Re: DIEU est tout ce qui est et n'est pas.

par dan 26 Sam 18 Oct 2008 - 0:13

Magnus a écrit:
tony a écrit:
dan_26 a écrit:l'athée a la chance de ne pas etre angoissé
ou alors il l'a guérit autrement.

L'athée a la chance de ne pas être angoissé ? Je ne serais pas si formel, Dan.
Comme le dit Tony, il soulage son angoisse autrement.
Mais bien sûr il est possible que nous ne parlions pas tout à fait du même genre d' anxiété.
Je suppose que tu vises surtout l'angoisse de l'après-mort.

Effectivement l'angoisse eschatologique,qui est le point commun de toutes les religions . toutes apportent ce type d'espérance .
. En effet j'ai fait un oubli (pourtant que j'ai eu l'occasion de développer.) , il y a d'autres methode que la religion,; la psychanalyse, et la philosophie .

par SEPTOUR Sam 18 Oct 2008 - 14:00

Chez le jeune étre humain ''l'angoisse eschatologique'' n'existe pas, chez l'animal probablement pas du tout et chez les vegetaux l'approche de la fin d'un cycle semble étre une apothéose. Donc on peut pointer du doigt le coupable chez l'étre humain: les religions....et la trouille, soignement entrenue, de laisser un monde si parfaitement...imparfait d'apres DAN. Or la peur n'est pas un etat naturel permanent. La peur insistante de la fin est donc provoquée....

par dan 26 Sam 18 Oct 2008 - 14:30

SEPTOUR a écrit:
Chez le jeune étre humain ''l'angoisse eschatologique'' n'existe pas, chez l'animal probablement pas du tout et chez les vegetaux l'approche de la fin d'un cycle semble étre une apothéose. Donc on peut pointer du doigt le coupable chez l'étre humain: les religions....et la trouille, soignement entrenue, de laisser un monde si parfaitement...imparfait d'apres DAN. Or la peur n'est pas un etat naturel permanent. La peur insistante de la fin est donc provoquée....

Provoquée , pour attirer le Client. Face à la religion, nous sommes comme devant des pompiers qui attisent le feu.

par p1rlou1t Sam 18 Oct 2008 - 19:23

Fabule a écrit:
p1rlou1t :
Ce serait donc un mot fourre-tout qui veut dire ce qu'on veut lui faire dire.
C'est un mot qui ne peut que mal exprimer ce qu'il devrait, le mot exact a disparu depuis des lustres déjà selon les écrits !
Ce que j'écris ,,, et que d'autres nomment Dieu, est ce que certaines personnes matérialistes m'ont défini comme : tout, l'infiniment grand et l'infiniment petit ainsi que tout ce qui est entre les deux, la nature, le cosmos, la Terre et tout ce qu'elle contient etc etc....
Il n'y a que la mauvaise foi qui peut faire que quelqu'un ne veuille pas comprendre !

Les définitions que tu rapportes des "matérialistes" sont en contradiction avec les définitions données par les croyants chrétiens, juifs et musulmans.
Si tu dis à un membre d'une des sectes évangéliques que ce truc c'est tout, le croyant te dira que ce truc est venu incarné en homme pour délivrer un message et qu'il est transcendant (bien que parlant au coeur ou autres ânerie du style, bref) et tout le tralala qui suit....il réfutera que ce truc est tout car il se base sur une bible, il te démontrera facilement que tu as tort de penser que ce personnage est tout.
Ceux qui disent que ce truc est tout ne doivent certainement pas connaître une bible ou un coran.
Certains diront que ce truc est amour, d'autres qu'il est haine, d'autres qu'il est jaloux, d'autres qu'il est justice, d'autres qu'il a créé le monde en six jours, d'autres que non, d'autres qu'il est compréhensible, d'autres qu'il est inconnaissable, d'autres qu'il est venu se faire crucifier, d'autres qu'il ne s'est pas fait crucifier, d'autres qu'il est immanent, d'autres qu'il est transcendant etc etc.....
Si tu dis que ce truc est tout, je ne vois pas le rapport avec la bible, alors pourquoi donner à ce tout le nom d'un personnage défini différemment dans un livre de légendes?
Ca n'a pas de sens.
Pourquoi pas Mickey Mouse dans ce cas?
C'est d'ailleurs un piège que tu évites en mettant trois virgules à la place du mot issu d'une légende.

