Re: De la sensation à l'être

[Geveil]

J'ai vraiment du mal à comprendre ce qui se passe en moi en fait...Je ne comprends toujours pas le post de départ Gereve.

Je suis absolument sûr que tu peux le comprendre, il suffirait peut-être que je le tourne autrement. J'aimerais beaucoup que tu me demandes point par point ce que tu ne comprends pas car je pense avoir mis le doigt sur quelque chose d'essentiel, je tâcherai d'être plus pédagogue, et ça pourra certainement servir à d'autres lecteurs.

[Thierry]

J'ai vraiment du mal à comprendre ce qui se passe en moi en fait...Je ne comprends toujours pas le post de départ Gereve. Comme énormément de posts sur ce forum d'ailleurs, ce qui explique que je n'interviens que très peu. Ca me dépasse.
Et si j'essaie, je m'y perds totalement. Vaut mieux pas que je m'obstine, ça ne sert à rien. J'ai déjà assez de mal à clarifier ce qui me tombe dessus parfois...Désolé.

Thierry,
je crois que tu cours après la vie de peur qu'elle ne te dépasse..., non ?

Si je courais après elle, c'est que je ne serais pas en vie...Et le jour où elle me dépassera, c'est que je serai mort. En tout cas,je vois ça comme ça.

[Thierry]

"La conscience est la sensation des sensations."

Cette phrase-là, Gereve, je la comprends pleinement et elle suffit à mon bonheur.
Lorsque je suis "vide" et que je pleure, réellement, de ce bonheur incommensurable de cette sensation de la vie en moi, cette conscience-là, je n'ai pas envie de l'analyser, ni même de l'expliquer, ni de la soumettre à mon mental. Je m'y abandonne. Et je sais que la solitude est une idée absurde.
Je n'ai pas à te demander de reprendre ton raisonnement Gereve. Je prends ce qui m'est accessible. Et c'est suffisant.

[Geveil]

D'accord, mais pourquoi j'avais fait référence à ce post dans je ne sais plus quelle discussion; je me souviens qu'elle concernait les causes de la surconsommation, je crois.

Or, dans mon post, le point clé c'est " l'accoutumance"ou l'habitude, si tu préfères.

Tout être vivant est doté d'un instinct d'exploration. C'est grâce à lui qu'il se procure nourriture, abri et sexe.

Mais une fois les besoins fondamentaux satisfaits, l'instinct subsiste et pousse les êtres vivants à explorer.

L'homme n'a pas seulement besoin de pain, mais de sensations.

Or, quand il rencontre des sensations nouvelles, du fait de l'accoutumance, elles finissent par perdre les effets stimulants qu'elles avaient lors de leur découverte.

Par facilité, l'homme cherche à augmenter l'intensité de ces sensations et leur fréquence. Or, grâce aux technologies, il le peut. C'est de là qu'est née notre société de surconsommation.

Est-ce plus clair ?

[Thierry]

Oui Gereve, je m'y retrouve là. J'ai travaillé là-dessus sur mon blog. Une disticntion entre "l'émotion choc" et "l'émotion contemplation".
Notre époque moderne semble marquée par une recherche de ce que M. Lacroix nomme « l’émotion choc ». Cette boulimie de sensations fortes et immédiates provoque une sur stimulation au détriment de « l’émotion contemplation », héritée de l’époque
romantique, qui, elle, conduit à la métabolisation des sentiments.
«Une émotion s’appauvrit d’une part quand elle se réduit à de l’excitation et d’autre part quand elle abolit la communication avec autrui. Or le danger qui menace la sensibilité d’aujourd’hui est précisément la dérive vers une émotion à la fois survoltée et déconnectée d’autrui, artificielle et égocentrée. » (Lacroix, 1999, p. 107).


Cet auteur remarque que ces deux cultures de l’émotion génèrent un rapport au monde très différent.

Dans « l’émotion choc », la primauté est donnée à l’action, elle est utile par sa capacité de déclencher une réaction rapide, en particulier en cas de danger, elle a vocation d’adaptation et de survie. Elle s’inscrit dans l’instant, « elle éclate dans une sorte de fulguration » (ibid., p. 120), elle se nourrit de la variété et
suit un rythme accéléré, elle laisse le souvenir d’un plaisir fulgurant mais qui le lendemain peut se révéler amer.
« L’émotion sentiment » s’inscrit, elle, dans la durée, elle a besoin du temps pour s’approfondir, elle implique une présence au monde qui demande de la disponibilité, elle renaît à chaque évocation et vient enrichir la vie intérieure.



