Re: L'Alzheimer "violeur"

[Calice]

Hitori :

Je suis en accord avec vous , je ne dis pas autre chose , vous dites "Plus rien ne sera comme avant et même si je survivais je ne serais plus que l’ombre de moi-même, une âme en peine, errant sur terre en attendant sa propre finitude." c'est bien ce que j'ai observé chez les veufs et pourtant les veuves gardent la joie et le désir de vivre malgré la souffrance de la perte, elles vivent le manque différemment et n'aspirent pas à la mort .

Je ne sais pas votre age mais il me semble que si vous étiez veuf jeune vous revisiteriez peut-être votre jugement .Suis en contact avec un homme de 73 ans (donc encore jeune) veuf depuis plus de 2 ans et très fusionnel avec sa femme comme vous l'êtes et qui décrit exactement la même chose :une seule chair , entente parfaite même si activités différentes et pas toujours ensemble .Cet homme est très croyant et pense qu'il retrouvera sa femme plus tard et que la mort n'est qu'un passage .La perte a pourtant été atroce comme si on lui avait arraché une partie de lui-même , la chair de sa chair d'après ses mots , mais tout comme vous bien capable de s'assumer seul dans la vie de tous les jours.Le manque vient de la perte affective , la présence , l'union était trop parfaite.J'ai eu le temps de bien étudier le couple puisque ce sont des personnes de ma famille :relation trop fusionnelle , pas d' enfant , aucune autonomie affective et besoin de personne d'autre qu'eux-même , même si ils avaient des amis et étaient ouverts sur les autres et désiraient leur compagnie , ils se
suffisaient tous les 2 à eux-même comme en vase clos ,mais pas chacun de son coté .L'autonomie affective c'est être capable de créer des liens avec d'autres personnes et de ne pas être dépendant que d'une seule personne, au point de ne pas surmonter sa perte.
Et bien ce veuf a décidé de vivre même si au début il recherchait la mort , il a voulu changer de vie (après avoir écrit un livre ), il a déménagé , vendu tout ce qui lui rappelait sa femme , alors que j'en ai vu d'autres , plus agés il est vrai se laisser mourir sans avoir cette volonté de s'en sortir.
Tout est question de volonté .Tout le monde croit toujours que sa relation est exceptionnelle et unique et que personne d'autre ne vivent ce qu'ils vivent or cela est faux .La relation que vous vivez n'est pas exceptionnelle et beaucoup la vivent ou l'ont vecu et ont surmonté la perte de l'autre et même refait leur vie selon leur âge.Vous n'êtes pas différent des autres .


Vous avez raison quand vous dites que l'être humain a besoin des autres mais être dépendant d'une seule personne c'est un manque d'autonomie affective , une faiblesse.

Vous parlez de votre douleur à la perte d'être chers et ce sentiment en témoigne .Vous n'êtes pas différents des autres , pourquoi certains ne vivent plus à la mort de leur proche alors que d'autres le vivent mieux?

"Dieu nous demande clairement de fusionner avec notre moitié complémentaire , pas de se réaliser chacun de son côté."

Oui car l'autre aide à se construire comme en miroir , le féminin de l'un correspondant au masculin de l'autre et vice versa , c'est pour cela que l'union corps et âme aide à la réalisation seulement l'esprit de chacun est autonome et ne fusionne pas .D'ailleurs au ciel il n'y a pas de sexe donc pas de fusion possible dans le couple comme ici.Le mariage contribue au mariage alchimique à l'intérieur de chaque être et lui permet d'être complet , la perte de l'autre ne provoque pas l'anéantissement car l'autre étant à l'intérieur même la mort ne sépare pas.On peut connaitre cela pas seulement avec son conjoint mais avec ses proches , ses parents etc : si la perte est déchirure impossible à surmonter c'est que l'attachement est névrotique , il y a projection sur l'autre besoin de se l'attacher et pas amour . L'amour n'est pas un sentiment , pas un besoin possessif de présence , c'est accepter que l'autre suivent son chemin même loin de nous .

Gérève :

Je n 'ai pas de croyance mais j'ai la foi , la croyance étant adhésion du mental à une idée la foi étant expérience directe et comme telle ne pouvant pas se partager ni se prouver.
Les Alzheimer ont perdu l'esprit car ils ne savent plus ce qu'ils font et ca chacun peut le remarquer .

[Invité]

(( Si la foi est expérience directe et comme telle ne pouvant pas se partager ni se prouver, alors il n'y a pas de différence entre la foi et l'aliénation mentale. ))

[Invité]

Calice a écrit :
Je ne sais pas votre age mais il me semble que si vous étiez veuf jeune vous revisiteriez peut-être votre jugement .