La mauvaise foi n'est pas du côté de celui qui demande de définir ce truc, c'est au contraire une preuve d'honnêteté.

par bernard1933 Sam 18 Oct 2008 - 20:43

Magnus, je pense que l'athée ou l'agnostique n'a pas, devant la mort qui approche, l'angoisse que ressent le croyant. Bien sûr qu'il aura du regret pour les êtres chers qu'ils quittent, mais il n'attend pas de jugement, ni surtout un futur proche qui pourrait être "flamboyant"!
Il s'endort et c'est terminé! Personnellement, et je ne suis pas le seul, si je fais le bilan global des joies, des plaisirs et des peines, je dirai que j'ai plus "bavé" que "joui" dans mon existence, donc quitter cette "vallée de larmes" ne m'attriste pas particulièrement. Ce que je crains, c'est la décrépitude et la déchéance, pas la mort.
Le professeur Schwarzenberg a écrit que ceux qui avaient le plus d'angoisse devant la mort étaient les prêtres, preuve que leur confiance en la bonté de Dieu était très relative. Et je me rebellerai toujours contre les religions
tant que je penserai à ma mère, sur son lit de mort, angoissée terriblement à la pensée de comparaître devant Dieu et d'être condamnée, sinon à un enfer perpétuel, du moins à un séjour plus ou moins long dans les flammes du purgatoire! Les jeunes du forum ne comprennent pas ce que l'Eglise enseignait il y a moins de cinquante ans, mais je puis les assurer qu'elle régnait par la terreur! Les flammes de l'enfer ou du purgatoire,
pour les gens du peuple, ce n'était pas au second ou au nième degré! Et ma mère était une "grenouille de bénitier", bien incapable de commettre de gros péchés!
Je m'efforce de rattraper le retard...

NB de Magnus : Ce sujet a été relancé dans Général Libre ici :
https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/face-a-la-mort-croyants-et-non-croyants-t1847.htm

par idrom Sam 18 Oct 2008 - 21:52

bernard1933 a écrit:Magnus, je pense que l'athée ou l'agnostique n'a pas, devant la mort qui approche, l'angoisse que ressent le croyant. Bien sûr qu'il aura du regret pour les êtres chers qu'ils quittent, mais il n'attend pas de jugement, ni surtout un futur proche qui pourrait être "flamboyant"!
Il s'endort et c'est terminé! Personnellement, et je ne suis pas le seul, si je fais le bilan global des joies, des plaisirs et des peines, je dirai que j'ai plus "bavé" que "joui" dans mon existence, donc quitter cette "vallée de larmes" ne m'attriste pas particulièrement. Ce que je crains, c'est la décrépitude et la déchéance, pas la mort.
Le professeur Schwarzenberg a écrit que ceux qui avaient le plus d'angoisse devant la mort étaient les prêtres, preuve que leur confiance en la bonté de Dieu était très relative. Et je me rebellerai toujours contre les religions
tant que je penserai à ma mère, sur son lit de mort, angoissée terriblement à la pensée de comparaître devant Dieu et d'être condamnée, sinon à un enfer perpétuel, du moins à un séjour plus ou moins long dans les flammes du purgatoire! Les jeunes du forum ne comprennent pas ce que l'Eglise enseignait il y a moins de cinquante ans, mais je puis les assurer qu'elle régnait par la terreur! Les flammes de l'enfer ou du purgatoire,
pour les gens du peuple, ce n'était pas au second ou au nième degré! Et ma mère était une "grenouille de bénitier", bien incapable de commettre de gros péchés!
Je m'efforce de rattraper le retard...

Malheureusement pour toi, tu ne peut pas vraiment te rendre compte de tout, tu ne vois que partiellement. c'est peut etre comme jesus, la veille de ca crucifiction il etait tres angoisser, pourtant il etait parfaitement heureux de vivre a ce moment ou theoriquement, la joie aurait deja due le quitter. c'est la veille de son arrestation ou il disait aux diciples : "je vous donne ma joie parfaite". C'est un bel enseignement je trouve, dire que la joie peut exister malgres le negatif, la negativité de l'existance, malgré ce qu'on peut appercevoir.

d'avance, desolé de te dire ca: c'est de la faute de ta mere... c'est aussi de ta faute parceque... qu'a tu fais? mais t'inquite pas c'est aussi de la faute de dieu. tu vois, c'est fou comme la faute peu faire mal hein? et je devrais pas jouer avec, comme toi tu ne devrais pas non plus.
Comme s'il fallait a tout prix definir un coupable pour se rassurer soit meme. Tres franchement, pour ce genre de chose, je crois que le monde, le Vrai, ne marche pas comme tu crois qu'il marche. je crois vraiment que la faute n'est a mettre sur personne, ni sur toi, ni sur elle, ni sur dieu, c'est seulement ce qu'on peut appeler une circonstance de la vie, pourquoi ne pourraient elles pas existées?

NB de Magnus : Ce sujet a été relancé dans Général Libre ici :
https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/face-a-la-mort-croyants-et-non-croyants-t1847.htm

par dan 26 Sam 18 Oct 2008 - 23:27

[

quote="idrom"][quote="bernard1933"]
Malheureusement pour toi, tu ne peut pas vraiment te rendre compte de tout, tu ne vois que partiellement. c'est peut etre comme jesus, la veille de ca crucifiction il etait tres angoisser, pourtant il etait parfaitement heureux de vivre a ce moment ou theoriquement, la joie aurait deja due le quitter.

