je me suis débarrassé des mythes religieux dont le fond de commerce est toujours la peur de la mort et l'idée de péché qui s'y rattache et dont la promesse de rédemption et de "salut" constitue l'arnaque. Ma seule croyance est que le Moi individuel est une illusion et que par conséquent après la mort il n'existe plus. Quant à l'esprit ça n'a rien à voir ni avec les individus ni avec les dieux qu'ils créent. C'est une autre question qui n'a pas sa place ici.
Mais chacun est libre de faire son propre choix de bonheur ou de malheur, de délivrance ou d'attachement à une foi.

Je partage entièrement ton opinion. Depuis que j'ai renoncé à la croyance en un Dieu qui gouvernait toute chose et qui me régissait, même s'il avait sacrifié son propre fils pour me sauver de mon triste sort et aux flammes éternelles..., je me sens beaucoup plus serein.
J'accepte son existence, lui à sa place et moi à la mienne, petit bout de matière-conscience qui ne vivra que le temps d'un éclair avant de le rejoindre dans son infinité. Les religions traumatisent et culpabilisent les gens; elles sont une oppression dont il faut se débarrasser si on veut retrouver la paix intérieure.
L'amour de Dieu et de Jésus? Une vaste blague! Mais qui a donc parlé de l'opium du peuple ?

[SEPTOUR]

OUI, je suis tout a fait d'accord, il faut se debarrasser des religions, elles sont d'une utilité douteuse, dangereuses voir violentes (globalement)

[Invité]

Désolé les enfants, mais toutes ces réponses, ça manque de gueule.

Ayez des gonades et répondez à Gereve ce qu'il faut lui répondre :

<< Nous, peuple de FORUM-METAPHYSIQUE, reconnaissons la haute valeur philosophique du questionnement de Gereve, et, afin d'y répondre de façon scientifique, nous nous engageons à devenir dès cette seconde des arnaqueurs, des salauds intégraux, des ordures, des méchants, des damnés. Ainsi, nous saurons de l'intérieur si on peut être à la fois salaud et heureux. >>

Là, voilà, dit comme ça, c'est scientifique, c'est objectif, et enfin on saura.

[ElBilqîs]

pour avoir connu une véritable arnaqueuse, (de celles joliment qualifiées par Escape), je me sens incapable de répondre par l'affirmative car trop engagée émotionnellement.
Comment pourrait-il être valorisant de dépouiller des personnes sans défense, atteintes de la maladie d' Alzheimer?
quelle jouissance peut-on ressentir à se faire offrir une magnifique bague en lieu et place de la femme du couple malade? à faire croire à tout le monde qu'on est la meilleure personne pour s'occuper (= martyriser, voler, affamer, et j'en passe) de vos parents!

j'ai plein de défauts, (qui ne me rendent pas spécialement heureuse) mais ça, je ne peux ni le concevoir, ni l'accepter, ni le digérer.
mais peut-être qu'avec un caillou à la place du coeur, on peut prendre son pied à arnaquer autrui!

maintenant, pour le bonheur, celui que dépeint Gereve est assez illusoire, car faut-il danser pour être heureux? auquel cas aucun handicapé n'a le droit au bonheur? (quoique, j'ai déjà dansé avec des amis en fauteuil roulant)
faut-il chanter pour être heureux? ou être heureux pour chanter?
le bonheur, ça ne s'achète pas!
ça peut se rencontrer sur le bord du chemin, comme l'a chanté Félix Leclerc, et ça peut partir aussi!
ça n'est pas un état de grâce permanent
c'est une somme d'instants "magiques" "purs" "doux" "légers" "lumineux" et pleins de "ressentis" émotionnels.
ce n'est pas un long fleuve tranquille.
en faisant le compte, s'il en est besoin, on se dit heureux quand les moments difficiles sont noyés par le souvenir des moments heureux.
alors, peut-être au fond, mon "horrible arnaqueuse" a-t-elle oublié ce qu'elle a fait à ces pauvres vieux qui-sont-morts-maintenant-et qu'est-ce-qu'ils-en-auraient-fait-de-tout-ce-qu'elle-leur-a-piqué,-elle-au-moins-en-a-l'usage...
et qu'aujourd'hui, elle est heureuse, parce que ça lui a permis de démarrer dans la vie ... parce qu'après avoir passé quelques mois en prison (ce qui n'a strictement rien changé aux souffrances subies...) loin de son fils, elle a peut-être décidé qu'il y avait plus de bonheur à recevoir de lui qu'à arnaquer les vieux sans défenses!

