Re: Les autistes au secour de la spiritualité

[Wooden Ali]

Mais peut-être est-ce impossible, ce que tu as écrit m'a fait penser au principe d'Einsenberg, on ne peut connaître avec précision à la fois la vitesse et la position d'une particule.

Tu ilibadises, Gereve ! Il n'y a pas besoin de faire référence à Heisenberg pour dire que deux propositions sont mutuellement exclusives. Le langage commun suffit largement. Surtout que l'autisme n'a pas grand chose à voir avec la Mécanique Quantique ! Quoi que dans une perspective ilibadienne...?

[Invité]

Juste en référence : quelques articles glanés sur le web
article de neuro psychiatrie en anglais sur la reconnaissance des visages

les savants autistes (en anglais)

ou en français :
un article éclairant

[ElBilqîs]

A part ces performances étonnantes d'autistes, il en est que je trouve aussi hors du commun, celles par exemple des artistes de music-hall ( voir " le plus grand cabaret", le samedi soir ) ou celles des yogi.

juste une petite précision en passant:
il est regrettable que certains yogis en viennent à faire du music hall pour gagner leur vie,
mais le yoga n'a rien de magique, c'est un travail quotidien sur soi-même et la maitrise du souffle qui nous apprend peu à peu, de surcroît, à maitriser la souplesse de notre corps, souplesse que certains ont naturellement au départ, bien sûr, ça aide!
mais le but du yoga n'est pas de faire du music-hall

[Invité]

Moi je réponds au post de Pierre :

-- Certes, cela est intéressant, mais au fond QUI SOMMES-NOUS pour prétendre que les capacités des autistes sont des capacités en moins, et pas, objectivement parlant, des capacités en plus ?

Où se situe le plus, où se situe le moins ?

Les textes taoïstes font mention d'un homme qui voyait tout ce qui était blanc, noir, tout ce qui était noir, blanc, qui trouvait les parfums exquis insupportables, qui se lamentait de la belle musique, qui se délectait des choses immondes, qui vivait complètement à l'envers... Sa famille voulut le guérir mais Lao-tseu les en dissuada :

<< Qui êtes-vous, leur demanda-t-il, pour savoir si cet homme est malade ? Quand un homme est opposé par ses idées à sa famille, la famille est saine et l'homme est malade. Quand une famille est opposée à un village, le village est sain et la famille est malade. Quand un village est opposé à une province, la province est saine et le village est malade. Quand une province est opposé au monde, le monde est sain et la province est malade. Au-delà, le monde est malade mais dans ce cas on considère que personne n'est malade. >>

Nous ne posons une norme qu'en référence à une autre norme !

Il y avait aussi un autre homme (dans les écrits taoïstes) qui éprouvait du contentement à n'importe quel sujet, quoi qu'il arrive, il se sentait heureux, un peu comme ce grec ancien qui croyait, à Athènes, que tous les bateaux du port lui appartenaient, et qu'il était donc très riche.

On le guérit de sa lubie et dès lors il pourchassait ses guérisseurs avec une pique en leur disant : << Bande de @#*#! pourquoi m'avez-vous guéri, j'étais plus heureux avant ? >>

Ce que ça dit ce n'est pas qu'on est parfois plus heureux malade ! Ce que ça dit c'est que le concept même de << malade >> est piégé et, en un sens, idéologique.

Pourquoi devrions-nous guérir les autistes ? Ils sont bien comme ils sont, c'est plutôt à nous de nous << guérir >> en trouvant un moyen de vivre à leur contact sans les brimer ni nous brimer nous-mêmes...

[Fabule]

Alors là je dis "bravo" Escape !
Même si nos avis divergent sur bon nombres de sujets, sur celui là nous sommes entièrement d'accord !