«Alors que « l’émotion choc » aide à survivre dans le monde, « l’émotion contemplation » permet de jouir de la saveur du monde. La première est l’instrument du corps agissant, la seconde est liée au cœur réceptif.»



La société de consommation agit essentiellement sur "l'émotion choc"...La part sombre de l'individu mais la plus rentable et la plus manipulable.

[Africain2]

INTRODUCTION: Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi même et le sens que les scientifiques en donnent. Ils énoncent un certains nombre de critères qui caractérisent ce qu’on a coutume d’appeler vivant. Mais ce faisant, ils entrent dans un cercle vicieux. En effet, comment ont-ils dégagé ces traits? En étudiant des êtres vivants. Mais si les traits étaient à dégager, comment savaient-ils qu’ils étaient vivants? Je présume que c’est par ressemblance avec eux-mêmes. Or eux-mêmes n’avaient pas besoin de ces critèrepour se savoir vivants. Pour moi, être vivant, c’est ressentir
(1 ). Est-ce qu’un microbe ressent quelquechose? Les scientifiques me diront qu’ils n’en savent rien et que ce n’est pas une question scientifique. Alors pourquoi le nomment-ils vivant?


DEFINITION: je dis que je suis vivant parce que le lieu d’un ensemble de sensations que je nommerai “le sensitif”. (Et je n’ai nul besoin que les biologistes m’expliquent ce que ça veut dire pour savoir que je le suis.)

ANALYSE: Tout état du sensitif est du à un changement dans l’extérieur. Il existe des niveaux dans les états du sensitif.


DEFINITION: La conscience est la sensation des sensations.

ANALYSE: tout état de conscience est du à une variation dans le sensitif.

Exemples: Vous changez de logement, vous restez éveillé jusqu’à accoutumance à votre nouvel environnement sonore. Une ambulance passe, la sirène retentit, variant en intensité et en fréquence, vous prenez conscience de son passage, etc.... Le tic-tac de votre pendule s’arrête, vous vous réveillez et en prenez conscience. Notez bien cette remarque, un état de conscience peut-être aussi bien créé par l’apparition d’une sensation nouvelle que par la disparition d’une sensation connue.
L’ épicurisme : J’ai dit ci-dessus que lorsque l’on consomme, on peut choisir, pour maintenir un niveau de conscience constant à augmenter les excitations, en nombre et en intensité. Or il est un autre moyen de maintenir le niveau de conscience , voire de l’élever, c’est d’éduquer nos sens

La création- Vivre c’est chanter, danser, aimer, lutter et surtout, surtout créer, créer par son travail, créer son corps par le sport la danse ou la musique, peindre, écrire, faire du théâtre. Il est bien évident que par définition, créer amène toujours du nouveau, créer dans les arts et inventer dans les sciences et la technique augmente


l’être ne pouvant se connaître que dans la fusion avec l’autre, dès lors qu’il aurait atteint la totalité , dès lors qu’il serait de nouveau l’Un seul et unique, ne se connaîtrait plus, pas plus qu’une épée ne peut se couper elle-même, et ne serait plus rien. Nous arrivons alors à cette conclusion, c’est que l’Être n’aurait d’autre choix pour maintenir sa conscience à niveau constant, c’est-à-dire se sentir être, que de créer.
La vie n’est donc rien d’autre qu’une grande respiration à l’échelle cosmique.
Unité,
Expiration: scission, dispersion ( Big-bang ? ), diversité,
Inspiration: fusions, réunification.
Unité
Etc....
Et ceci se fait à ( presque) toutes les échelles, comme dans un hologramme, le tout est contenu dans d’infimes parties.

1- Ce raisonnement est aussi valable pour les émotions et la pensée.

2- Les concepts d'extérieur et d'intérieur sont tout à fait discutables. Voir mon post " Intérieur et extérieur" ( https://www.forum-metaphysique.com/post.forum?mode=newtopic&f=26.

Gereve...c'est profond et ça fait refléchir...

[freefox]

Bonjour Gereve,

J'ai lu avec délectation et parfois avec émotion votre post.

Je me retrouve beaucoup dans ce qu'a écrit un des intervenants : « Thierry »

Bonne fête Thierry ! (Je le sais car je me prénomme aussi Thierry hihi)

Conclusion: C’est cette conscience infinie dont l’être a besoin pour se sentir être . Elle n’a ni forme ni couleur, puisque tous les sensations ont disparues,

Mais il reste la sensations d'exister !
-Pour ma part en méditation, quand toutes les stimuli ont cessé, il ne reste que cette intense sensation d'exister qui contient en elle même une joie indicible.