Etrange ce que tu dis , il était heureux, je te rappelle qu'il était Dieu incarné, et que malgrés tout cela il a dit sur la croix "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné, droel de dieu incarné qui se parle à lui meme,qui ne sait rien de se qu'il va devenir!!! et drole de joie . C'est vraiement du tout et du n'importe quoi. !Excuse moi.

Comme s'il fallait a tout prix definir un coupable pour se rassurer soit meme. Tres franchement, pour ce genre de chose, je crois que le monde, le Vrai, ne marche pas comme tu crois qu'il marche. je crois vraiment que la faute n'est a mettre sur personne, ni sur toi, ni sur elle, ni sur dieu, c'est seulement ce qu'on peut appeler une circonstance de la vie, pourquoi ne pourraient elles pas existées?[/

Pour la simple raison que dieu est parfait, et qu'il aime tous les hommes , et son attitude de ce fait est ignoble . Il devrait etre traduit au tribunal du monde, comme crime contre l'humanité . Avoir tous pouvoir, et faire souffrir les hommes c'est inconcevable de la part d'un Dieu qui aime tant les hommes.

par SEPTOUR Dim 19 Oct 2008 - 3:36

Mais voila, DIEU s'est divisé en des myriades et myriades de vies qui sont autant de facettes de LUI MÉME et de ce fait c'est LUI et nous en méme temps qui ressentont les mémes choses puisqu'il est tout cela.
IL est donc la souffrance et la raison de la souffrance, IL est l'univers materiel et aussi ttes ses implications qui doivent exister pour que le tout soit et reste coherent. Par exemple, la terre en tournant autour du soleil se deforme constamment en subissant une malaxation qui crée volcans et tremblements de terre...avec ses consequences. TOUT se tient et a été voulu pour apporter une diversité extraordinaire qui permet une évolution constante. Et nous sommes, nous, au sein de cette évolution, des maillons, des parties d'un tout que l'on appele DIEU.

par Fabule Dim 19 Oct 2008 - 13:18

P1rlou1t :
Ceux qui disent que ce truc est tout ne doivent certainement pas connaître une bible ou un coran.
Certains diront que ce truc est amour, d'autres qu'il est haine, d'autres qu'il est jaloux, d'autres qu'il est justice, d'autres qu'il a créé le monde en six jours, d'autres que non, d'autres qu'il est compréhensible, d'autres qu'il est inconnaissable, d'autres qu'il est venu se faire crucifier, d'autres qu'il ne s'est La mauvaise foi n'est pas du côté de celui qui demande de définir ce truc, c'est au contraire une preuve d'honnêteté.pas fait crucifier, d'autres qu'il est immanent, d'autres qu'il est transcendant etc etc.....

Comme le dit Septour précédemment, ,,, est TOUT que tu le veuilles ou pas, un des termes inventés pour pouvoir en parler est d'ailleurs le Tout Puissant, donc tout et puissant car immanent et transcendant, les religions (donc les humains) ont inventées des noms pour la nommer, des doctrines pour manipuler ses prochains, des histoires pour l'expliquer et toutes sortes d'autres perversions, personne ne peut distinguer le vrai du faux dans toutes ces théories mais le tout, c'est à la fois visible (donc ceux qui sont comme St Thomas ne peuvent le rejeter) et à la fois inimaginable !
Cela ne remet pas en cause l'existence de ,,, !
Tu dis aussi :

La mauvaise foi n'est pas du côté de celui qui demande de définir ce truc, c'est au contraire une preuve d'honnêteté.

Sauf si celui qui demande, fait dire des choses (que ,,, n'est pas = à tout) à certaines personnes (chrétiens, musulmans, et juifs) qui ne sont pas fondées, en s'appuyant simplement sur certaines (et pas toutes) interprétations !
Une création appartient à son créateur !
,,, était, est et sera (l'étérnité) !
Il est l'Alpha et l'Omega !! (Le début et la fin donc !! Et forcément tout ce qu'il y a entre !)
Petit j'entendais les catholiques dire aux enfants : Dieu est partout !
Etc etc ....

Dan 26 :
Pour la simple raison que dieu est parfait, et qu'il aime tous les hommes , et son attitude de ce fait est ignoble . Il devrait etre traduit au tribunal du monde, comme crime contre l'humanité . Avoir tous pouvoir, et faire souffrir les hommes c'est inconcevable de la part d'un Dieu qui aime tant les hommes.

