Re: De la sensation à l'être

[Geveil]

Dans ton premier post Géveil, tu disais:

"La conscience est la sensation des sensations."

La sensation est un ressenti physiologique immédiat, mais la conscience n'est pas un ressenti physiologique, la conscience est un sentiment, une perception, celle que l’être humain a de lui-même.

Sensation et ressenti synonymes, non ?
Le cerveau, siège de la conscience, n'est-il pas un organe et ce qui s'y passe d'ordre physiologique ?

[Jipé]

Sensation et ressenti oui, mais sensation et sentiment, non.

Le cerveau n'est pas que physiologique, il est un organe dont nous ne connaissons pas l'intégralité de ses possibilités de fonctionnement.

[M'enfin]

De quel embryon de possibilité parles-tu au juste JP?

[JO]

Geveil avance que sensation et ressenti c'est pareil, mais je ne le crois pas . Le ressenti se complique subjectivement , autour de l'impact nerveux sensoriel . "Ce que ça te fait de", est différent de ce que "ça me fait à moi", même si la piqûre est la même, par exemple .

[Geveil]

Geveil avance que sensation et ressenti c'est pareil, mais je ne le crois pas . Le ressenti se complique subjectivement , autour de l'impact nerveux sensoriel . "Ce que ça te fait de", est différent de ce que "ça me fait à moi", même si la piqûre est la même, par exemple .

C'est vrai, mais qu'est-ce que ça apporte ou enlève à mon post de départ ?

[Jipé]

Géveil,

la signification des mots choisis est importante, surtout dans ce domaine.

Si tu admets que ta phrase : "La conscience est la sensation des sensations." n'est pas bien définie, parce que fausse dès le départ, cela changera tout ou presque le développement du reste de ton texte, qui, par ailleurs n'est pas dépourvu d'intérêt...

[Geveil]

Géveil,la signification des mots choisis est importante, surtout dans ce domaine.

La plupart des mots utilisés dans ce domaine sont polysémiques. Ma phrase est une sorte de définition, un raccourci "pédagogique", je crois que ça n'enlève rien au fait que la vigilance, autrement dit des états de consciences soient sollicitée par des variations du sensitif, de l'émotionnel, ou de l'affect.

[Jipé]

Je comprends ce que tu veux dire, mais il y a quand même une distinction à faire en matière d'intéroception.
Si tu parles de stimuli, dis-moi s'il est mécanique ou chimique...Il y a une différence entre somesthésie végétative et une somesthésie inconsciente, qui ne peut donc avoir conscience de sa perception.

[Geveil]

Bon, je vois que j'ai à faire à un spécialiste, alors, pour que je comprenne, dis moi de quel ordre sont les exemples que je donne, pendule qui s'arrête, train qui passe, sirène d'ambulance, pour ce qui est des stimuli externes, et fourmis dans les jambes, palpitation, crampe, pour ce qui est des stimuli internes.

[cana]

il y a quand même une distinction à faire en matière d'intéroception.
Si tu parles de stimuli, dis-moi s'il est mécanique ou chimique...Il y a une différence entre somesthésie végétative et une somesthésie inconsciente, qui ne peut donc avoir conscience de sa perception.

 

Bon, je vois que j'ai à faire à un spécialiste

tu m'étonnes  
JP

Non ne m'explique pas.
merci

[JO]

@ Geveil :
et tu penses qu'elles révèlent l'être, qu'il en a besoin pour avoir conscience d'être ?
Quand on se retire en méditation profonde, dans le silence intérieur, juste attentif à être, c'est là qu'on perçoit une "autre", témoin silencieux et sans émotion ou perception : le fond de la mer, sous les vagues , calme , mais essentiel .

[gaston21]

JO, tu fais mention au niveau de conscience le plus profond, que chacun d'ailleurs peut atteindre avec un minimum à la fois de calme et de concentration. Mais la conscience a de multiples niveaux d'expression; la sensation est un niveau parmi d'autres, et dans ce cas aussi, une échelle quasi infinie de prise de conscience. Le mari qui étreint sa femme n'a pas la même expression de conscience que lorsqu'il reçoit sur la tête le rouleau à pâtisserie (s'il n'est pas assommé!).

Quant aux quatre niveaux de conscience de l'animal, je voudrais une explication. Je demanderai à mon épagneul quand il se réveillera; il ronfle!

[Jipé]

Bon, je vois que j'ai à faire à un spécialiste, alors, pour que je comprenne, dis moi de quel ordre sont les exemples que je donne, pendule qui s'arrête, train qui passe, sirène d'ambulance, pour ce qui est des stimuli externes, et fourmis dans les jambes, palpitation, crampe, pour ce qui est des stimuli internes.

Dans ton post de départ tu dis:
"Notez bien cette remarque, un état de conscience peut-être aussi bien créé par l’apparition d’une sensation nouvelle que par la disparition d’une sensation connue. Ce sont là des prises de conscience que j’appellerais “passives”.[/quote]A part que je dirais des "perceptions" et non pas des sensations, car elles ne sont pas obligatoirement dans l'immédiateté, je suis plutôt d'accord.

