Re: Bénédiction / malédiction

par Imala Jeu 13 Nov 2008 - 19:58

Christ est un état (oint) que nous devons tous retrouver, et c'est comme ça que j'interprète les passages évangèliques

Oui... je dirais : non pas tous retrouver, comme si on l'avait perdu, (je ne crois pas à la doctrine de la chute, du péché originel... tout ça quoi !!) mais trouver !
...Notre vie ici et maintenant étant comme une longue marche vers notre devenir... Enfin, c'est ce que moi je crois.

Imala

par Fabule Jeu 13 Nov 2008 - 20:51

Je disais retrouver dans le sens ou je crois que nous y étions enfant de bas âge, et que nos environnements nous en ont éloignés ! Et ce serait entre autre pour ça qu'il est conseillé par le Christ (et d'autres) de se détacher du monde matériel !
Le péché originel, j'ai un peu de mal aussi !

Sinon bénir, bénir, c'est pas évident tout de même si il faut le faire en toute raison, à bon escient, en étant en accord ! Ne pas le faire à la légère en somme !
Mais si l'on doit bénir nos ennemis, à la rigueur quel freins (outre la sincérité) y a-t-il ?

par Imala Jeu 13 Nov 2008 - 21:12

Fabule a écrit:Je disais retrouver dans le sens ou je crois que nous y étions enfant de bas âge, et que nos environnements nous en ont éloignés !

Ah O.K. cela ressemble à ce que je pense aussi...

Et ce serait entre autre pour ça qu'il est conseillé par le Christ (et d'autres) de se détacher du monde matériel !

Oui, par d'autres aussi, merci de l'avoir précisé !

Le péché originel, j'ai un peu de mal aussi !

:rj:

Sinon bénir, bénir, c'est pas évident tout de même si il faut le faire en toute raison, à bon escient, en étant en accord ! Ne pas le faire à la légère en somme !

Je ne sais pas... Peut-etre est-ce plus une attitude de coeur, un état d'esprit... une attitude d'accueil de soi et de l'autre en tant qu'autre, tu ne crois pas ?

Mais si l'on doit bénir nos ennemis, à la rigueur quel freins (outre la sincérité) y a-t-il ?

... Aïe ! ce qu'il nous ont infligés... sacrée barrière !

Barrière... sacrée peut-être, de sorte que la bénédiction lorsqu'elle est malgré tout offerte trouve son chemin et arrive à bon port...

par Fabule Jeu 13 Nov 2008 - 21:27

Imala : Je ne sais pas... Peut-etre est-ce plus une attitude de coeur, un état d'esprit... une attitude d'accueil de soi et de l'autre en tant qu'autre, tu ne crois pas ?

Oui je pense ça, l'empathie, l'amour altruiste !

Barrière... sacrée peut-être, de sorte que la bénédiction lorsqu'elle est malgré tout offerte trouve son chemin et arrive à bon port...

Jolie phrase !
Certainement, et les mots de ,,, peuvent peut être avoir une force cosmique mais l'essentiel est le fond du cœur je pense, la parole n'est que secondaire, l'intention est plus importante !
Quant à la malédiction il faudrait donc la bannir (d'ailleurs elle n'est que très rarement usitée)

par Imala Jeu 13 Nov 2008 - 21:48

Quant à la malédiction il faudrait donc la bannir (d'ailleurs elle n'est que très rarement usitée)

...Je n'en suis pas si sûre Fabule...

Lorsqu'un père ou une mère dit à son enfant :

- Décidemment ce que tu peux être bête...
- Tu n'en fais jamais une de bonne toi...
- Ah ! mais n'essaie même pas : tu n'y arriveras pas !
- Tu ne verrais pas de l'eau au lac ! (ou un éléphant dans un corridor !)
- Je voulais une fille, et c'est toi qui est arrivée, quand donc décideras-tu de faire un effort (alors que justement tu es une fille !!)
- Tu trouves que tu n'es pas encore assez gros ? quand donc décideras-tu de manger raisonnablement ?
- Tu ne trouveras jamais personne qui veuille de toi : tu es bien trop empoté(e)

J'en passe et des meilleures... Ces paroles sont une forme de malédiction très pernicieuse. Ceux qui en souffert dans l'enfance ont énormément de peine à guérir, quelque chose a vraiment été "tué", annihilé en eux...