Chapeau Mr Dan, tu sais plus et mieux que le divin ! C'est peut être pour ça que tu en es à ta 26° dan ! :shock:
la souffrance existe car la joie et le plaisir existent aussi !
Si un antagonisme n'existe pas, alors son contraire ne peut exister non plus.
L'angoisse vient de l'inconnu !
Que l'on soit croyant ou athée, l'après mort reste une inconnue ! Les affirmations que j'ai pu lire précédemment sont nullement fondées (le fait que les athées ont moins peur de la mort), et ne peuvent être étayées par des études sérieuses, c'est quand même un comble de la part d'athées d'affirmer aussi catégoriquement leurs croyances à ce sujet !

par dan 26 Dim 19 Oct 2008 - 15:11

[

quote="SEPTOUR"]Mais voila, DIEU s'est divisé en des myriades et myriades de vies qui sont autant de facettes de LUI MÉME et de ce fait c'est LUI et nous en méme temps qui ressentont les mémes choses puisqu'il est tout cela.

C'est beau, c'est marqué où?

IL est donc la souffrance et la raison de la souffrance,

Qu'elle raison peut il avoir de la souffrance , c'est totalement inconcevable.

IL est l'univers materiel et aussi ttes ses implications qui doivent exister pour que le tout soit et reste coherent. Par exemple, la terre en tournant autour du soleil se deforme constamment en subissant une malaxation qui crée volcans et tremblements de terre...avec ses consequences.

Cela n'était pas nécessaire il pouvait fort bien réussir une création fixe, qui ne crée pas de malheur par ses transformations succéssives. Il a raté son oeuvre .

TOUT se tient et a été voulu pour apporter une diversité extraordinaire qui permet une évolution constante. Et nous sommes, nous, au sein de cette évolution, des maillons, des parties d'un tout que l'on appele DIEU.

[/quote]
Tu es en train de nous décrire uen forme de panthéisme en définitive. Quelles sont tes sources pour affirmer de telles choses.
Je vais etre absent quelques jours, je reprend les messages en fin de semaine. Amicalement . ,

par p1rlou1t Lun 20 Oct 2008 - 10:55

Fabule a écrit:Comme le dit Septour précédemment, ,,, est TOUT que tu le veuilles ou pas,

Si c'est si évident que trois virgules soient TOUT, j'aimerais que tu le démontres car j'aime apprendre des choses nouvelles.
Si tu peux dans cette démonstration aussi expliquer pourquoi trois virgules sont plus TOUT que trois points-virgules?

personne ne peut distinguer le vrai du faux dans toutes ces théories

Et le pire c'est que beaucoup trouvent la vérité absolue dans ces légendes.
C'est comme trouver la vérité absolue dans l'intégrale des schtroumpfs.

Sauf si celui qui demande, fait dire des choses (que ,,, n'est pas = à tout) à certaines personnes (chrétiens, musulmans, et juifs) qui ne sont pas fondées, en s'appuyant simplement sur certaines (et pas toutes) interprétations !

Je n'ai encore jamais entendu de musulman, juif ou chrétien qui me dise que trois virgules égalent à tout.
Tu connais des chrétiens, musulmans ou juifs qui sont panthéistes?

,,, était, est et sera (l'étérnité) !
Il est l'Alpha et l'Omega !! (Le début et la fin donc !! Et forcément tout ce qu'il y a entre !)

Tu ne fais qu'interpréter comme ça t'arrange.
Tu disais qu'on ne pouvait pas trouver de vérité dans ce bouquin et tu cites l'alpha-omega d'une bible.
Il 'y a deux alpha-omega dans l'apocalypse, le personnage Dieu et le personnage jésus, c'est une contradiction de plus mais je suis persuadé que toutes les différentes sectes chrétiennes ont trouvé une astuce pour expliquer l'inexplicable.
Un truc éternel qui a un début et une fin, c'est normal?

Petit j'entendais les catholiques dire aux enfants : Dieu est partout !
Etc etc ....

Ne me fais quand-même pas la liste de toutes les âneries que les croyants sont prêts à dire aux enfants pour les endoctriner et leur faire avaler des couleuvres, nous n'en sortirions pas.
Après t'avoir dit que le big boss est partout, ils te diront n'importe quoi: que ce truc est transcendant mais aussi immanent sans être réellement immanent ni réellement transcendant, que le big boss s'est incarné en chair pour délivrer un message aux hommes, que un est égal à trois et blablablabla.
Les catholiques qui t'endoctrinaient ne t'ont pas expliqué pourquoi Spinoza était mis à l'index?
Ils ne t'ont pas expliqué que leur religion s'oppose au panthéisme?

par Fabule Lun 20 Oct 2008 - 18:19

Ta mauvaise foi m'incite à ne pas continuer plus longtemps ce dialogue de sourd, et je n'attendrais pas que tu ais fait le tour de tous les dessins animés pour essayer d'étayer tes thèses ! Le fait de reprendre par exemple ma manière d'écrire pour lui faire dire ce que bon te semble est malhonnête ! Tous les croyants musulmans, chrétiens, juifs etc... ne reconnaissent qu'un seul Dieu tu le sais; , il est innomable ayant perdu son nom réel durant l'épisode de Babel !