[Invité]

pour répondre à Escape :

Ayez des gonades et répondez à Gereve ce qu'il faut lui répondre :
<< Nous, peuple de FORUM-METAPHYSIQUE, reconnaissons la haute valeur philosophique du questionnement de Gereve, et, afin d'y répondre de façon scientifique, nous nous engageons à devenir dès cette seconde des arnaqueurs, des salauds intégraux, des ordures, des méchants, des damnés. Ainsi, nous saurons de l'intérieur si on peut être à la fois salaud et heureux. >>

C'est pas la peine, tout a été dit. :D

La moralité et le rapport à la moralité relèvent classiquement "de l'inné et de l'acquis".
Comme le montre son exemple de l'ouvrier, nous avons un cablage dans le cerveau qui nous donne la capacité d'etre moral et de faire dépendre nos décisions de son côté moral ou pas.

Donc tout le monde a eu un jour ou l'autre la honte d'avoir été immoral (c'est comme cela qu'on apprend ...), sauf les saints qui ont un comportement jamais déviants et les cerveaux endommagés qui ne ressentent pas de honte et les deux sont donc manifestement des exceptions.

Par contre les valeurs morales découlent de l'apprentissage social et dépendent donc du parcours individuel de chaque individu et de son interaction avec le monde qui l'entoure. Elle peuvent également évoluer avec le temps et le contexte. Donc si la valeur disparaît faute d'interactions sociales de "valorisation", ou au contraire par une dévalorisation sociale de cette valeur, l'individu ne ressentira plus de honte pour les mêmes actions, même si le mécanisme existe toujours in his head. A noter que tout dépendra donc de ces interactions sociales et donc du milieu où vit l'individu.

Si l'on prend par exemple le monde de la finance ... :super:

[ElBilqîs]

Si l'on prend par exemple le monde de la finance ...

dès qu'on parle d'argent, le fantôme, bien réel de l'arnaque montre le bout de son nez
arnaque et compassion ne font pas bon ménage!
pour certains, c'est un jeu! donc aucune pitié, aucun sentiment de mal être ou de mal faire que le meilleur gagne les dommages collatéraux n'ont aucune importance!

[Geveil]

Pierre affirme avec aplomb et sans l'ombre d'un doute ( L'heureux homme !) que les valeurs morales dépendent de l'environnement social d'un individu.

Je sais que l'homme apprend toute sa vie, enfin, sauf quand on n'a pas de doute, mais il existe néammoins des cablâges qui permettent au nourrisson de têter instinctivement, de saisir, etc. Ce sont ces mêmes cablâges qui, quelle que soit la culture, permettent à l'homme de raisonner logiquement, etc.

Ma question, qui n'est pas un problème, car elle ne m'empêche pas de dormir, est de savoir s'il n'y aurait pas un cablâge, qui contiendrait des valeurs morales indépendantes
du contexte. Autrement dit, s'il n'existe pas une perception innée du bien et du mal. Si c'est le cas, ceux qui agissent mal ne peuvent pas se sentir bien*, même s'ils ont un sourire fendu jusqu'aux oreilles, ce qui expliquerait, peut-être, pourquoi ils s'étourdissent de travail, de fêtes et de partouzes.

* J'ai souvent vécu la même chose en logique, à la suite d'un raisonnement mal conduit, même avec un résulat apparemment correct, le sentiment que quelque chose ne va pas, une sorte de bourdonnement parasite, qui ne m'empêchait pas, certes de rigoler avec les copains , mais qui me taraudait ( ( Bon, je n'allais pas jusqu'à partouzer pour oublier ).
Quand je finissais par trouver la faute de raisonnement, ah, quel soulagement, quel bonheur.

[SEPTOUR]

La morale n'existe pas dans la nature. C'est une conception humaine qui change avec le siecle et le lieu.
Vivre en société exige des regles écrites ou tacites (comme la morale), a cause de notre fond animal. Nos pulsions de ttes sortes pourraient deranger ceux qui ne sont pas dans le méme ''timing''. Ainsi se promener a poil dans les rues d'une ville derangera les puritains mais exitera les libertins a et a cause du manque d'unisson on a créé des régles de morales tout a fait artificielles mais acceptables pour une majorité. Evidemment comme la morale va a l'encontre de nos pulsions naturelles elle ne satisfait personne entierement. :yahoo: ce que je brandis a bout de bras est mon dernier ...vetement.