Imala

par Fabule Jeu 13 Nov 2008 - 22:15

C'est pas faux Imala, c'est pas faux ! ........... Bon .............. c'est vrai, c'est vrai !

Mais je pensais plutôt au verbe maudire !

Parce que quand je dis dans mes posts précédents que j'ai du mal à bénir, c'est utiliser le verbe bénir !

par Imala Ven 14 Nov 2008 - 8:59

........... Bon .............. c'est vrai, c'est vrai

T'es vraiment un bon gars Fabule !!! C'est dit sans arrière-pensée. Je le précise parce que cela peut être tellement mal interprété lorsqu'on ne voit pas le langage non verbal de celui qui le dit... Crying or Very sad

Mais je pensais plutôt au verbe maudire !

Oui, tu as raison : dire - "je te bénis !" est plus courant que dire "je te maudis". Et il n'est pas rare qu'on l'entende partout où les chrétiens se rassemblent.

Je te maudis ...

Je ne l'ai jamais entendu prononcé aussi clairement, quand bien même tout dans l'attitude le laissait entendre.

Sinon bénir, bénir, c'est pas évident tout de même si il faut le faire en toute raison, à bon escient, en étant en accord ! Ne pas le faire à la légère en somme !

Parce que quand je dis dans mes posts précédents que j'ai du mal à bénir, c'est utiliser le verbe bénir !

Personnellement, je n'ai jamais été non plus très à l'aise avec cette manière de faire. Je préfère et de loin, manifester un réel intérêt, avoir une écoute active envers celui/celle qui me fait face, plutôt que demeurer au lieu d'une sois-disante bénédiction dénuée de toute prise avec le réel...

Imala

par Invité Ven 14 Nov 2008 - 10:46

Imala a écrit:dire - "je te bénis !" est plus courant que dire "je te maudis". Et il n'est pas rare qu'on l'entende partout où les chrétiens se rassemblent.

il ne suffit pas de dire ; il est impératif de faire.

les petites phrases pernicieuses que tu cites plus haut, sont autant de réelles malédictions qui vont suivre l'enfant toute sa vie. aucun parent n'est à l'abris de ce genre d'accident. et même si on n'a pas conscience sur le moment de la porté de tels propos, le mal est fait.

mais on ne dis pas directement "je te maudit" ou "sois maudit" parce que c'est pas joli.
par contre on dit facilement "je te bénis" ou "sois béni", comme on peut s'exclamer "oh, mon Dieu" ou déclamer des pâte notre par habitude. n'est-ce pas là prendre le nom de son Dieu en vain ?
prononcer une phrase, c'est assez facile. la mettre en pratique c'est autre chose.
de même on peut dire "je t'aime" et aller coucher ailleurs.

ainsi, il est courant de formuler sa bénédiction sans la donner vraiment comme il est courant de maudire sans le formuler.
ah... les humains !
:shock:

par Fabule Ven 14 Nov 2008 - 11:02

Zelda : déclamer des pâte notre par habitude. n'est-ce pas là prendre le nom de son Dieu en vain ?

Le pater noster ? Je suis d'accord que c'est parfois prononcé en vain !

Mais j'insiste, quant au verbe bénir, il me semble qu'il est plus souvent remis à ,,, de le faire que de le faire directement ! Autrement dit : "Sois béni" plutôt que "je te bénis" qui me semble être l'apanage des religieux !

par Invité Ven 14 Nov 2008 - 11:27

Mais j'insiste, quant au verbe bénir, il me semble qu'il est plus souvent remis à ,,, de le faire que de le faire directement ! Autrement dit : "Sois béni" plutôt que "je te bénis" qui me semble être l'apanage des religieux !

c'est aussi ce que suppose ma pensée. on voit pourtant dans l'A.T les patriarches bénir leurs enfants. et même s'il y a supercherie de la part du fils, quand la bénédiction est donnée par le père, elle est effective et irréversible.