Bon, à l’évidence vous n’avez pas bien saisi mes propos. L’âge ne fait rien à l’affaire. Je croyais m’être bien fait comprendre. Mais bon……

Votre exemple du veuf n’est pas représentatif d’une quelconque généralité, c’est un cas d’espèce, parmi tant d’autres et qui ne s’apparente aucunement à mon cas propre (si vous m’avez bien suivi, mais j’en doute). Vous dites : « pas d’enfants, aucune autonomie affective, personne d’autre qu’eux, vase clos……. » et surtout, il est très croyant et croit dur comme fer pouvoir retrouver son épouse plus tard.

Veuillez me pardonner, mais je ne me retrouve pas du tout dans cette description.

Vous n'êtes pas différent des autres .

J’ai relevé deux fois cette phrase dans votre réponse.
Et je suis au regret de vous dire que c’est faux ! Non pas spécialement parce que cela s’adresse à moi, mais parce que chaque être humain est différent, car unique. Ce qui s’applique à l’un, n’est pas obligatoirement ce qui s’applique à l’autre. Vous semblez vouloir mettre tout le monde dans le même moule, vous tirez des lois générales à partir de cas particulier et vous les instaurez en vérités.

pourquoi certains ne vivent plus à la mort de leur proche alors que d'autres le vivent mieux?

Ben tout simplement, comme dito et parce que vous occultez un point important, c’est qu’à partir d’un canevas commun, chacun développe sa propre histoire, son propre chemin, avec une infinité de variantes, de cas d’espèces. Chacun va réagir avec sa sensibilité, son cœur, ses croyances et surtout pas par rapport à une loi générale que l’on voudrait imposer.

l'esprit de chacun est autonome et ne fusionne pas .D'ailleurs au ciel il n'y a pas de sexe donc pas de fusion possible dans le couple comme ici.

Que de certitudes ! J’admire votre conviction. Moi, je ne sais même pas si le ciel existe, alors…… la fusion des esprits, pensez, c’est quelque chose qui me dépasse. :yahoo:

L'amour n'est pas un sentiment , pas un besoin possessif de présence , c'est accepter que l'autre suivent son chemin même loin de nous .

A condition de croire que la mort ne soit pas un anéantissement total, sinon……… il n’ira pas bien loin, le pauvre.

[Calice]

Hitori je vous ai compris .Comme beaucoup de personnes vous croyez votre cas unique (c'est pourquoi j'ai insisté) , votre relation exceptionnelle , prenez -en conscience il y a beaucoup de gens qui pensent comme vous et se croient seuls à ressentir ce qu'ils ressentent et à vivre une relation semblable .Ce que vous ressentez d'autres le ressentent aussi c'est en cela que vous n'êtes pas différent des autres .Ce que vous ressentez est humain et vous êtes un humain. Pensez vous êtes le seul humain sur terre à vivre ce que vous vivez ?

Le cas que j'ai cité est semblable au votre , même si les conditions sont différentes :la relation est fusionnelle , il se sent dépossédé de lui-même .Le fait qu'il soit croyant n'enlève rien au sentiment qu'on lui a arraché une partie de lui-même.

Que vous ne vouliez pas vous retrouver , c'est votre droit .

Si il est vrai que chaque chemin est différent , les sentiments humains eux sont semblables c'est pour cela que nous pouvons comprendre les autres .

Quand je parle de l'amour qui accepte que l'autre fasse son chemin loin de nous ce n'est pas forcément dans la mort .L'amour n'est pas forcément conjugal , l'amour le plus pur est celui qui s'adresse aux enfants lorsque nous oeuvrons pour leur autonomie et leur réussite , même loin de nous .

[Invité]

Message du 21 09 réédité suite au bug

Calice, je pense que la discussion tourne en rond et commence à se mordre la queue et qu’il serait souhaitable de recentrer le débat en revenant au point nodal.

A votre affirmation que si le survivant d’un couple était désemparé, c’était parce que son amour était un amour « béquille », je vous ai répondu que c’était parfois le cas, mais qu’il ne fallait pas en faire une généralité, parce qu’il existait d’autres formes d’amour, comme par exemple l’amour « communion ». Que j’ai suffisamment développé pour ne pas y revenir.

Ah…dites-vous, mais ,le résultat est le même, il y a souffrance parce que trop dépendant et il faut cultiver le détachement, l’amour oblatif, se retrouver, etc, etc…et vous assimilez les deux formes d’amour à de la dépendance en vous retranchant derrière votre soit disant « vérité universelle » et en la remettant sur le devant de la scène à tout bout de champ.