Amical sourire

[JO]

nécessité de l'autre et aspiration à l'unité : les deux doivent concourir à ce que T. de Chardin appelait le point Omega : l'humanité devenue Une, grâce à des milliards d'individus, différents et nécessaires les uns aux autres, comme le corps est fait de milliards de cellules ...

[Nailsmith]

Est-ce que l'âme est une partie de la conscience infini?

[Nailsmith]

Avant le temps, le « Je » est sans raison d’Être. Durant le temps, nous pouvons lui dire « Tu » par le sentiment de raison d’être. Après le temps, l’homme sera parce que nous serons sa raison d’Être.

[Ling]

J'ai lu avec attention votre post d'introduction. J'aimerai vous poser une question:

Vous semblez limiter la conscience à la sensation des sensations, pourtant nous sommes aussi des "émetteurs".
A quel niveau se situe l'acte "émettre"?

[Cochonfucius]

Je me permets d'apporter un début de réponse :

Cet acte est largement inconscient.

[Ling]

Mais lorsque j'écris (émettre), ne suis-je pas consciente?

[Cochonfucius]

Mais pas consciente, dans tous les détails, de la façon dont une autre princesse le recevra.

[Ling]

Je comprends.

[Geveil]

J'ai lu avec attention votre post d'introduction. J'aimerai vous poser une question:

Vous semblez limiter la conscience à la sensation des sensations,

Pas seulement, voici une version de mon texte, expurgée du formalisme mathématique, où j'ai souligné la réponse à ta question:UNE DES CAUSES DU CONSéMURISME: L' ACCOUTUMANCE,

Introduction: Notre société occidentale est en crise. Les partisans du libéralisme sans frein sont convaincus qu’elle n’est que passagère et que par une main invisible, tout finit pas s'équilibrer, et que grâce à elle, le niveau de vie augmentera. A supposer qu’ils aient raison, le niveau de vie est-il un étalon du bonheur de vivre? Cela semble vrai pour les nantis, pendant la période de développement du capitalisme, il est vrai que la rationalisation de la production et la technique, mécanisation, chimie, biologie, ont mis fin aux famines et aux épidémies. Cependant, l’avoir et le paraître de la classe bourgeoise ne mettent-il pas un masque de sourire sur la misère affective de cette classe comme le montrent le roman “ Le voyage d’Hector” de François Lelord , le film “ La règle du jeu” de Renoir, et bien d'autres œuvres ?Et à quel prix le niveau de vie a-t-il augmenté, faut-il rappeler la condition misérable de la classe ouvrière au 19è siècle si bien décrite par Zola dans son roman “ Germinal” ?

Sommaire: Bien des auteurs ont analysé la naissance du capitalisme, Max Weber, qui l’attribue à l’éthique protestante, Marx, bien sûr, à la transformation des moyens de production . Mais je pense que ce ne sont là que des terrains favorables à sa naissance et qu’il existe une raison quasiment physiologique, c'est " l'accoutumance" ou habituation.

Tout être vivant est doté d'un instinct d'exploration. C'est grâce à lui qu'il se procure nourriture, abri et sexe.
Mais une fois les besoins vitaux satisfaits ( Homéostasie ), l'instinct subsiste et pousse les êtres vivants à explorer . On peut le constater chez les singes, mais on a pu le constater aussi chez des insectes comme les blattes. Il existe même, chez l’homme des besoins aussi exigeants que la faim, la soif, ce sont des besoins tels que celui de reconnaissance sociale. Autrement dit, pour reprendre une phrase célèbre, l'homme ne se nourrit pas que de pain. Il a besoin de se sentir vivre et pour se sentir vivre, il a besoin de sensations, d'émotions, d'idées. Se sentir vivre, c'est être conscient de vivre.