je n'approuve pas les religions sache le !
Bref je résume ce que je dis déjà dans "ma signature" !
Ce que disent les dogmes, c'est leur affaire, perso j'écoute et si je trouve ça censé je peux événtuellement le garder pour moi !
Je ne suis pas dans la démarche de rejeter en bloc ce qui m'arrange par le fait de croire autre chose et de comparer certains termes avec d'autres comme les schtroumphs, mais nous n'avons certainement pas la même notion de respect !
Donc à bon entendeur !
Et .....je te laisse avec ton aucune religion, ton aucune humeur et ta vérité P(un)rlou(un) ! ......pimpin ?

par Invité Lun 20 Oct 2008 - 22:03

Fabule a écrit :
Et .....je te laisse avec ton aucune religion, ton aucune humeur et ta vérité P(un)rlou(un) ! ......pimpin ?

bravo

par p1rlou1t Mer 22 Oct 2008 - 10:11

Vu votre désistement, je peux conclure que vous parlez ensemble d'un truc non défini que chacun définit comme il veut, qu'aucun élément ne permet de définir, qui est incompréhensible mais duquel vous semblez comprendre quelque chose.
De là à déduire que de ne pas croire en ce truc est une croyance en l'inexistence de ce truc, c'est clairement n'importe quoi.
Et votre attitude méprisante vous permet surtout de ne pas répondre à mes questions.

Fabule,
Pour le soi-disant langage schtroumpf perdu dans l'épisode biblique de Babel, il faudrait le démontrer avant d'en parler comme d'une vérité.

par dan 26 Sam 25 Oct 2008 - 15:24

Fabule a écrit:
Dan 26 :
Pour la simple raison que dieu est parfait, et qu'il aime tous les hommes , et son attitude de ce fait est ignoble . Il devrait etre traduit au tribunal du monde, comme crime contre l'humanité . Avoir tous pouvoir, et faire souffrir les hommes c'est inconcevable de la part d'un Dieu qui aime tant les hommes.
Chapeau Mr Dan, tu sais plus et mieux que le divin ! C'est peut être pour ça que tu en es à ta 26° dan ! :shock:
Je reprend la main j'étais en clinique pour quelques jours, bonjour à tous!! Bien sur que je sais plus et mieux que quelqu'un qui n'existe pas est c'est tres facile à expliquer. Puisque Dieu pour moi est uen mythe inventé par l'homme . Tu n'as pas répondu à la question en tous cas. Avoir tous pouvoir, et faire souffrir les hommes

la souffrance existe car la joie et le plaisir existent aussi !
Si un antagonisme n'existe pas, alors son contraire ne peut exister
Que dis tu là encore , le paradis décrit là la genèse ne parle pas de la souffrance , c'est donc bien Dieu qui la crée . La joie et le plaisir existent bien seuls au paradis . En fin ...... dans cette histoire

L'angoisse vient de l'inconnu !
Que l'on soit croyant ou athée, l'après mort reste une inconnue ! Les affirmations que j'ai pu lire précédemment sont nullement fondées (le fait que les athées ont moins peur de la mort), et ne peuvent être étayées par des études sérieuses, c'est quand même un comble de la part d'athées d'affirmer aussi catégoriquement leurs croyances à ce sujet !

Je l'ai déjà expliqué l'angoisse naturelle , peut etre neutralisée par la religion , la philo, ou la psychanalise. C'est simple pourtant . Iln'est pas question d'affirmer comme tu le dis une croyance, mais une logique dans le mesure où le croyant croient à un jugement , il a forcément peur de celui-ci.L'athée a utilisé la philo, ou la psy pour se dédoiner de cette angoisse et de ce fait n'a plus a se poser la question .Il vit serein , il a réglé le problème .

par ElBilqîs Dim 26 Oct 2008 - 2:17

mais une logique dans la mesure où le croyant croit à un jugement , il a forcément peur de celui-ci.L'athée a utilisé la philo, ou la psy pour se dédouaner de cette angoisse et de ce fait n'a plus à se poser la question .Il vit serein , il a réglé le problème .

pourquoi le croyant aurait-il peur de ce jugement? ça n'a rien de "forcé", la peur de la mort n'est pas une obligation pour les croyants, je ne suis pas si sûre (même si je n'en ai aucune preuve) que Soeur Emmanuelle, par exemple, redoutait à ce point son passage devant son Seigneur, même si elle ne se sentait pas plus "forcément" digne du paradis!
ce sont tes propres émotions qui te font dire ça, rien d'autre.

tous les athées vivent sereins devant la mort? qu'ils n'attendent pas le jugement dernier et s'en moquent comme de leur première barboteuse à bretelles, ok!, mais qu'ils aient réglé leur angoisse de la mort juste pour ça!, ça me fait doucement rigoler!
c'est peut-être ton cas, et tant mieux pour toi!
mais sûrement pas une généralité!