[Invité]

Tout à fait d'accord avec SEPTOUR, en précisant un point. Exceptionnellement la morale peut rejoindre les instincts. Si l'on admet en simplifiant que la morale est en gros de ne pas faire ce que l'on ne voudrait pas que les autres fassent ou nous fassent, il eut arriver qu'il y ait coïncidence avec nos instincts. Par exemple copuler avec un partenaire qui n'est pas de notre espèce est contre nos instincts, et la zoophilie n'est pas morale.

Donc on peut avoir honte, éprouver du remords, être mal à l'aise en cas de passage à l'acte pour des questions morales ou instinctives. cependant la plupart du temps comme le dit SEPTOUR la morale va plutôt à l'encontre de nos pulsions naturelles.

A noter d'ailleurs que la zoophilie est à la limite de l'amoralité, vu qu'elle ne gêne pas socialement grand monde à part les petites bêtes.

Donc pour conclure en tant qu'heureux homme :

Ma question, qui n'est pas un problème, car elle ne m'empêche pas de dormir, est de savoir s'il n'y aurait pas un cablâge, qui contiendrait des valeurs morales indépendantes
du contexte. Autrement dit, s'il n'existe pas une perception innée du bien et du mal.

Non, il n'y pas de valeurs morales innées.

[Geveil]

Non, il n'y pas de valeurs morales innées.

Quelle assurance, je suis toujours très envieux des gens qui ont de l'assurance, j'ai l'impression qu'ils sont plus mûrs que moi, que ce sont de vrais hommes , ou femmes, et qu'avec mon doute permanent, je suis comme un gamin interrogateur..

Passé ce moment d'envie, et , dans l'escalier ( J'ai l'esprit d'escalier ) je me souviens qu'il y a longtemps, des hommes pleins d'assurance soutenaient que l'on ne ferait pas voler le plus lourd que l'air.

[SEPTOUR]

Ce qui etait faux au depart puisque méme le plus petit des oiseaux est deja plus lourd que l'air qu'il deplace.
Pour en revenir a la morale, il est facile de se rendre compte que les animaux et les insectes n'en ont aucune( nous ne parlerons evidemment pas des virus et autres bacteries).
La morale est le propre de l'homme, car lui, il a peur de son animalité, parce qu'il vit en société.
A force de refreiner sa nature, il en tombe malade. et se demande pq ses sociétés sont patraques.

[Invité]

La morale est le propre de l'homme, car lui, il a peur de son animalité, parce qu'il vit en société.

mais beaucoup d'animaux vivent en société sans pour autant s'encombrer de morale.
je me plais également à penser que l'homme lui-même l'a longtemps fait...

[SEPTOUR]

Oui, mais contrairement a l'homme les rapports entre animaux et entre les insectes sont codifiés. Les parties signifiantes de l'animal(par exemple), queue, téte, oreilles, de par leur positionnement indiquent une intention ou un état d'ame.
Chez l'homme le langage corporel bien qu'explicite doit s'accompagner de mots, d'une certaine facon et la on rejoint la moralité. Enfin, je crois.

[Invité]

Chez l'homme le langage corporel bien qu'explicite doit s'accompagner de mots, d'une certaine facon et la on rejoint la moralité. Enfin, je crois.

je ne comprends pas bien le lien que tu fais entre parole et morale.
la parole est chez l'homme un moyen d'expression. on lui donne beaucoup d'importance alors qu'elle n'est qu'un infime élément dans la communication, sa face consciente.
la morale serait putôt consécutive aux notions de bien et de mal que nous voulons figer dans règles rassurantes bien qu'erronées.

[Invité]

gerève a écrit :
Quelle assurance, je suis toujours très envieux des gens qui ont de l'assurance, j'ai l'impression qu'ils sont plus mûrs que moi, que ce sont de vrais hommes , ou femmes, et qu'avec mon doute permanent, je suis comme un gamin interrogateur..

Mais je suis d'accord avec toi, le doute doit être permanent. Mais il faut savoir être robuste et flexible, pas en même temps mais par alternance. L'alternance doit être temporelle. Après qu'une certitude soit établie (au sens scientifique du terme) il faut l'affirmer vraie jusqu'à ce qu'elle soit démontrée fausse. Pour cela il faut savoit être certain et sceptique en même temps : le doute est une surveillance qui doit nous alerter dès qu'une certitude n'est plus valable. Mais tant que cela n'est pas fait notre comportement doit accepter la certitude et être robuste devant les autres théories, jusqu'à ce que notre scepticisme nous permette de ne pas être aveugle et accepter d'abandonner notre théorie pour la nouvelle meilleure.

Bon je sais ce n'est pas très clair :)

[SEPTOUR]

Parce que la morale s'exprime d'abord par des mots: C'est bien, c'est pas bien. Mots ensuite traduits par des actions. voila le lien.