Or il existe un phénomène nommé accoutumance ( Ou habituation ).
Exemples:
Vous changez de logement, donc sensations nouvelles dont vous êtes conscient jusqu’à accoutumance à votre nouvel environnement sonore.
Une ambulance passe, la sirène retentit, variant en intensité et en fréquence, vous prenez conscience de son passage mais si cela persistait du matin au soir et du soir au matin vous finiriez par ne plus y prêter attention, vous vous habitueriez.
Vous entrez dans une pièce odorante; l’odeur peut vous séduire ou vous incommoder, mais au bout d’un certain temps vous ne sentez plus rien, c’est l’accoutumance. Pour maintenir la sensation odorante, il faut augmenter les doses de gaz odorant dans la pièce.
Vous prenez l’autoroute, vous accélérer, vous éprouvez une sensation de vitesse, mais ne pouvant dépasser le 130, vous vous accoutumez à cette vitesse constante et bientôt, vous ne la ressentez plus d’où la tendance à accélérer et à dépasser les vitesses autorisées.1
Le tic-tac de votre pendule s’arrête, vous vous réveillez et en prenez conscience. Notez bien cette remarque car dans les exemples précédents, c’est par l’apport de sensations que vous restez vigilant, alors que dans cet exemple, c’est la disparition d’une sensation qui vous rend conscient, et je reviendrai dessus tout à l'heure.
Les exemples précédents relatent un changement dans notre environnement, changement dépendant ou non de notre volonté. Le passage d’une ambulance ne dépend pas de notre volonté, mais le changement de logement peut nécessiter une activité d’exploration.
Certaines sensations sont liées aux mouvements de notre physiologie, sensations dont nous ne sommes habituellement pas conscients car nous y sommes accoutumés, comme la respiration, la digestion ou les battements du cœur. Mais des variations de ces sensations peuvent provoquer des états de conscience, par exemple, on peut prendre conscience des battements du coeur lorsqu’il accélère. Il est intéressant de noter que moyennant un peu d’entraînement, on peut prendre conscience des battements cardiaques même lorsque leur fréquence est constante, mais ce n’est possible que parce qu’il s’agit de battements. On peut contrôler sa respiration, et donc en être conscient. Respirer à plein poumon, c'est une façon de se sentir vivre.

Nous voyons donc que l’exploration ne concerne pas que notre environnement mais qu’elle peut s’appliquer à nous mêmes et donc que la conscience de vivre qui en résulte peut provenir aussi bien de l'exploration de l'environnement que de notre intimité.
En résumé, on constate que lorsqu’une sensation se répète régulièrement, il y a accoutumance autrement dit, l’homme en perd conscience.

Les sensations sont provoquées par des stimuli tels que l’impact de photons sur la rétine pour les sensations visuelles, des molécules sur la peau pour le toucher, la chaleur, des molécules d’air sur le tympan pour l’ouïe, etc. En ce qui concerne les émotions, les sentiments, les pensées, ce sont des ensembles de stimuli qui les provoquent, par exemple la vue d’un animal agressif provoque la peur, celle d’un ami la sympathie, la lecture d’un livre stimule les émotions ou la pensée, etc.
Nous avons vu que les stimuli perdent de leur puissance du fait de l'accoutumance.
Alors, pour continuer à se sentir vivre, l’homme a alors le choix entre plusieurs possibilités:

1- Il peut augmenter le nombre et l’intensité des stimuli, ce qui conduit à notre société consumériste et de gaspillage.
Dans notre société dite de consommation, on mange plus, des mets plus variés, dans les discothèques, le son est toujours plus fort, assorti de flash éblouissants, les tenues de plus en plus tapageuses, mèches de cheveux vertes, rouge vif, la télé nous assomme de clips étourdissants et de films de violence, d’horreur, les véhicules de sport ou de transport vont toujours plus vite. Vous avez pu constater que pour répondre à l'accoutumance, les producteurs de biens de consommation mettent en rayon une variété infinie de produits.
Mais augmenter le nombre et l'intensité des stimuli mène à une impasse à cause de l’accoutumance . Cette remarque est valable pour tout: la boisson, le tabac, les drogues, la danse, la musique. Quand le haschisch ne suffit plus on passe à des drogues plus fortes, dans les discothèques on augmente le niveau sonore et le rythme jusqu’aux limites du supportable et au delà même puisqu’on sait maintenant que les habitués des boites de nuit deviennent sourds. A la télé on nous abrutit de clips étourdissants, de films d'horreur, maelström de bruits et d’images. Cela est valable aussi pour la fringale d’achat, dans l'habillement, par exemple, les vêtements qu'on a portés deux trois fois ne se comptent plus, le phénomène de mode, amplifié par les média, poussant bien sûr à la consommation.
Ce mode de vie conduit à la mort, mort individuelle, non seulement car on atteint des limites biologiques (embonpoint, maladies cardio-vasculaires, overdoses, cirrhoses, accidents de la route) mais aussi mort sociale, en conduisant à l'individualisme forcené, destruction du lien social et enfin mort planétaire, parce que pour produire toutes ces excitations à une population toujours plus nombreuse, on a besoin d’énergie et qu’on épuise les ressources naturelles de la planète, sans parler de la pollution. Le pire c’est qu’il conduit à la mort sans même qu’on soit passé par le bonheur, car chez ceux qui le pratiquent, le sentiment de vide subsiste et les pousse parfois au suicide.