par bernard1933 Dim 26 Oct 2008 - 12:42

ElBilqîs, je puis t'assurer que ne plus croire dans le Dieu de la Bible et, bien sûr , de l'Evangile, procure une plus grande sérénité devant l'inéluctable. Que la mort nous indiffère, non. Je vais quitter ceux que j'aime, y compris mon épagneul! Mais vois-tu, et je le dis souvent, je préfère mourir avant mon épagneul, car je souffrirai moins de mourir que de perdre mon compagnon, actuellement couché, la tête sous ma chaise! Tu professes un amour absolu dans Jésus, c'est très bien;
Soeur Emmanuelle aussi était sûr de rejoindre son amoureux au paradis; je souhaite de tout coeur qu'elle jouisse enfin d'un bonheur si mérité! Au pire, elle dormira d'un sommeil éternel! Mais curieux, étrange même...que vous oubliiez les menaces du Dieu de la Bible et les simples termes du catéchisme. Mais je sais que tu es un peu hérétique...et c'est très bien ainsi! Amitiés!

par idrom Dim 26 Oct 2008 - 13:41

elles sont ecrites ou les menaces de dieu?

par bernard1933 Dim 26 Oct 2008 - 17:57

Mais, l'enfer et le purgatoire, ce sont des lieux de villégiature?

par idrom Dim 26 Oct 2008 - 20:11

bernard1933 a écrit:Mais, l'enfer et le purgatoire, ce sont des lieux de villégiature?

Quand dieu avertit ces enfants de ne pas rejeter le bien et de ne pas aimer le mal au point de ne plus vouloir devenir saint, de ne plus vouloir de la grace de dieu, et du ciel... ce n'est pas une menace, seulement un avertissement.
pourquoi vouloir y voir le mal?

par dan 26 Dim 26 Oct 2008 - 21:50

ElBilqîs a écrit:
pourquoi le croyant aurait-il peur de ce jugement? ça n'a rien de "forcé", la peur de la mort n'est pas une obligation pour les croyants, je ne suis pas si sûre (même si je n'en ai aucune preuve) que Soeur Emmanuelle, par exemple, redoutait à ce point son passage devant son Seigneur, même si elle ne se sentait pas plus "forcément" digne du paradis!
ce sont tes propres émotions qui te font dire ça, rien d'autre.
Tu ne comprends pas ce que je veux dire. L'athée n'a plus de problème face à la mort, puisqu'il n'a plus d'angoisse à ce sujet. Peut importe la methode qu'il a prise pour s'en guerir!! Certains croyants qui ont la foi profonde et accrochée envers et contre tout!! , par cette autosuggestion s'en sont gueris , les autres qui doutent, redoutent au fond d'eux meme ce jugement !!

tous les athées vivent sereins devant la mort? qu'ils n'attendent pas le jugement dernier et s'en moquent comme de leur première barboteuse à bretelles, ok!, mais qu'ils aient réglé leur angoisse de la mort juste pour ça!, ça me fait doucement rigoler!
c'est peut-être ton cas, et tant mieux pour toi!
mais sûrement pas une généralité!

Que l'on se comprenne bien je parle là des athées qui le sont devenus par la raison , et la logique simple, pas des agnostiques, ni les athées de réaction, ou de tradition. Je confirme donc que tous les athées de raison , n'ont aucune crainte face à la mort. Ne me répond pas en disant je connais un cas !!! Cela va devenir ridicule

par bernard1933 Lun 27 Oct 2008 - 9:21

Idrom, ce n'est pas une menace, mais un avertissement sans frais? Je voudrais bien que tu m'expliques la différence! 8 références seulement dans le catéchisme!
Dans l'Ancien Testament, combien de citations? Moïse, Job, Daniel, Isaïe, David, Salomon,...Puis St Jean-Baptiste, St Luc... 14 citations dans les évangiles..Et St Thomas qui enseigne doctement que "dans l'enfer, le feu, tout en conservant sa substance, l'élément du feu sera dépouillé de certaines propriétés naturelles et en acquerra d'autres qui seront surnaturelles...La clarté du feu sera séparée de la propriété qu'il a de brûler; et c'est sa vertu combustive qui servira de tourments aux
damnés."
C'est vrai qu'il ajoute: " Au milieu de la terre, où est l'enfer, il ne peut y avoir qu'un feu sombre, obscur, et comme tout rempli de fumée."
Sacré St Thomas, l'Esprit-Saint n'avait pas encore fait la différence entre un volcan et le barbecue pour mécréants!