[ElBilqîs]

on en revient toujours à ce problème de "normalité"
qui est normal? celui qui se fond dans la masse? qui suit la ligne droite (du parti-pris de la normalité)?
ou celui qui dénombre 382 allumettes en moins de 10s?
celui qui est "comme on voudrait qu'il soit"?ou celui qui est simplement ce qu'il est?
on m'a souvent qualifiée d'atypique!
je traduis a-normale, et j'en suis fière
ne sommes nous pas tous uniques?
trouvons donc un moyen de nous accepter les uns les autres avec nos particularités, nos divergences et tout ce qui fait que nous sommes différents, plutôt que de vouloir à tout prix nous faire entrer dans un moule de normaux ou anormaux, perpendiculaires ou parallèles!

[Geveil]

Escape,

Je crois qu'il ne faut pas confondre malade et anormal.

Si un autiste souffre ( Ne les voit-on pas se balancer et se cogner la tête contre les murs?) Je dirais alors qu' il est malade, et dans ce cas n'est on pas en droit de l'aider à soulager sa souffrance?

Il paraît que le fils d'un chanteur ou acteur connu est autiste. Ses parents ont fait le choix de ne jamais le lâcher, de toujours, à chaque minute, le ramener dans la réalité SOCIALE: " Tiens toi droit, regarde ce que tu manges, tiens ta fourchette comme ça, non! Redresse toi,...." etc. Il paraît que ça donne des résultats, mais ce faisant, ne lui imposent-ils pas une souffrance de tous les instants?

De toutes façons, je ne voulais pas traiter du sujet sur ce registre, mais seulement faire référence aux performances des autistes pour dire que l'homme peut, peut-être devenir beaucoup plus qu'un simple consommateur à deux pattes.

[Invité]

Pourquoi devrions-nous guérir les autistes ? Ils sont bien comme ils sont, c'est plutôt à nous de nous << guérir >> en trouvant un moyen de vivre à leur contact sans les brimer ni nous brimer nous-mêmes...
Escape

escape :
Bah déjà tout simplement pour un problème de logistique : les autistes (à des degrés divers) sont incapables de se nourrir, de développer des activités sociales. D'autre part ils éprouvent peu d'émotion en général sinon de la crainte car le monde extérieur est une perpétuelle agression pour eux.

Comme le souligne Gerève ils n'ont pas l'air particulièrement heureux. Je suis content de ne pas être autiste, vois-tu.

Effectivement un jugement se fait forcément d'après une norme. La norme de référence de la maladie est plutôt évidente. Ce que tu dis sur les autistes est un peu comparable au "bonheur" des aveugles. Ils développent parfois un sens de l"ouïe, de l'odorat et du toucher incomparables, et souvent on nous dépeint une vision idyllique de l'aveugle serein qui atteint la sagesse et la paix intérieure parce qu'il a ces capacités et n'a pas besoin de la vue. Mais bon je parie sans risque ma chemise que tous les aveugles seraient prêts à échanger instantanément ces surcapacités contre un peu de vue.

Cela est intellectuellement intéressant d'envisager le bonheur des autistes mais franchement cela me paraît une vue de l'esprit très gratuite dont j'aimerais te voir discuter avec un parent d'enfant autiste.

[Geveil]

Oui, Pierre, mais

De toutes façons, je ne voulais pas traiter du sujet sur ce registre,
mais seulement faire référence aux performances des autistes pour dire
que l'homme peut, peut-être devenir beaucoup plus qu'un simple
consommateur à deux pattes.

[Fabule]

Pierre : Bah déjà tout simplement pour un problème de logistique : les autistes (à des degrés divers) sont incapables de se nourrir, de développer des activités sociales. D'autre part ils éprouvent peu d'émotion en général sinon de la crainte car le monde extérieur est une perpétuelle agression pour eux.

Peut être mais il existe des humains qui vivent de jeûns, d'ascèse, qui ne pourraient pas vivre socialement au milieu de nous, il y en a moult en Inde par exemple et c'est un choix de vie, les écrits saints demandent à l'humain de se détacher du monde matériel ! Autant d'arguments qui font que nos points de vue "occidentaux" ne sont pas forcément justes !! Qui sait ? Personne ! Et parler aux parents d'autistes ne résoud rien vu que l'on tombe dans le même "endoctrinement occidental" la même norme !!