2- Il peut choisir la vie à haut risque: pour cela, nous avons la guerre, les sports de l’extrême, l’exploration de terres vierges et la spéculation financière. Ce n'est pas là le consumérisme passif induit par notre société marchande et ses serviteurs médiatiques, il sert pourtant le capitalisme financier.
La guerre, c’est évident. Les sports de l’extrême sont récupérés pour servir de spectacle à la foule ( Cf. les jeux dans l’empire romain ). Mais ils ont de plus un aspect pernicieux qu’un ami montagnard, alpiniste chevronné m’a fait voir. ( Cf. les réponses de Thierry à mon post d'origine)
N’est-ce pas cette volonté de puissance que ce montagnard a connu au début, d’humilier la mort qui motive les financiers avides ?
Je pense à un jeu de rôle relaté par Bernard Marris dans son “ Anti-manuel d’économie”, si chacun joue la solidarité dans ce jeu, il est assuré de gagner un” salaire” à la fin du jeu, mais si un joueur décide de jouer perso, il peut rafler toutes les mises et se retrouver riche, les autres joueurs étant alors dépouillés, mais bien sûr il peut aussi tout perdre. Alors, que jouer, la solidarité ou perso ? Le choix du deuxième cas est sans doute producteur d’adrénaline, quel pied quand on gagne ! Mais à l’échelle de la finance internationale, c’est un jeu mortel pour la société, c’est bien ce que nous expérimentons en ce moment. C’est ce jeu qui conduit à aller toujours plus vite, dans les transports que dans la communication; il faut être le premier arrivé pour arracher un marché, les traders sont soumis à un stress permanent. Mais ils aiment cela, c’est une source d’adrénaline.
On voit bien là, la course à l'augmentation du nombre et de l'intensité des stimuli.
Cette course permanente est dénoncée avec le talent qu’on lui connaît par Raymond Devos dans son sketch “ Mais où courent-ils ?” .

3- Le jeu:Un autre moyen de se procurer des stimuli intenses et nouveaux est le jeu. Il apporte des stimuli puissants car dans le jeu il y a compétition, fut-elle avec soi-même, pour améliorer ses performances. Mais il n'y a pas beaucoup de nouveauté dans les stimuli qu'il procure. Quand par exemple, on maîtrise le poker, seuls les partenaires peuvent changer mais les règles ne changent pas. Il en résulte que le joueur prend de plus en plus de risques et mise de plus en plus pour augmenter l'intensité des émotions. Il est clair que boursicoter est un jeu, le capitalisme joue au Monopoly avec le monde. Je ne dis pas qu'il y a de nombreuses motivations aux jeux, mais la recherche de stimuli pour échapper à l'accoutumance, à l'ennui, en est une.

4- L’ épicurisme : Il est un autre moyen de maintenir le sentiment de vivre , voire de l’élever, c’est d’éduquer nos sens ce qui, à stimulus égal, permet de mieux ressentir. C’est ainsi qu’un œnologue, ayant éduqué son nez, éprouve beaucoup plus de plaisir à déguster un grand vin qu’un néophyte. Idem pour un mélomane capable de déceler le 1/16ème de ton à l’écoute de la musique, pour un critque d'art à la vue d’un tableau. Cette éducation peut avoir toutefois un inconvénient, si le vin, la musique ou l'œuvre d'art sont mauvais, les spécialistes en seront plus agressés que des néophytes.
Ceci est valable pour le registre des émotions. Dans l’état actuel des choses, on nous abreuve, pour qui veut bien les boire, de films d’horreur. Et comme il y a accoutumance, les réalisateurs en rajoutent toujours plus: “ la nuit des morts vivants”, “ massacre à la tronçonneuse, etc. . N’est-il pas préférable d’éduquer sa sensibilité, d’apprendre à lire un film et d’en tirer un maximum d’émotions en devenant cinéphile ?
Cela implique qu’il faut réapprendre la patience, qu’il faut prendre son temps, ce que nous avons perdu dans notre société chronophage. En effet, une autre façon d'augmenter l'intensité et la richesse des sensations, est d'apprendre à surseoir à la satisfactions de nos désirs. Manger, boire, faire l'amour sont dix fois meilleurs quand on a faim, soif ou quand la libido se fait pressante. Or, nous vivons dans une société qui répond au « tout, tout de suite » exigeante des enfants. Ce faisant elle ne favorise pas la maturité, car on le sait, les enfants se construisent en se mesurant à la résistance du réel, qu'il soit de la nature ou social.

