Re: Creuser les termes ? Une question ouverte...

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Ilibade écrit

La logique formelle qui est le fondement des mathématiques correspond aux règles qui permettent de créer un discours vrai, où l'argumentation prend la forme le plus juste compte tenu d'un ensemble de données ou de propositions de départ. Il ne s'agit donc pas d'une application abstraite, mais au contraire concrète et formelle, même sur des objets très abstraits de la réalité, mais que l'on peut écrire, programmer (calcul logique), et incorporer à un discours ou un argumentaire. On peut dire que la logique formelle ou logique classique est la technique du logos grec.

Or, depuis Aristote, le logos est distinct du dialogos. Et même, le dialogos a donné lieu par la suite à l'établissement de techniques comme la rhétorique ou la poésie qui servaient la nécessité de convaincre dans le cadre d'une communication ou d'exprimer des émotions cachées, ce qui ne nécessitant pas obligatoirement une logique formalisée (ou le besoin d'être vrai), a été fortement critiquée par Platon. Pour Platon, le dialogos, dès lors qu'il emploie le logos, doit en respecter au mieux les usages. Et malgré la révolution logique du 19° siècle et du début du 20° siècle, on en était encore là. Ainsi, Karl Popper continue-t-il à séparer l'axe communication du langage de son volet basé sur les propositions ou les assertions. Les aspects sémantiques du logos, beaucoup trop larges pour un emploi en science objective et formelle, ont-ils moins d'importance cognitive pour Popper que le travail effectué sur la formulation, la démonstration dans un cadre bien précisé et bien défini. (bien que l'on sache aujourd'hui que la logique formelle aboutit à une connaissance incomplète).

Lorsque vous parlez de logique formelle vous omettez de préciser que le syllogisme comme le bit est fondé sur le principe de la contradiction exclue et du tiers exclu d'Aristote car par consensus tacite celui-ci est admis comme une évidence de telle sorte qu'il ne parait pas nécessaire de le mentionner dans le discours scientifique.

Cette logique qui ne permet aucune nuance entre le vrai et le faux est applicable à l'observation et à la mesure d'objets ou phénomènes concrets et par conséquent à leur formulation mathématique.

Mais si l'on veut comprendre le fonctionnement des systèmes définis par des relations, interactions et rapports hiérarchiques, c'est le principe d'antagonisme et du tiers inclus de Lupasco qui est applicable.

Il n'est pas difficile de se rendre compte qu'à chaque expression abstraite qui ne désigne pas une chose ou un système concret mais une propriété fonctionnelle, une action ou un état, on peut toujours trouver dans le langage une expression contraire qui correspond à une propriété inverse, à un effet antagoniste ou à un état opposé.

Vous avouez vous-même que la logique formelle ne couvre pas tous les domaines et, entre parenthèse, qu'elle aboutit à une connaissance incomplète. Alors, pourquoi ne pas la compléter selon le contexte par d'autres logiques?

Escape demande

La question de fond reste : "Quels sont les procédés qui tiennent lieu, dans une manière d'user ses hémisphère de façon équilibrée, aux procédés qui sont en oeuvre quand on accorde à la logique la place dominante ?"]

Ma réponse est donc que la pensée analytique, logico-mathématique fondée sur la contradiction exclue sollicite principalement le cerveau gauche alors que le cerveau droit est sollicité surtout par la pensée synthétique fondée sur la logique de la complémentarité des contraires qui implique aussi le raisonnements analogique. Cela peut aller jusqu' à une logique de synthèse (ou dissolution) des contraires comme dans la compassion ou l'intuition qui passent pour des qualités féminines ou même à la contemplation mystique souvent exprimée par des symboles paradoxaux.

Comme l'a affirmé Fabule, il y a plusieurs niveaux de la connaissance et de la logique qui sont d'ordinaire simultanément en activité. Si l'on veut s'en tenir strictement à la logique du tiers exclu pour tout expliquer, il faut évidemment avoir recours à des sophismes "pragmatiques".

Mais le principal problème avec la logique formelle et le principe de contradiction exclue est que si elle est appliquée à des contextes autres que les phénomènes perceptibles et mesurables, à des contextes abstraits fonctionnels, existentiels ou émotionnels, elle conduit à la revendication d'absolus, aux intolérances, aux dogmatismes des religions, mais aussi à celui de la Science réfutant tout ce qui n'est pas "prouvé scientifiquement" selon sa propre méthode et logique.