[Invité]

Je rejoins l'argument de Fabule.

D'autre part, cet argument que tu donnes est un cercle :

Ils [les autistes] n'ont pas l'air particulièrement heureux. Je suis content de ne pas être autiste, vois-tu.

En effet, toi sain tu es content de ne pas être autiste, mais toi autiste tu serais peut-être content de ne pas être sain. Dans ce cas la situation est alors symétrique, et elle ne permet donc pas de conclure à la précellence de l'un de ces deux statuts sur l'autre !

[Invité]

Je rejoins l'argument de Fabule.

D'autre part, cet argument que tu donnes est un cercle :

Ils [les autistes] n'ont pas l'air particulièrement heureux. Je suis content de ne pas être autiste, vois-tu.

En effet, toi sain tu es content de ne pas être autiste, mais toi autiste tu serais peut-être content de ne pas être sain. Dans ce cas la situation est alors symétrique, et elle ne permet donc pas de conclure à la précellence de l'un de ces deux statuts sur l'autre !

Oh mon gars,
parfois faut arreter de chipoter

précellence ??

excuse moi mais vraiment croire une fois qu'être autiste est une bonne chose faut vrailent un peu frappé

pas de cercle, et de simplement supposer qu'un état extrême puise être la révélation relève pour moi de l'escroquerie ou de la bêtise

[Invité]

Je ne chipote pas pour chipoter, je vous fais juste remarquer que vous n'êtes pas un autiste, et donc vous ne savez pas ce qu'un autiste aime ni ce qu'il ressent exactement.

Tout ce que vous en avez, c'est l'apparence extérieure depuis votre point de vue, laquelle n'a peut-être aucun rapport avec l'expérience vécue de l'intérieur.

C'est là une vérité de bon sens : rien, absolument rien, ne vous permet de savoir comment vous verriez le monde si vous étiez autiste (ou si vous étiez chat, si vous étiez fantôme, si vous étiez mort, etc.).

[Invité]

On peut faire deux théories :
1 l'apparence extérieure a un rapport avec l'expérience vécue de l'intérieur
2 l'apparence extérieure n'a aucun rapport avec l'expérience vécue de l'intérieur

Effectivement je ne peux pas prouver exhaustivement la première théorie car il suffit que je ne puisse pas avoir accès à l'expérience vécue de l'intérieur pour qu'il y ait une exception et que ma théorie soit fausse.
Par contre il suffit que je trouve des cas où j'ai accès à l'expérience intérieure et que celle ci ne concorde pas avec l'aspect extérieur, ce qui est expérimentalemnt faisable, pour prouver que la théorie 1 est fausse. La théorie 1 est dite réfutable.

La théorie 2 par contre n'est pas réfutable parce que tant qu'il existera de manière certaine des cas où je ne pourrais jamais avoir accès à l'expérience intérieure, je ne pourrai jamais prouver que la théorie est fausse. Ce n'est pas une bonne théorie (au sens scientifique) parce qu'elle n'est pas réfutable : elle est du même ordre que la plupart des théories sur les extraterrestres, la psychanalyse, l'existence de Dieu ou les phénomènes paranormaux.

Par contre la théorie 1 me semble vérifiée expérimentalement. Donc j'ai de bonnes raisons de l'adopter. Et que donc jusqu'à preuve du contraire je peux déduire de l'observation des autistes qu'au mieux ils ne ressentent pas leur malheur mais qu'en tout cas il ne sont pas particulièrement heureux d'être autistes.
De plus l'autisme a plusieurs degrés et beaucoup d'autistes s'expriment, parlent et sont capables d'exprimer "leur expérience intérieure". Et à ma connaissance aucun n'a jamais exprimé qu'il était content d'être autiste.