[Invité]

Et si cela s'exprime par des mots, c'est que c'est social. CQFD

[Geveil]

PAs d'accord avec toi, Septour, la morale peut-être, mais je te parle du sens du bien et du mal, et ma question est, n'est-il pas inné ?

Si, si, c'est très clair, Pierre, cette notion d'alternance me paraît juste ( Tu vois, j'ai écrit "me paraît" et non " est " ). Je vais même abonder dans ton sens, en sciences par exemple, on peut présenter une théorie avec conviction tant qu'elle n'a pas été falsifiée. Et celui qui la présente, ne va pas dire " p'têt ben koui, p'têt ben k'non" . D'ailleurs, en pédagogie, il est important de se montrer sûr de soi, sinon, les élèves décrochent et ne comprennent plus rien, ils ont besoin de solidité pour apprendre.

Mais revenons à nous, peux-tu affirmer sans aucun doute que le sens du bien et du mal n'est pas inné ?

[Invité]

OUI
:yahoo:

sauf au sens physique du terme (ça me fait du bien, ça me fait du mal).
En fait il ne faudrait pas renverser la question : il serait plus juste de demander pourquoi diable le bien et le mal seraient-ils innés ?

[Invité]

On pourrait mener l'enquête de cette manière.

Prends une chose que tu considères mal, Pierre, et demande toi pourquoi tu la considères ainsi. Analyse-la en la décomposant en nombreuses sous-choses, et examine chacune.

Par exemple : "il ne faut pas mentir", c'est parce qu'on me l'a dit que c'est mal, mais pourquoi me l'a-t-on dit, parce que cela peut induire en erreur et que ceux qui commettent des erreurs se créent de la souffrance. Alors pourquoi l'erreur est-elle mauvaise, et pourquoi la souffrance doit-elle être évitée ?

En continuant ainsi, à la fin tu ne trouveras plus que des raisons imparables, et je suis prêt à parier qu'elles seront toutes innées.

[ElBilqîs]

Par exemple : "il ne faut pas mentir", c'est parce qu'on me l'a dit que c'est mal, mais pourquoi me l'a-t-on dit, parce que cela peut induire en erreur et que ceux qui commettent des erreurs se créent de la souffrance. Alors pourquoi l'erreur est-elle mauvaise, et pourquoi la souffrance doit-elle être évitée ?

ben pas de chance! ton exemple est mauvais!
car si "c'est mal" de mentir, c'est parfois "encore plus mal" de dire la vérité car la vérité peut créer une plus grande souffrance encore que le "pieux" (ou non) mensonge!
et vaut-il mieux souffrir soi-même en mentant pour ne pas faire souffrir l'autre? ou le contraire?
donc, j'en conclus que le mensonge n'est pas "en soi" plus "mal" que la vérité! mais que tout est une question de mesures, de circonstances et de "dosage"!
comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, c'est nous qui chargeons les mots d'émotions ou de sentiments, tout seuls ils ne sont rien!
même Amour avec ou sans majuscule, si je dis amour, je ne vais pas faire rire ou pleurer les foules!
et je peux aimer "bien" ou "mal" surtout si je me place du côté de la morale!
alors inné? j'ai un doute! acquis, c'est plus que certain!

[SEPTOUR]

NON GEREVE. ''bien''et ''mal'' ne sont pas innés. mais acquis comme le dit ELBILQIS. C'est d'ailleurs une des premieres choses que l'on apprend, tres tot des l'enfance.!! ''c'est pas bien de faire pipi dans ses langes il faut aller au pot'' :calin:

[Invité]

Les modalités précises suivant lesquelles il faut mentir ou dire la vérité (par exemple, dans le judaïsme, il est licite de mentir si cela peut préserver la vie conjugale), sont clairement acquises.

Mais la sensation de mal-être que l'on a en commettant un mensonge indélicat, d'où vient-elle ? Qui nous l'a inculquée ?

N'est-elle pas une sensation de dysharmonie qui préexistait à notre éducation ?

[ElBilqîs]

non,c'est notre éducation qui veut ça! (d'aucuns diraient "notre conditionnement") peut-être un certain atavisme, qui fait que même avant de naître, on est déjà englobés dans la société dans laquelle on vit.
un bébé apprend à mentir pour obtenir ce qu'il veut, très jeune! (ou pour ne pas se faire gronder).
je ne crois pas que ce soit inné
ce qui est inné n'est pas de l'ordre de la morale (le besoin de téter, de marcher...)