[Ilibade]

Lorsque vous parlez de logique formelle vous omettez de préciser que le syllogisme comme le bit est fondé sur le principe de la contradiction exclue et du tiers exclu d'Aristote car par consensus tacite celui-ci est admis comme une évidence de telle sorte qu'il ne parait pas nécessaire de le mentionner dans le discours scientifique.
Cette logique qui ne permet aucune nuance entre le vrai et le faux est applicable à l'observation et à la mesure d'objets ou phénomènes concrets et par conséquent à leur formulation mathématique.

Tout à fait d'accord avec cette analyse. La logique formelle a pour but l'obtention d'une forme concrète et visible du verbe. Elle aboutit donc à l'expression du logos (écriture ou parole).

Mais si l'on veut comprendre le fonctionnement des systèmes définis par des relations, interactions et rapports hiérarchiques, c'est le principe d'antagonisme et du tiers inclus de Lupasco qui est applicable.

Oui et non. Lupasco part du second principe de la thermodynamique et du principe d'exclusion de Pauli, pour expliquer son état T, qui est le point médian qui équilibre tous les antagonismes en empêchant leur potentialisation. Toutes les traditions montrent comment la Nature opère un équilibrage des tendances contraires qui sont liées à une perturbation de l'équilibre parfait. (Je vais y revenir).

Il n'est pas difficile de se rendre compte qu'à chaque expression abstraite qui ne désigne pas une chose ou un système concret mais une propriété fonctionnelle, une action ou un état, on peut toujours trouver dans le langage une expression contraire qui correspond à une propriété inverse, à un effet antagoniste ou à un état opposé.

Encore d'accord avec vous sur ce point, bien que cela soit vrai aussi des choses concrètes.

Vous avouez vous-même que la logique formelle ne couvre pas tous les domaines et, entre parenthèse, qu'elle aboutit à une connaissance incomplète. Alors, pourquoi ne pas la compléter selon le contexte par d'autres logiques?

Parce que le complément pourrait ne pas être logique du tout, mais prélogique. Et là je vais m'expliquer. J'ai parcouru votre site très instructif dans la nuit d'hier en le lisant en diagonale. Il me faudra certainement le lire une seconde fois, car il il y a en général deux diagonales pour le même prix. Aussi, peut-être en reparlerons-nous.

Mon point de vue procède des conséquences de la logique formelle telle qu'elle est apparue dès 1880 à Pierce, et plus tard à Sheffer. En gros, Sheffer démontre que tous les opérateurs (ou connecteurs) de la logique formelle se résolvent à un seul qui est l'incompatibilité logique (barre de Sheffer) et qui est elle-même son propre fondement. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'on pourrait écrire toute chose avec un seul opérateur logique. Mais le fait que l'incompatibilité soit l'opérateur de base, si on utilisait ce seul opérateur, cela ne permettrait pas d'écrire un texte qui soit clair et aisé à lire. Car tout serait écrit de façon si dense et si "remplie", qu'on ne pourrait pas reconnaître quoi que ce soit.

A partir de cet opérateur, on obtient d'autres opérateurs, comme la négation logique, la disjonction exclusive, la disjonction inclusive, etc. Puis par la négation on peut obtenir l'affirmation logique etc ...
Ainsi, pour pouvoir écrire l'affirmation d'un objet symboliquement représenté par A, il me suffit aujourd'hui d'écrire simplement A. Mais en réalité, si l'on réduit l'affirmation à la négation logique, on peut écrire que :
A est similaire à non(non(A)), et en usant du symbole d'identité,
A = Non(Non(A)).

Cette écriture montre que je ne peux raisonner sur A dans un discours que si j'ai de façon simultanée non(A), car non(A) est nécessaire à l'existence de A (ici existence = affirmation) et vice versa. Or l'affirmation de A cache la coexistence de Non(A), et c'est pour cela que la réalité décrite de façon formelle dans un discours exprimé est incomplète, en plaçant sous silence un des coexistants, ou un des antagonistes pour parler votre langage. Pour la compléter il faudrait que je réduise tous les opérateurs composés en incompatibilité, et je verrai alors pour chaque couple d'antagonistes, les deux volets antagonistes formalisés dans la même expression.
Ainsi, affirmer une chose, cela revient à taire la chose contraire qui appartient cependant à la réalité tout autant que la chose affirmée. Ainsi, la science est fausse, tout comme l'exploitation de nos sens. Cela signifie que la science ne peut pas dire le réel. Et donc, bien que logique, notre science est incomplète. Si A évolue en A', Non(A) évolue en Non(A'). Toutes les interactions invisibles de Non(A) accompagnent les interactions visibles de A, et donc une science empirique liée à l'expérience et à l'observation est nécessairement incomplète.