par Fabule Lun 27 Oct 2008 - 19:43

Dan en ce qui concerne les athées dit "de raison", encore une fois tu affirmes des choses improuvables au nom de ta conviction, comment peut on dire que toute une catégorie de personne n'a pas peur de la mort, tout en sachant que cette peur se révèle bien souvent au moment crucial, et ceux qui ont vécu ce passage de la vie à la mort ne sont plus là pour témoigner. Et je pense que même le plus athée des athées n'est pas sûr de l'existence ou non de ,,, , car tant de choses inexpliquées et inexplicables demeurent et face à l'inconnue de l'après mort nous sommes tous à la même enseigne !
Bref ce n'est que ma conviction (face à une autre)
Je ne pense pas détenir la vérité loin de là contrairement à certaines personnes croyantes ou pas !
Quant à la question de la souffrance, elle est primordiale !
Je vais donner mon point de vue qui encore une fois est loin d'être exhaustif, la souffrance est un ressenti, de par ce fait, il est du à des actions engendrant des mécanismes cérébraux et physiques. Des substances permettent de la réduire voir de l'anihiler, ce qui prouve sa relativité, on peut aussi par le mental la maîtriser, il apparaitrait que sur notre planète, elle soit inhérente à la vie. Et oui il faut passer par des étapes douloureuses pour arriver à des moments heureux. Après la pluie vient le beau temps en somme, c'est l'histoire des contraires, si la souffrance n'existait pas, la joie non plus ne serait pas !
Christ lui même a souffert, tous les Saints aussi et nous tous aussi souffrons plus ou moins. Comparer la souffrance des uns et des autres étant impossible !
Je ne parle pas non plus des martyrs, qui d'après les livres saints auraient une place privilégiée auprès de ,,, (et je ne parle pas fanatiques extrémistes qui est un non sens pour moi) !
,,, nous demande de nous aimer mutuellement, et ...... l'humain tue et martyrise, donc l'humain ne se conduit pas comme il devrait et ensuite il se plaint, je reconnais bien nos travers.
Je compare ensuite, la relation que ,,, a avec nous avec un lien de parenté et sur ce thème cela peut donner l'exemple suivant :
Un parent dit à son enfant; "ne touche pas au poële ou tu risques de te brûler", l'enfant évidemment touche et se brûle, est-il légitime que l'enfant en veuille au parent de ne pas l'avoir empêché ?

Bref pour parler de ce problème de la souffrance dans la religion il faudrait carrément faire une (ou des) thèse(s) si elle(s) n'existe(nt) pas déjà !

par dan 26 Lun 27 Oct 2008 - 22:16

Fabule a écrit:
Dan en ce qui concerne les athées dit "de raison", encore une fois tu affirmes des choses improuvables au nom de ta conviction, comment peut on dire que toute une catégorie de personne n'a pas peur de la mort, tout en sachant que cette peur se révèle bien souvent au moment crucial, et ceux qui ont vécu ce passage de la vie à la mort ne sont plus là pour témoigner.
C'est simple il suffit de voir les comptes rendu des chefs de services de gérontologie dans les hopitaux (Un livre a été écrit à ce sujet), pour constater que les croyants (enfin les personnes qui se disent croyantes ), sont plus angoissées que les athées.
Et je pense que même le plus athée des athées n'est pas sûr de l'existence ou non de ,,, , car tant de choses inexpliquées et inexplicables demeurent et face à l'inconnue de l'après mort nous sommes tous à la même enseigne !
Avec une différence importante l'athée en a pris son parti, le croyant espère ou est sûr . Et de plus dans son espérance il a encore la notion de jugement dernier , qui ne lui garanti pas ce qu'il éspère .
Bref ce n'est que ma conviction (face à une autre)
C'est normal tu crois, pas moi. Le principal c'est que cette croyance te tranquilise, et te réconforte et c'est tres bien comme cela. C'est le but de toutes les religions.

Je ne pense pas détenir la vérité loin de là contrairement à certaines personnes croyantes ou pas !
Moi oui mais je ne cherche pas à l'imposer aux autres, c'est comme cela c'est tout!!! Libre à chacun de croire ou faire ce que bon lui semble.

Quant à la question de la souffrance, elle est primordiale !
Je vais donner mon point de vue qui encore une fois est loin d'être exhaustif, la souffrance est un ressenti, de par ce fait, il est du à des actions engendrant des mécanismes cérébraux et physiques. Des substances permettent de la réduire voir de l'anihiler, ce qui prouve sa relativité, on peut aussi par le mental la maîtriser, il apparaitrait que sur notre planète, elle soit inhérente à la vie.
Maitriser la souffrance par le mental, tu dois parler des yogis je penses . Je ne vois pas en quoi la souffrance doit etre inhérente à la vie, et je n'en vois pas la nécéssité, ni le but. Sauf pour les doloristes , secte assez particulière. .

Et oui il faut passer par des étapes douloureuses pour arriver à des moments heureux. Après la pluie vient le beau temps en somme, c'est l'histoire des contraires, si la souffrance n'existait pas, la joie non plus ne serait pas !
Veux tu dire par là que la Paradis de la genése devait avoir ce type de schéma, paradis terrestre l'eden lieu de bonheur absolu, si la souffrance n'existait pas il n'était donc pas?. Tu vois là que ce que l'on t'a appris ne tient pas le raisonnement . Le dualisme opposé pour prouver une état, est une philosophie éventée regrets.