[Fabule]

Des théories on peut en faire beaucoup plus en n'omettant pas d'autres paramètres comme l'intérieur (conscient et inconscient) et l'extérieur d'autrui et de soi, les expériences perçues, mémorisées, occultées etc ...

Pierre :
Et à ma connaissance aucun n'a jamais exprimé qu'il était content d'être autiste.

Et pour cause, qui est content de se sentir (voir d'être) exclu !
De se faire considérer comme arriéré ou malade ?
Comment comparer avec un état de soi disant "normal" que l'on ne connaît pas ?
Etc etc ...

[Adragante]

Fabule dit

Peut être mais il existe des humains qui vivent de jeûns, d'ascèse, qui ne pourraient pas vivre socialement au milieu de nous, il y en a moult en Inde par exemple et c'est un choix de vie, les écrits saints demandent à l'humain de se détacher du monde matériel ! Autant d'arguments qui font que nos points de vue "occidentaux" ne sont pas forcément justes !! Qui sait ? Personne ! Et parler aux parents d'autistes ne résoud rien vu que l'on tombe dans le même "endoctrinement occidental" la même norme !!

Pas mal comme sophisme comparer l'autiste qui est une infirmité de naissance à un religieux qui fait le choix volontaire de s’écarter du monde, c’est plus qu’un argument tiré par les cheveux, c’est de l’irrespect pour tout le monde à moins qu’il s’agisse d’une breve de comptoir

[Fabule]

Adragante : Pas mal comme sophisme comparer l'autiste qui est une infirmité de naissance à un religieux qui fait le choix volontaire de s’écarter du monde, c’est plus qu’un argument tiré par les cheveux, c’est de l’irrespect pour tout le monde à moins qu’il s’agisse d’une breve de comptoir

C'est justement pour montrer que cette histoire de norme est discriminatoire, considérer l'autisme comme une infirmité revient à dire que nous savons ou est la vérité, la normalité !
Ce n'est pas un sophisme, c'est juste une comparaison pour montrer ce qui est possible, est devrait peut être être une norme (et qui l'est dans certains milieux en Inde) !
Ces gens là, là bas sont vénérés, comme des humains ayant acquis un niveau supérieur de spiritualité. Si des autistes se retrouvent au milieu d'eux, se sentiraient ils exclus, malades, seraient--ils considérés comme infirme ??? Rien est moins sûr ! Et même certainement au contraire !!!

[Adragante]

Vous vivez dans le spectacle, vous ne savez ce qu'est l'autisme !

[Wooden Ali]

C'est justement pour montrer que cette histoire de norme est discriminatoire, considérer l'autisme comme une infirmité revient à dire que nous savons ou est la vérité, la normalité !
Ce n'est pas un sophisme, c'est juste une comparaison pour montrer ce qui est possible, est devrait peut être être une norme (et qui l'est dans certains milieux en Inde) !
Ces gens là, là bas sont vénérés, comme des humains ayant acquis un niveau supérieur de spiritualité. Si des autistes se retrouvent au milieu d'eux, se sentiraient ils exclus, malades, seraient--ils considérés comme infirme ??? Rien est moins sûr ! Et même certainement au contraire !!!

Bien d'accord, Fabule. L'autisme, la schizophrénie, la paranoïa et autres manifestations "différentes" de la "spiritualité" doivent être considérées avec le respect qui leur est dû. L'idée même de les soigner est révoltante. Tant que ces bénéficiaires ne pourront exprimer clairement qu'ils souffrent, il est convenable de les laisser en l'état.
C'est même la société qui devrait s'adapter à ces surprenantes manifestations d'un état supérieur de conscience.
On pourrait leur construire des temples où ils pourraient s'épanouir et où des gens comme toi pourraient s'occuper à leur permettre ce qu'ils ne peuvent assurer eux même : se maintenir en vie !
Fin de plaisanterie.
Je ne comprends pas par ailleurs l'affolement que tu manifestes devant la notion de normalité comme si l'utiliser était un péché, une tare innommable !
La normalité n'est qu'une convention statistique commode qui n'a aucune connotation morale. Un individus "normal" n'a d'autres propriétés que d'avoir des caractéristiques proches de la moyenne. Ce n'est en aucun cas un jugement de valeur.
C'est précisément un acte moral de dire que tous les êtres humains ont les mêmes droits qu'ils soient "normaux" ou non. Notre Constitution qui est l'émanation constituée de notre morale collective parle d'ailleurs de citoyens, pas de citoyens normaux. Elle garantit le droit de vote à celui qui a un QI de bulot. Et c'est parfait comme ça.