On pourrait dire les choses autrement. Pour pouvoir fonder une logique possédant deux valeurs VRAI et FAUX, il me faut un état prélogique où VRAI ET FAUX coexistent de façon illogique et paradoxale, ce qui se traduit en mode verbal (mental) par une incompatibilité fondatrice de la logique et de tout langage exprimé. On retrouve cette incompatibilité primordiale dans le concept IHWH-Elohim du texte biblique, concept où deux antagonistes, IHWH et Elohim sont dans un état lié entre eux, dans un état prélogique créateur. Nous retrouvons la même chose dans l'hindouisme, où la dualité Vishnu et Shiva (VISh contraire de ShIV) se résout dans un état illogique appelé Brahmâ qui en est la fusion paradoxale. On peut appliquer aussi ce point de fondement à l'indétermination onde-corpuscule de la théorie quantique, à la dualité conscient-inconscient qui débouche sur la réalité subconsciente, etc.

Je ne suis pas certain que Stéphane Lupasco ait introduit son état T comme un fondement prélogique. Mais je vais m'y repencher. Que se passe-t-il dès lors qu'on essaye de clarifier un verbe dense et obscur où le seul opérateur serait l'incompatibilité ? Et bien, en usant d'opérateurs logiques secondaires obtenus par composition de l'incompatibilité, on obtient un allègement du discours considérable, mais au prix de la disparition d'une grande partie du discours originel. Ecrire A est très clair, alors qu'écrire (A|A)|(A|A) est beaucoup plus lourd et moins clair. Si on tient compte que la négation de A s'écrit alors A|A, on voit que l'écriture du réel en usant de la seule incompatibilité, serait une écriture juste mais illisible, car on ne reconnaît même pas non(A) de façon immédiate. D'où le "fiat lux" biblique. La lumière représente l'éclaircissement du verbe originel, si dense et si obscur qu'aucune forme n'y est identifiable (informe et vide de clarté). Et cette lumière est alors ce qui éclaire les formes que notre mental peut alors observer et percevoir. La lumière est ici l'équivalent du formalisme.
A consulter https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/exercice-pratique-corrige-t1849-20.htm#33237 où je tente sans trop de rigueur mathématique de faire comprendre cette question.

Je précise que le langage machine des ordinateurs n'utilise pas du tout l'incompatibilité, et en cas d'incompatibilité, l'ordinateur plante. En fait, il n'y a aucun langage formel qui soit identique à celui informel du niveau prélogique qui est tout bonnement "impensable". Evidemment, IHWH-Elohim est équivalent au 1-0, le 1 et 0 étant les deux valeurs de tout langage numérique. Le sens de l'analyse revient à augmenter la clarté et le sens de la synthèse ramène vers l'obscurité. Mais le véritable équilibre se fait lorsque cesse tout phénomène ou tout formalisme.

Maintenant, comment formaliser des perceptions qui sont entre le 0 et le 1 logique ? Et bien, c'est la notion de treillis de Boole, et c'est par cette notion, que l'on peut expliquer, peut-être, les aspects sémantiques complexes du langage de communication et leur impact sur la pensée analogique, par opposition à la "pensée numérique". Cela n'enlève rien à la logique de système que vous exposez sur votre site. Rien n'empêche plusieurs points de vue d'un même sommet encore situé au-delà des nuées.

J'ai en commun avec Lupasco que la réunion des antagonistes revient à une sorte d'annulation réciproque de leurs effets perturbateurs, ce qui fait que le verbe originel est l'expression prélogique ET silencieuse d'un Tout immuable qui possède de façon infinie toutes les possibilités ou potentialités imaginables dans un équilibre parfait.

Evidemment, tout ceci nous a entraîné hors du sujet, mais comme Patanjali devait recevoir une réponse, il me fallait lui apporter ces précisions.

[Invité]

Merci Ilibade pour vos précisions intéressantes. Notre débat s'écarte en effet de la question posée par Escape. Je lui ai donné ma réponse personnelle et je ne vais pas continuer sur ce sujet.

Il va falloir que je réfléchisse à votre réponse et que j'étudie aussi vos interventions sur d'autres sujets. Nous nous retrouverons sans doute prochainement. Je vais peut-être provoquer un débat sur la méthode scientifique en proposant un autre sujet.

A bientôt