par SEPTOUR Ven 14 Nov 2008 - 12:26

Bene dicere: Dire du bien de.... et malediction, le contraire.
si DIEU est bien tout ce qui est, je vois mal TOUT CE QUI EST dire du bien ou du mal de lui méme.
Benediction et malediction sont bel et bien humains, car seuls ceux qui dans leur peau d'homme ne savent que peu de choses du divin, peuvent maudire ou benir...

par ElBilqîs Ven 14 Nov 2008 - 17:51

Imala a écrit:
Ronsard a écrit :
Répétez après moi : Dieu, Dieu, Dieu, Dieu, Dieu…

... N'est-il pas précisé dans la Bible qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu en vain ?
Imala

mais n'y a-t-il pas confusion?
le nom de Dieu n'est pas "Dieu" mais le tétragramme" et ça, c'est un nom imprononçable, pas seulement parce que c'est interdit, mais aussi parce que ce n'est guère "possible"
donc, on peut dire Dieu autant qu'on veut, comme on peut aussi dire Allah, ça n'est pas "le mot qu'il ne faut pas prononcer"

par ElBilqîs Ven 14 Nov 2008 - 18:03

oh! pardon, je n'avais pas vu que Ronsard avait déjà fait cette remarque!
maintenant que j'ai lu jusqu'au bout, je dirais volontiers que Ronsard est un jésuite (qui s'ignore?) car il a cette façon très particulière à cet ordre, de répondre à une question par une question!
mais c'est juste une impression!, pas même une intuition.

par Imala Sam 15 Nov 2008 - 11:01

mais n'y a-t-il pas confusion?

le nom de Dieu n'est pas "Dieu" mais le tétragramme" et ça, c'est un nom imprononçable, pas seulement parce que c'est interdit, mais aussi parce que ce n'est guère "possible"
donc, on peut dire Dieu autant qu'on veut, comme on peut aussi dire Allah, ça n'est pas "le mot qu'il ne faut pas prononcer"

… Néanmoins toutes les fois où il nous arrive de dire :

- Oh ! mon Dieu !
- Seigneur !
- Doux Jésus !...

Ou que l'on jure :

- Nom de Dieu de nom de Dieu !...

…on fait consciemment ou inconsciemment référence, en L'interpellant ou en L'injuriant, au Dieu que l'on a appris et/ou même désappris que ce soit au catéchisme ou ailleurs.

Qu'Il y soit ou pas, je veux dire : que ce soit bien Dieu ou non, ne change rien à l'affaire : le fait est que l'on fait bel et bien référence à ce que l'on croit, même si l'on ne croit pas ou plus en Lui, —à l'Etre Suprême tel qu’on le connaît ou croit Le connaître. Et Dieu, ou D.ieu, ou IHVH ou Allah, ou CELUI QUI EST CE QU’IL EST, ne s’y trompe pas Lui…

Le Christ dit : que votre oui soit oui, que votre non soit non, tout ce qu’on y ajoute vient du malin. Il y a donc bien une manière d’être à la vie qui engage notre être tout entier dans une parole qui soit vivante, et vraie. Une parole qui fais un dire pour la vie ou pour la mort… Et ce n’est pas parce que la plupart du temps nous n’en avons pas conscience que cela n’est pas.

Alors bénir, maudire ; dire de vrais oui, de vrais non ; interpeller Dieu à tout bout de champ, ou L’injurier tout autant, participent du champ de la parole et tissent dans celui de la conscience, de qui parle, comme de qui l’entend, un système de croyance qui influe vraiment et durablement sur son environnement…

Imala

par Invité Sam 15 Nov 2008 - 11:19

… Néanmoins toutes les fois où il nous arrive de dire :

- Oh ! mon Dieu !
- Seigneur !
- Doux Jésus !...

Ou que l'on jure :

- Nom de Dieu de nom de Dieu !...
…on fait consciemment ou inconsciemment référence, en L'interpellant ou en L'injuriant, au Dieu que l'on a appris et/ou même désappris que ce soit au catéchisme ou ailleurs.

il en va de même pour les jurons "codés" de jadis tels que :
palsambleu, sacrebleu, morbleu, parbleu, jarnibleu, ventrebleu, jarnicoton et consorts. judicieux jonglages linguistiques pour blasphèmer sans prononcer le blasphème qui ne dupaient que l'autorité religieuse.

par SEPTOUR Sam 15 Nov 2008 - 11:42

palsambleu=pale sang bleu, rien ne touchant au sacré. Le sang bleu etait soit disant celui de la noblesse et tous les autres jurons finissant par ''bleu'' referent encore a la noblesse.