L’activité aussi conduit à la prise de conscience, puisque l’activité provoque un changement dans l’environnement, que ce soit en se déplaçant ou en focalisant son attention.

Ok!

Enfin, il est clair que des sensations sont liées aux mouvements de notre physiologie, sensations dont nous ne sommes habituellement pas conscients par accoutumance, mais des variations de ces sensations peuvent provoquer des états de conscience, par exemple, on peut prendre conscience des battements du coeur lorsqu’il accélère. Il est intéressant de noter que moyennant un peu d’entraînement, on peut prendre conscience des battements cardiaques même lorsque leur fréquence est constante, mais ce n’est possible que parce qu’il s’agit de battements ; je renforce ainsi cette idée qu’un état de conscience ne peut provenir que d’un mouvement dans le sensitif.

On en revient à ce que je disais sur les deux catégories de somesthésie, la végétative (organique) et la somesthésie inconsciente. Dans tes exemples, tu ne parles que de la partie organique détectable, comme le battement du coeur, son accélération, on peut aussi parler de douleur, de chaud, de froid, etc...
Mais il ne faut pas écarter si l'on veut comprendre la totalité du système somatosensoriel, la partie primordiale à toute sensation physiologique, celle qui est inconsciente, sinon il te manquera le début du processus.

Je donne un exemple tout simple, que même Cana comprendra  

Tu vois arriver face à toi la femme de ta vie, tu vas avoir le coeur qui se met à battre la chamade (accélération des battements cardiaque, de son rythme).
La somesthésie végétative est mise en place mais auparavant, il y aura eu la somesthésie inconsciente non percevable, c'est à dire la partie physiologique indétectable, comme la poussée d'adrénaline produite par le système nerveux central et les surrénales.
Nous ne pouvons pas percevoir toute cette partie consciemment, nous n'aurons que la conséquence de ce processus, c'est à dire la partie réactionnelle, le coeur qui s'emballe!

Ce n'est peut-être pas important pour certains de faire la distinction entre les deux fonctions somesthésiques, mais il ne me semble pas inutile d'en connaître le principe dans sa totalité, le début étant la causalité de la suite. C'est pour cela que je fais une distinction entre "sensation" "perception" et si on veut aller plus loin entre "ressenti et "émotion"...

[M'enfin]

Je donne un exemple tout simple, que même Cana comprendra   Tu vois arriver face à toi la femme de ta vie, tu vas avoir le coeur qui se met à battre la chamade (accélération des battements cardiaque, de son rythme). La somesthésie végétative est mise en place mais auparavant, il y aura eu la somesthésie inconsciente non percevable, c'est à dire la partie physiologique indétectable, comme la poussée d'adrénaline produite par le système nerveux central et les surrénales. Nous ne pouvons pas percevoir toute cette partie consciemment, nous n'aurons que la conséquence de ce processus, c'est à dire la partie réactionnelle, le coeur qui s'emballe!

Dans le cas que tu proposes JP, le premier changement intellectuel perçu, c'est celui de la reconnaissance d'une femme. C'est donc cette première perception qui déclenchera le processus instinctif de reproduction, un processus subconscient semblable à celui de tout animal. Là où la conscience humaine intervient, c'est dans la capacité de prévoir les implications d'agir, de mesurer le pour et le contre d'un geste, mais pour arriver à faire ça, il faut être doué d'imagination, il faut pouvoir imaginer la suite de changements avant qu'elle n'ai eu lieu, et quand nous faisons ça, nous ne pouvons pas faire autre chose, nous devons nous concentrer sur ce que nous pensons, et nous ne pouvons nous concentrer que sur une seule conséquence à la fois, la développer, la retenir, puis faire pareil avec une autre conséquence, et à la fin, peser les pour et les contre et prendre une décision, tout ça sans être certain du résultat.

Que nous ressentions l'intensité de nos émotions ou sentiments de la même manière que nous ressentons l'intensité du chaud ou du froid, je trouve que cela va de soi, mais comment pouvons-nous avoir conscience de ce que nous imaginons, et comment pouvons-nous manipuler indéfiniment une idée à volonté alors que nos émotions et nos sentiments sont passagers. Qu'est-ce que l'imagination a à voir avec la conscience, qu'est-ce que les changements provoqués par l'imagination ont de différent de ceux que nous percevons par nos sens, c'est ça la grande question, non?

[Geveil]

A part que je dirais des "perceptions" et non pas des sensations, car elles ne sont pas obligatoirement dans l'immédiateté, je suis plutôt d'accord.

OK, nous sommes à chaque instant assaillis par d'innombrables sensations, mais celles qui viennent à la conscience deviennent des perceptions, qui elles ne sont pas immédiates.  Il n'en demeure pas moins que ce sont des variations dans l'ensemble des sensations qui peuvent produire une prise de conscience.  Je pense que tu es d'accord que pendant que tu me lis tu n'es pas conscient de la pression de la chaise sur tes fesses, (mais maintenant que je viens de focaliser ton attention, si   .)  Et pourtant, les stimuli existent. Peut-on affirmer que les sensations non perçues  n'existent pas ?