Ceci dit, il existe des limites physiologiques et le vieillissement d’ où un affaiblissement des réponses aux stimuli d’où ennui, déprime et souhait de mort. Comment échapper à l’ennui, et maintenir le bonheur de vivre à niveau constant ?
Qu’est-ce qui est toujours nouveau et permet ainsi de renouveler en permanence les sensations, les émotions, les sentiments, la pensée et donc de maintenir son sentiment de vivre constant ou même de l’élever.

La création- Chanter, danser, aimer, lutter permettent de se sentir vivre et surtout, surtout créer, créer par son travail, créer son corps par le sport la danse ou la musique, peindre, écrire, faire du théâtre. Il est bien évident que par définition, créer amène toujours du nouveau. Plus un être sera habile et entraîné, plus il créera dans le même intervalle de temps. Si l'accoutumance se manifeste, il est toujours possible de changer de champ de création, mais cela arrive rarement dans le domaine de la création, les grands romanciers, peintres, compositeurs, interprètes ont souvent créé jusqu’à leur mort. Les domaines où cela n’est pas possible, du fait du vieillissement, sont le sport, la danse et tout ce qui fait appel aux performances psychomotrices, encore que, dans ces domaines, les pratiquants se font professeurs ou entraîneur et finalement ne cessent pas d’exercer leurs talents, mais sous une autre forme.
Un autre domaine où la nouveauté apparaît, c'est la recherche scientifique ou technique.
Il est clair qu’en créant, non seulement on multiplie les stimuli sensoriels, mais on éprouve des émotions, tantôt positives, quand on mène à bien une œuvre, un spectacle, un expérience scientifique et qu’on les partage, tantôt négatives quand on échoue, mais dans tous les cas, on se sent vivre.
Notre société encourage-t-elle la création ? En partie oui, dans la mode, l’ameublement, et même les arts, à condition que ce soit rentable, sujet à spéculation. Notre école, et en particulier dans le secondaire, encourage-t-elle la créativité? J'ai entendu Albert Jacquard dire que l’Ecole Polytechnique fait des imitateurs, pas des créateurs.

Ces modes de vie non consumériste implique l'effort, or les seuls efforts auxquels elle nous invite se font dans le cadre du travail. Pour le reste, du fait des facilités évidentes que la technologie nous apporte, elle conduit à une perte du goût de l'effort. On m'objectera que l'acte d'achat est un effort, effort du choix, effort de dépense monétaire. Lorsque ces efforts visent à satisfaire le besoin primaire de se vêtir, ou le besoin secondaire de plaire, certes, mais lorsqu'on cède à une envie, ce verbe « céder » n'est-il pas la preuve qu'il s'agit alors d'une faiblesse ?
Or, si nous voulons éviter les souffrances, l'effort est indispensable et voici pourquoi:
Les choses doivent se faire en temps utile, comme un accouchement par exemple.
Si elles ne se font pas, la souffrance apparaît. Tout se passe comme si la somme de souffrances devait être égale à la somme des joies, autrement dit comme si l’univers était un jeu à gain nul. Il en résulte que la vie est une lutte permanente au cours de laquelle il faut faire des efforts. Les efforts sont des mini-souffrances, tout à fait surmontables et surtout des souffrances qui n’abaissent pas, n’humilient pas mais au contraire font grandir.

C’est pour avoir refusé de faire des efforts que les humains subissent des souffrances, tout se passe comme s’ils devaient “payer”, en quelque sorte équilibrer le bilan. Par exemple, des enfants auxquels on ne refuse rien, dont on exige rien connaîtront plus tard une immense angoisse. Est-ce à dire que des enfants dont on exige trop, et souvent des efforts inadaptés à leur âge connaîtront la joie à l’âge adulte ? Non, car en imposant aux enfants des efforts inadaptés, les adultes se dispensent des efforts qu’ils devraient faire pour bien les éduquer. La balance n’est donc pas équilibrée et il faudra que quelqu’un paie.
A un niveau beaucoup plus terre à terre, si vous ne mettez pas chaque jour de l’ordre dans vos affaire, arrivera un jour où quelque chose vous obligera à le faire, remplir sa déclaration de revenus par exemple, et ce sera très désagréable, non seulement parce qu’une majoration vous sera imposée, mais parce qu’il faudra fouiller, fouailler, trier, jeter dans un laps de temps réduit.