[Invité]

Je la trouve excellente, votre plaisanterie, Wooden.

Dans les sociétés traditionnelles, les hommes vivent en villages ou tribus, et le schizophrène de la bande est elevé au rang de << chaman >>, ce qui lui permet de s'épanouir dans une activité ressentie comme utile par le groupe, et donc de l'intégrer harmonieusement.

Et vous moquez ces << sauvages >> ?

En comparaison d'eux, c'est nous qui ne sommes pas "au point". En vérité, les sauvages ne sont pas ceux qu'on croit.

[Fabule]

Utiliser la normalité, s'apparente pour moi à une sorte de dictat de la bienséance !
Notre constitution admet l'égalité pour tous et notre société enferme (au sens propre comme au sens figuré) les "hors moyenne", ma foi !
L'exclusion de catégories de personnes est innée en l'humain, un handicapé physique se voit regarder bizarrement toute la journée toute sa vie, un enfant dit "surdoué" ne peut intégrer quelqu'école sans être regardé comme une bizarerie, fût un temps en Europe (et c'est toujours le cas ailleurs parfois) ou une personne de couleur était considérée comme un animal, etc etc ...


Plaisanterie :
La notion de normalité formate les gens qui se sentent mal à l'aise si ils ont trop gros, trop grand, trop petit etc...
Et bien attendons que la science, la médecine puise nous rendre tous identiques !!! C'est parfait !! Vive la norme !!!

[Adragante]

N’avez-vous l’impression d’exagérer un peu ? ou vous le faites exprès. Confondre ce qui constituent nos personnalités, nos paranos notre petite schizo toutes nos étrangetés diverses avec les comportements aux pathologies lourdes c’est confondre une angine de poitrine et un cancer des poumons ! Les personnes aux fortes personnalités sont très intéressantes mais s’amuser de ceux qui souffrent de difficultés comportementales sous prétextes qu’ils auraient des visions supérieures c’est comme prendre les clochards pour des philosophes. Votre sophisme est d’un égoisme outrageant, pour vous faire plaisir dans votre vision à qu’un œil vous ne voudriez tenter de soigner vos semblables en souffrances telles les sectes folles. L’homme est un animal social et la norme n’est pas seulement morale mais répond aux exigences de l’espece. Des normes il y en a partout dans la nature et la nature elle-meme s’appuie sur un trait conducteur, la norme ne castre pas l’individu elle le vertèbre et ceux qu’il faut soigner sont justement cela qui pour des raisons pathologiques sont privés du rapport aux autres.
Il n’y a rien de particulièrement spirituel dans l’autisme sinon qu’il touche effectivement au fonctionnement cérébrale pour des raisons extérieures aux sujets très probablement par la faute des métaux lourds introduits, entre autres, sous forme de « vaccins » chez le nourrisson. Pensez-vous donc que l’initiation soit chimique pour confondre comme vous le faite un sage et un autiste ? Souhaitez-vous devenir autiste, que vos enfants le soient ? Les parents d'enfants autistes ne semblent pas mesurer le bonheur d'avoir des enfants « surdoués », pensez-vous pouvoir les convaincre ? N'hésitez pas à vous rendre utile.