Quant a DIEU, il n'y a aucun son, aucune odeur, aucune juron, rien en fait, qui ne puisse l'atteindre puisqu'il est a l'origine de ttes choses.

par Invité Sam 15 Nov 2008 - 12:44

dans ces jurons le suffixe "bleu" est une altération de "Dieu" pour éviter le blasphème. tu peux vérifier dans n'importe quel dictionnaire. de même les "doiu" ou les "coton" suivant les époques et les régions.
pour ceux que j'ai cités
palsambleu : par le sang de Dieu
sacrebleu : sacre de Dieu ou sacré Dieu
morbleu : mort de Dieu
parbleu : par Dieu d'où provient peut-être "pardi"
jarnibleu, jarnicoton : je renie Dieu

Quant a DIEU, il n'y a aucun son, aucune odeur, aucune juron, rien en fait, qui ne puisse l'atteindre puisqu'il est a l'origine de ttes choses.

il ne s'agit pas de l'atteindre Lui, mais de s'atteindre soi-même. le péché nuit surtout au pécheur.

par SEPTOUR Sam 15 Nov 2008 - 16:43

salut ZELDA
Peut étre as tu raison pour bleu=dieu, mais moi je l'ai appris d'une autre facon.
Quant au péché c'est tout simplement impossible si DIEU est tout ce qui est, il serait donc le péché et la raison du péché.

par Imala Sam 15 Nov 2008 - 17:07

Zelda a écrit :
il en va de même pour les jurons "codés" de jadis tels que :
palsambleu, sacrebleu, morbleu, parbleu, jarnibleu, ventrebleu, jarnicoton et consorts. judicieux jonglages linguistiques pour blasphèmer sans prononcer le blasphème qui ne dupaient que l'autorité religieuse.

Oui, en effet.

Septour a écrit :
moi je l'ai appris d'une autre facon.

Comme quoi ce qui veut que le sens réel des choses (us et coutumes) se perd, se vérifie !

Imala

par Fabule Sam 15 Nov 2008 - 17:48

pour les jurons se terminant par bleu, j'ai appris la même chose que ce que disent Zelda et Imala !
Même si ce qu'en dit Septour m'arrangerait !
Existe-t-il des jurons ne se référant pas à ,,, ? Sapristi, ou saperlipopette, ou encore fichtre...
les jurons sont-ils vraiment une malédiction (même personnelle) d'après vous ?

par ElBilqîs Sam 15 Nov 2008 - 23:37

saperlipopette vient de sacré
scrogneugneu= sacré nom de Dieu (je viens de l'apprendre!)
fichtre n'a rien de religieux
pas plus que "coquin de sort"
rogntudju, juron de Prunelle, dans gaston lagaffe est certainement synonyme de "colère de Dieu"
y a aussi "diable" et ses composés

si vous voulez jurer sans invoquer le nom de Dieu, je vous propose "ventre saint-gris" et bien sûr, tous les jurons du capitaine Haddock, dont le célèbre "tonnerre de Brest"
je ne pense pas que les jurons soient vraiment une malédiction, c'est plutôt un cri de colère

par Fabule Dim 16 Nov 2008 - 11:13

Elbilqîs : je ne pense pas que les jurons soient vraiment une malédiction, c'est plutôt un cri de colère

Il me semblait que le fait de jurer (des jurons plutôt que des serments) était dû à un passage biblique (je ne me rappelle plus Mat.5.36 non....), car beaucoup de chrétiens s'en abstiennent, à moins comme tu le dises, que ce soit simplement de par le fait d'éviter la colère !