On objectera le cas des gens atteints d’une maladie grave. Dans la logique de mon discours, on devrait dire “ Mais quels efforts aurait-il du faire pour l’éviter ?” . Je ne sais pas, mais il est une chose qu’il ne faut pas oublier, c’est que nous sommes tous solidaires de façon très profonde et cette solidarité est tellement profonde que certains paient pour d’autres. ( “Les parents ont mangé des raisins verts et les dents des enfants en seront agacés”).

Telle est l’origine de la souffrance: un bilan mal équilibré.

Il faut que la société cesse de produire pour la consommation à outrance et fasse tout pour développer les facultés créatrices de l’homme et lui redonne le goût de l'effort.

pourtant nous sommes aussi des "émetteurs".
A quel niveau se situe l'acte "émettre"? Pourtant nous sommes aussi des "émetteurs".

Des études scientifiques ont montré que lorsque nous prenons une décision, faire le choix d'émettre quelque chose, une parole, un geste, un regard, la conscience d'avoir fait ce choix vient après le choix. Dur à avaler, non ? Mais c'est aussi un argument contre le libre-arbitre, ceci dit en passant.

[Ling]

Des études scientifiques ont montré que lorsque nous prenons une décision, faire le choix d'émettre quelque chose, une parole, un geste, un regard, la conscience d'avoir fait ce choix vient après le choix. Dur à avaler, non ?

Vous me voyez sceptique sur ce point. Les études portent-elles sur des "actes spontanés ou des actes réfléchis?
En sport de combat, le geste est fait sans que la "conscience" ait à rentrer en action. Cela est appelé: réflexe.

[tango]

Des études scientifiques ont montré que lorsque nous prenons une décision, faire le choix d'émettre quelque chose, une parole, un geste, un regard, la conscience d'avoir fait ce choix vient après le choix. Dur à avaler, non ? Mais c'est aussi un argument contre le libre-arbitre, ceci dit en passant.

ça étaye bien mon idée, que la conscience est ignorante de l'être qui l'anime.

Je dirais que notre libre-arbitre n'est pas dans la décision positive de faire quelque chose, mais dans le refus de le faire.
Un peu comme si l'être voulait se manifester, et que la conscience ne pouvait que le stopper.

[Jipé]

Des études scientifiques ont montré que lorsque nous prenons une décision, faire le choix d'émettre quelque chose, une parole, un geste, un regard, la conscience d'avoir fait ce choix vient après le choix. Dur à avaler, non ? Mais c'est aussi un argument contre le libre-arbitre, ceci dit en passant.

ça étaye bien mon idée, que la conscience est ignorante de l'être qui l'anime.

Je dirais que notre libre-arbitre n'est pas dans la décision positive de faire quelque chose, mais dans le refus de le faire.
Un peu comme si l'être voulait se manifester, et que la conscience ne pouvait que le stopper.

tu vas arriver à dire que c'est de se maintenir inconscient qui va révéler l'être, c'est ça ?

[Geveil]

Vous me voyez sceptique sur ce point. Les études portent-elles sur des "actes spontanés ou des actes réfléchis?
En sport de combat, le geste est fait sans que la "conscience" ait à rentrer en action. Cela est appelé: réflexe.

Sur des actes réfléchis puisqu'il s'agit de choix. Malheureusement, je n'ai pas noté la source d'où j'ai tiré cette information. On doit pouvoir le retrouver par internet.

[Geveil]

ça étaye bien mon idée, que la conscience est ignorante de l'être qui l'anime.

Parce que la conscience est un des attributs de l'Être, or un œil ne peut se voir lui-même.

Je dirais que notre libre-arbitre n'est pas dans la décision positive de faire quelque chose, mais dans le refus de le faire.
Un peu comme si l'être voulait se manifester, et que la conscience ne pouvait que le stopper.