Christ lui même a souffert, tous les Saints aussi et nous tous aussi souffrons plus ou moins. Comparer la souffrance des uns et des autres étant impossible !
Essaye de comprendre: Dieu incarné dans JC a souffert pour sauver les hommes ok!!! Plusieurs questions se posent pourquoi n'avoir pas tout simplement pardonné aux hommes, quel est ce père qui fait souffrir son fils pour les sauver alors qu'il a tous les pouvoir, et surtout comment a t'il fait pour sauver les hommes morts avant JC. Tu vas voir par toi meme avec un peu de raisonnement ce type de démarche est totalement contradictoire injuste, discriminatoire , à la limite d'etre un crime contre l'humanité.

Je ne parle pas non plus des martyrs, qui d'après les livres saints auraient une place privilégiée auprès de ,,, (et je ne parle pas fanatiques extrémistes qui est un non sens pour moi) !
,,, nous demande de nous aimer mutuellement, et ...... l'humain tue et martyrise, donc l'humain ne se conduit pas comme il devrait et ensuite il se plaint, je reconnais bien nos travers.
Tous les martyrs sont des foux, qui croyaient qu'en se laissant mourrir pour une cause cela prouvait que celle ci était juste. Ce qui est loin d'etre le cas . Une démarche inconcevable, qui a généré des Kamikazes, des fous de Dieu, des malades psychiatriques, des croisades etc!!!! .

Un parent dit à son enfant; "ne touche pas au poële ou tu risques de te brûler", l'enfant évidemment touche et se brûle, est-il légitime que l'enfant en veuille au parent de ne pas l'avoir empêché ?
Je ne vois pas le rapport avec la souffrance, et le fait que Dieu ai fait souffrir de force son fils, pour sauver les hommes alors qu'il avait tous pouvoirs.

Bref pour parler de ce problème de la souffrance dans la religion il faudrait carrément faire une (ou des) thèse(s) si elle(s) n'existe(nt) pas déjà !

Le dolorisme a déjà fortement été utilisé par les congrégations monacales , il est en train de faire marche arrière heureusement , nous étions dans des methodes d'un autre monde de misère intellectuelle, et de soummission à l'extrème totalement dépassée.
Amicalement

par Invité Lun 27 Oct 2008 - 23:24

Dan a écrit :
Que l'on se comprenne bien je parle là des athées qui le sont devenus par la raison , et la logique simple, pas des agnostiques, ni les athées de réaction, ou de tradition. Je confirme donc que tous les athées de raison , n'ont aucune crainte face à la mort.

Vous confirmez quoi ? Que tous les gens qui ne croient pas en Dieu sont arrivés à cette conclusion par la raison ? Donc vous dites par là que tous les croyants sont dépourvus de raison !

Dire que tous les athées n’ont aucune crainte face à la mort, n’est qu’une affirmation de votre part ne reposant sur rien de probant. Ceci est une assertion personnelle dénuée de toute cohérence.

Que vous parliez pour vous, en nous disant que vous êtes arrivé à une maîtrise telle, que la mort ne vous fait plus peur, serait à la limite acceptable, bien que j’en doute fortement et je vous dirais pourquoi plus loin.

Le croyant a peut-être peur de l’enfer , mais l’athée a peur du néant.

L’angoisse de la mort est un déplacement. Ce n’est pas la peur de ne plus être, mais la peur d’être.

Tout le monde et même si certains disent le contraire, a peur de la mort. Seuls les fous ne la craignent pas. L’homme est le seul ayant conscience de sa propre finitude, c’est propre à son espèce, l’animal vit dans l’ignorance du sort qui l’attend. Cela commence très jeune et ne se termine qu’à….la mort. La peur de la mort est naturelle à tous les hommes, nous dit Kant.

Etre un humain, c’est craindre la mort et il n’y a qu’à voir les rituels qu’il a inventés pour l’exorciser. Tant que l’attachement à la vie est puissant, la peur de la mort est réelle.

Si nous avons peur de la mort, c’est parce que tout en nous aspire à la vie. L’égocentrisme est une force de vie, c’est la résistance à la mort qui est le grand moteur du principe de vie.

Et vous d’ego, vous n’en manquez point ! Vous dites ne pas craindre la mort, mais tout dans votre personnage prouve le contraire. Vous dites avoir une vie de famille riche avec enfants et petits enfants, des quantités d’activités différentes, des passions et des projets. Tout cela est le signe d’un ego qui aspire a obtenir ce qu’il veut, qui ne veut pas mourir avant de l’avoir obtenu. Vous vous accrochez à une continuité par peur de la mort. Votre course à l’échalote en est la preuve manifeste.

Contrairement à Epictète qui disait que la source de toutes les misères de l’homme, ce n’est pas la mort, mais la crainte de la mort, je dirais pour ma part que c’est la crainte de la mort qui fait de nous des êtres dignes de respect, car c’est précisément cette peur qui donne toute sa valeur à notre vie.