"Tonnerre de Brest" viendrait de "tonnerre de Dieu"

Tiens Septour je viens d'apprendre quelque chose tu n'avais pas si faux :
"La noblesse d'autrefois avait pris l'habitude de jurer par Dieu, un jour, un dignitaire de l'église aurait mis le hola à cette pratique, les nobles remplacèrent alors le mot "Dieu" par "bleu" (palsembleu, etc), les nobles étant les seuls a utiliser ces jurons (oooh les pas gentils) leurs serviteurs les nommèrent "les sang bleus".

par Ilibade Dim 16 Nov 2008 - 11:34

Le mot "juron" évoque jurer, et le mot jurer évoque le mot "jury". Jurer au nom de Dieu, cela revenait à prononcer un jugement au nom de Dieu, et c'était généralement là les attributs de la noblesse qui rendait la justice.

par Imala Dim 16 Nov 2008 - 19:32

Fabule a écrit:
Elbilqîs : je ne pense pas que les jurons soient vraiment une malédiction, c'est plutôt un cri de colère
Il me semblait que le fait de jurer (des jurons plutôt que des serments) était dû à un passage biblique (je ne me rappelle plus Mat.5.36 non....), car beaucoup de chrétiens s'en abstiennent, à moins comme tu le dises, que ce soit simplement de par le fait d'éviter la colère !

"Tonnerre de Brest" viendrait de "tonnerre de Dieu"

Tiens Septour je viens d'apprendre quelque chose tu n'avais pas si faux :
"La noblesse d'autrefois avait pris l'habitude de jurer par Dieu, un jour, un dignitaire de l'église aurait mis le hola à cette pratique, les nobles remplacèrent alors le mot "Dieu" par "bleu" (palsembleu, etc), les nobles étant les seuls a utiliser ces jurons (oooh les pas gentils) leurs serviteurs les nommèrent "les sang bleus".

Il me semblait que le fait de jurer (des jurons plutôt que des serments) était dû à un passage biblique (je ne me rappelle plus Mat.5.36 non....)

@ Fabule,

Je ne suis pas sûre d'avoir compris ce que tu veux dire ici, mais Mat.5:36 fait justement référence au serment : jurer au nom de pour asseoir son dire, lui donner du poids.

Là où l'on attendrait un enseignement sur le serment : vous avez encore entendu qu'il a été dit, le Christ change radicalement de discour et laisse entendre avec beaucoup d'humour que puisque nous n'avons aucun pouvoir réel sur le donné de la vie, il ne faut... jurer de rien :D

33. Vous avez encore entendu qu’il a été dit aux Anciens:
‹ Ne parjure pas ! Acquitte-toi de ton serment auprès de IHVH-Adonaï. ›
34. Or moi je vous dis: ne jurez de rien,
ni par le ciel: il est le trône d’Elohîms,
35. ni par la terre: elle est l’escabelle de ses pieds,
ni par Ieroushalaîm: elle est la cité du grand roi.
36. Ne jure pas non plus par ta tête,
tu n’en peux faire blanchir ou noircir un seul cheveu.
37. Que votre parole soit: ‹ Oui, oui, non, non ›.
Ce qui est en plus vient du criminel.

Tous ces rien symboliques :
ciel : hauteur ;
terre : profondeur ;
Jérusalem : ailleurs (au propre et au figuré) ;
notre tête : réflexion, connaissance, sagesse,
...n'en demeurent pourtant pas moins importants, puisqu'il convient de se souvenir qu'ils sont contenus en Dieu, et ne peuvent être récupérés sous peine d'êtres détournés de leurs sens profond à la vie...

Je pense que le passage dont tu parles Fabule, et auquel les chrétiens obéissent est celui d'Ephésien 4 : 29 :

29. Qu’aucune parole pourrie ne sorte de votre bouche mais le bien,
pour satisfaire à la nécessité, afin de donner une grâce à ceux qui entendent.
30. D’Elohîms, n’attristez pas le souffle sacré
par lequel vous avez été scellés pour le jour du rachat.
31. Toute amertume, écume, tremblement, cri, blasphème,
qu’ils soient enlevés loin de vous, avec tout le mal.

Imala

par Fabule Lun 23 Fév 2009 - 17:11

Je reprends ce fil au lieu d'en ouvrir un autre !

La notion de médisance n'est-elle pas nuisible ? Un peu à la manière de la malédiction, ne lance-t-elle pas des égrégores et ainsi contribue aux choses néfastes qui se déroulent partout !! C'est la notion de lachone hara dans le judaïsme, qui semblerait faire tant de mal ....