Je ne crois pas au libre-arbitre, mais là n'est pas la question. La conscience ne peut stopper l'Être, puisque comme je viens de le dire, elle est un attribut de l'Être, par contre elle peut prendre une telle ampleur, une telle intensité qu'elle se rapproche de ce qu'on nomme l'Être. Ce qui s'oppose à cette ampleur, c'est la peur qui est aussi un attribut de l'être, comme le sont toutes les sensations, toutes les émotions, tous les sentiments de tous les vivants, donc de tout.
Et cette peur est la peur de la mort de soi, de son ego, de sa personnalité. Il faut donc accepter la mort de l'ego pour accéder à l'Être.

[zizanie]

Parce que la conscience est un des attributs de l'Être, or un œil ne peut se voir lui-même.

A bon? Tu ne te regardes jamais dans un miroir?

Et cette peur est la peur de la mort de soi, de son ego, de sa personnalité. Il faut donc accepter la mort de l'ego pour accéder à l'Être.

Je ne connais pas cette peur et je me fiche bien de la mort de mon ego mais je ne connais pas pour autant ce soit disant "Être".

[tango]

ça étaye bien mon idée, que la conscience est ignorante de l'être qui l'anime.

Parce que la conscience est un des attributs de l'Être, or un œil ne peut se voir lui-même.

Je dirais que la conscience est l' émergence de la friction entre l' être absolu permanent et ses manifestations relatives et impermanentes.
Effectivement la conscience ne peut pas voir l'être qui anime les manifestations dont elle est témoin.

Je dirais que notre libre-arbitre n'est pas dans la décision positive de faire quelque chose, mais dans le refus de le faire.
Un peu comme si l'être voulait se manifester, et que la conscience ne pouvait que le stopper.

Je ne crois pas au libre-arbitre, mais là n'est pas la question.

Ben justement c'est là qu'est la question !... à quoi servirait-il d'avoir cette sensation d'exister, s'il n'y avait pas un rôle important à jouer ?

La conscience ne peut stopper l'Être, puisque comme je viens de le dire, elle est un attribut de l'Être, par contre elle peut prendre une telle ampleur, une telle intensité qu'elle se rapproche de ce qu'on nomme l'Être.

Oui elle peut prendre de l'ampleur pour se rapprocher de l' être, mais comprends que cette articulation n'est pas anodine... la conscience a un rôle à jouer, même si elle en est ignorante... en effet d'instant à instant il y a un choix permanent qui s'impose: se laisser agir ou ne pas se laisser agir.

Ce qui s'oppose à cette ampleur, c'est la peur qui est aussi un attribut de l'être, comme le sont toutes les sensations, toutes les émotions, tous les sentiments de tous les vivants, donc de tout.
Et cette peur est la peur de la mort de soi, de son ego, de sa personnalité.

mais les attributs, que tu évoques, appartiennent à la sensation d'être de la conscience, pas à l'être.

Il faut donc accepter la mort de l'ego pour accéder à l'Être.

C'est l'ultime lâcher prise que proposent toutes les doctrines.

[zizanie]

Vous me voyez sceptique sur ce point. Les études portent-elles sur des "actes spontanés ou des actes réfléchis?
En sport de combat, le geste est fait sans que la "conscience" ait à rentrer en action. Cela est appelé: réflexe.

Sur des actes réfléchis puisqu'il s'agit de choix. Malheureusement, je n'ai pas noté la source d'où j'ai tiré cette information. On doit pouvoir le retrouver par internet.

Nombre de choix sont en effet réalisés inconsciemment par l'affect, ce sont des choix ou la raison consciente ne sais départager, choix d'égale importance ou de nature complexe. Lorsque le choix est plus évident, il est réalisé consciemment en général. C'est intéressant de le savoir car, c'est un des ressorts permettant de manipuler les personnes.

[tango]

Nombre de choix sont en effet réalisés inconsciemment par l'affect, ce sont des choix ou la raison consciente ne sais départager, choix d'égale importance ou de nature complexe.

Oui, souvent l' acte se produit sans que la conscience n' ait besoin d'intervenir par sa censure.

Lorsque le choix est plus évident, il est réalisé consciemment en général.

à priori oui, mais je doute de la compétence de la conscience à pouvoir se mesurer elle-même.

C'est intéressant de le savoir car, c'est un des ressorts permettant de manipuler les personnes.

T'es une ptite perverse toi !
Saches que dans cette hiérarchie de connaissance, il est maintenu un certain occultantisme pour pallier à ce genre de dérives.
De toutes façons le stade ultime de la connaissance est celui qui est dénué de toutes connaissances, et celui-ci est inviolable.