Enfin, il est clair que des sensations sont liées aux mouvements de notre physiologie, sensations dont nous ne sommes habituellement pas conscients par accoutumance, mais des variations de ces sensations peuvent provoquer des états de conscience, par exemple, on peut prendre conscience des battements du coeur lorsqu’il accélère. Il est intéressant de noter que moyennant un peu d’entraînement, on peut prendre conscience des battements cardiaques même lorsque leur fréquence est constante, mais ce n’est possible que parce qu’il s’agit de battements ; je renforce ainsi cette idée qu’un état de conscience ne peut provenir que d’un mouvement dans le sensitif.

Mais il ne faut pas écarter si l'on veut comprendre la totalité du système somatosensoriel, la partie primordiale à toute sensation physiologique, celle qui est inconsciente, sinon il te manquera le début du processus.

Tu vois arriver face à toi la femme de ta vie, tu vas avoir le coeur qui se met à battre la chamade (accélération des battements cardiaque).
La somesthésie végétative est mise en place mais auparavant, il y aura eu la somesthésie inconsciente non percevable, c'est à dire la partie physiologique indétectable, comme la poussée d'adrénaline produite par le système nerveux central et les surrénales.
Nous ne pouvons pas percevoir toute cette partie consciemment, nous n'aurons que la conséquence de ce processus, c'est à dire la partie réactionnelle, le coeur qui s'emballe!

OK, je vois ce que tu veux dire, je ne suis évidemment pas conscient de la poussée d'adrénaline, mais ce que je nomme sensation c'est ce qui arrive au bout de la chaîne des transformations physico-chimiques, comme tu le dis, le chaud, le froid, la lumière, etc.

[Jipé]

 Et pourtant, les stimuli existent. Peut-on affirmer que les sensations non perçues  n'existent pas ?

je ne pense pas avoir dit cela ?

OK, je vois ce que tu veux dire, je ne suis évidemment pas conscient de la poussée d'adrénaline, mais ce que je nomme sensation c'est ce qui arrive au bout de la chaîne des transformations physico-chimiques, comme tu le dis, le chaud, le froid, la lumière, etc.  

Oui, mais comme tu le dis, tu parles du bout de la chaîne, un peu comme si tu nous racontais la fin d'un livre, mais en ayant commencé à le lire qu'à partir de la moitié...
Peut-être faut-il être plus rigoureux dans ton protocole de lecture afin d'obtenir une plus juste vision de cause à effet.

[Geveil]

Ouais, peut-être... ou peut-être pas ! 

[Jipé]

Mais encore...

[gaston21]

Je donne un exemple tout simple, que même Cana comprendra   Tu vois arriver face à toi la femme de ta vie, tu vas avoir le coeur qui se met à battre la chamade (accélération des battements cardiaque, de son rythme). La somesthésie végétative est mise en place mais auparavant, il y aura eu la somesthésie inconsciente non percevable, c'est à dire la partie physiologique indétectable, comme la poussée d'adrénaline produite par le système nerveux central et les surrénales. Nous ne pouvons pas percevoir toute cette partie consciemment, nous n'aurons que la conséquence de ce processus, c'est à dire la partie réactionnelle, le coeur qui s'emballe!

Dans le cas que tu proposes JP, le premier changement intellectuel perçu, c'est celui de la reconnaissance d'une femme. C'est donc cette première perception qui déclenchera le processus instinctif de reproduction, un processus subconscient semblable à celui de tout animal. Là où la conscience humaine intervient, c'est dans la capacité de prévoir les implications d'agir, de mesurer le pour et le contre d'un geste, mais pour arriver à faire ça, il faut être doué d'imagination, il faut pouvoir imaginer la suite de changements avant qu'elle n'ai eu lieu, et quand nous faisons ça, nous ne pouvons pas faire autre chose, nous devons nous concentrer sur ce que nous pensons, et nous ne pouvons nous concentrer que sur une seule conséquence à la fois, la développer, la retenir, puis faire pareil avec une autre conséquence, et à la fin, peser les pour et les contre et prendre une décision, tout ça sans être certain du résultat.

Que nous ressentions l'intensité de nos émotions ou sentiments de la même manière que nous ressentons l'intensité du chaud ou du froid, je trouve que cela va de soi, mais comment pouvons-nous avoir conscience de ce que nous imaginons, et comment pouvons-nous manipuler indéfiniment une idée à volonté alors que nos émotions et nos sentiments sont passagers. Qu'est-ce que l'imagination a à voir avec la conscience, qu'est-ce que les changements provoqués par l'imagination ont de différent de ceux que nous percevons par nos sens, c'est ça la grande question, non?

M'enfin, le temps que tu réagisses et que tu mettes en place tes stratégies rationnelles, la fille s'est "barrée"!
C'est comme à la chasse, faut pas attendre pour tirer!  Sans rancune et avec un grand sourire!

[M'enfin]

Gaston, ici, c'est justement la chasse, et les macho finis promènent leur panache d'orignal sur leur véhicule pour montrer leur puissance. Imagine ce qu'ils pensent de leur femme!