[gillovy]

En tant que père d'enfant autiste, je trouve que votre approche de l'autisme est étrange et inappropriée.
L'autisme est très divers. Mais au fait, qu'est-ce que l'autisme?
Ce n'est pas une maladie, c'est une difficulté neuro-développementale. Un autiste ne perçoit pas de la même manière, ne pense pas de la même manière et donc n'agit pas de la même manière. Son cheminement est cohérent dans sa propre façon de penser, mais pas dans la nôtre. Certaines parties du cerveau se développent normalement, ou même au delà de l'ordinaire (pour les asperger) et d'autres parties ne se développent pas comme elle le devrait.
Quelques soient leurs qualités (grande mémoire, association d'idées, aptitude manuelle particulière etc...), leur situation n'est pas enviable, ils sont en situation de handicap plus ou moins prononcé. Et notre société ne réserve pas une bonne part à ceux qui ne suivent pas son rythme.

[Fabule]

Gillovy : Et notre société ne réserve pas une bonne part à ceux qui ne suivent pas son rythme.

Exactement !!! Et là se situe le nœud du problème comme je l'ai déjà dit !!
Sue ce point nous sommes donc tous d'accord !

Son cheminement est cohérent dans sa propre façon de penser, mais pas dans la nôtre

Exact encore ! Donc bel et bien un problème de normalité !!

Certaines parties du cerveau se développent normalement, ou même au delà de l'ordinaire (pour les asperger) et d'autres parties ne se développent pas comme elle le devrait.

Exact, et si nous inversons, nos facultés se développent au deça de celles d'autistes pour une partie !
Comme elles devraient ??? Car nous sommes donc perfection du dévelloppement ! Très bien je le note !!!

Adragante : la norme ne castre pas l’individu elle le vertèbre et ceux qu’il faut soigner sont justement cela qui pour des raisons pathologiques sont privés du rapport aux autres.

Vraiment la norme ne castre pas l'individu ??? Et bien ce n'est pas ma conception des choses. Quiconque se situe en dehors de la norme, se voit blâmé, rejeté, exclu, (donc plus ou moins "castré") et cela marche aussi bien au niveau des handicaps physiques, des pensées marginales, des attitudes comportementales ! Pour reprendre l'exemple des ascètes, dans notre monde occidental normalisé, ces gens ne peuvent pas s'épanouir ! Ils seraient marginalisés, traité comme sectaire si ce n'est enfermés en psychiatrie !!

L’homme est un animal social et la norme n’est pas seulement morale mais répond aux exigences de l’espece.

Non !! Aux exigences "civilasationnelles" ce n'est quand même pas pareil !
Une personne tribale ne peut vivre dans le monde dît moderne, alors qu'il répond aux exigences de l'éspèce dans son environnement (au milieu des siens)

par la faute des métaux lourds introduits, entre autres, sous forme de « vaccins » chez le nourrisson. Pensez-vous donc que l’initiation soit chimique pour confondre comme vous le faite un sage et un autiste ?

Vous soumettez quelque chose qui n'est qu'une hypothèse (l'origine des autismes est aujourd'hui encore inconnue), puis vous vous appuyez sur cette théorie comme une certitude pour étayer vos dires !! N'est-ce pas quelque peu malhonnête ???
Et sinon oui les clochards (pour certains) sont très philosophes !!!
Vous en doutez ??
Je ne m'amuse pas avec l'autisme, et quelque part je voudrais bien l'être (donc je l'envie) si seulement, ils n'étaient pas considérés comme malades ou anormaux, mais pris à leur juste valeur !!! Je pense qu'ils peuvent apporter énormément à notre civilisation !!!
Mais, moi, je n'affirme pas détenir la vérité, je remet en cause justement cette normalité qui dit être la vérité, nuance !!!
J'exprime simplement mon ressenti !!

[Geveil]

J'ai donc bien fait de lancer cette discussion, l'autisme est venu au secours de la spiritualié.

Mais la meilleure façon d'être dans la spiritualié, n'est-ce pas d'être spirituel ?