Je suis navré de vous contredire, mais dans le cas d’amour « communion », à la différence de l’amour « béquille », il y a amour oblatif, puisque l’autre est un autre soi-même. On est à l’écoute de ses besoins, de ses envies, de ses attentes. Ce qui n’empêche pas la déchirure de la séparation, car comment être apaisé et serein quand une partie de vous même, n’est plus là ? Allez demandez à un cul-de-jatte, s’il ne regrette pas ses jambes !! Vous croyez qu’il va vous dire : « Je les laisse continuer leur chemin ».

Dans un cas, on recherche une bouée, car seul on craint de se noyer, alors que dans l’autre on navigue dans des eaux paradisiaques, deux dans la même « embarcation » et si par malheur l’un tombe à l’eau et se noie, l’autre restera seul avec sa peine.

Ce sont deux cas de figure totalement différents que vous ne pouvez pas assimiler.

Je ne crois pas mon cas unique, loin de là, mais vous, vous ne pouvez pas me mettre dans une catégorie de manière aussi péremptoire sous couvert d’une règle générale à la mords moi le…n…..ez.

Votre pensée est monolithique et manichéenne. Pour vous si quelque chose n’est pas blanc, c’est qu’il est noir.
Entre le blanc et le noir, il y a une infinité de gris. Une pluralité de nuances.

Les être humains ne rentrent pas dans vos classifications. Vous ne pouvez pas les sérier comme vous le faites.
Si dans les « grandes lignes » vous pouvez définir des comportement globaux, comme vous dites, se sera toujours
subjectif et faussé à la base, car aucun humain n’est semblable à son prochain. Chacun réagira en fonction de paramètres totalement aléatoires et sûrement pas fixés d’avance. Nous ne sommes pas des robots avec un logiciel à la place du cerveau, qui prédéterminerait nos comportements. Nous sommes infiniment plus riches que ça, plus complexe. Vous croyez que Dieu nous a fait clones ?

Sur quoi vous basez vous pour dire qu’il y a des « vérités » universelles, qui les a définit ?
Déjà le mot « vérité » me fait sursauter. Que l’on puisse être aussi sûr de soi, aussi englué dans ses certitudes, me sidère. Se retrancher derrière ce postulat en disant : « En dehors de ma vérité, vous êtes dans l’erreur », n’est pas objectif.

[Invité]

Message du 21 09 réédité suite au bug

Calice a écrit :
Des hommes sont passés par ou vous êtes passés et l'analyse de leurs émotions peut donc vous aider à voir plus clair en vous .Par exemple il a été définit 4 étapes par ou passent les personnes frappées d'un deuil.Ces étapes sont plus ou moins longues selon les individus et certains restent bloqués à une étape , c'est en cela que s'inscrit l'individualité de chacun.Il n'empêche que ces étapes sont les mêmes pour tous globalement , il y a donc là une universalité que vous le croyiez ou pas .
Et ce ne sont pas là "mes " certitudes , ce n'est pas moi qui le dit mais toutes les études de psychanalyses et toutes les revues qui parlent de psychologie et qui ont étudié le psychisme humain.

Ah….nous y voilà ! La psychanalyse !!! Je me doutais bien que vous alliez me la faire sortir de votre chapeau, celle là ! Je me demandais juste, à quel moment.

Si c’est avec elle que vous pensez me convaincre, je crois bien, qu’il n’y a aucune chance. Pour moi la psychanalyse est une des plus grandes escroquerie des temps modernes. C’est une supercherie. Je n’y crois pas, mais alors…… pas du tout !

En s’appropriant le suffixe « psy » elle veut se donner des airs de discipline « noble », rationnelle, alors qu’elle n’est qu’une croyance, une sorte d’église avec ses prêtes et ses fidèles. D’ailleurs Jacques Lacan ne disait-il pas lui-même : « La psychanalyse n’est pas une science, c’est une pratique ».
Elle est née d’hypothèses erronées et obsolètes.

Elle n’est pas une science, ni une thérapeutique d’ailleurs. Elle ne fait pas appel à l’intelligence ou à la raison. Elle attend que les mécanismes soit disant inconscients émergent par le travail de l’analyste. Ce procédé est infantilisant, parce que le « malade » n’est pas acteur volontaire de sa guérison. Elle rend dépendant le sujet par rapport à l’analyste.

Elle se rapporterais plutôt à une idéologie. Que vous y croyiez, c’est votre droit le plus absolu, car chacun a droit à ses croyances et à la libre expression de son imaginaire. Mais que vous veniez me la brandir sous le nez, en en faisant un argument irréfutable dans le débat, en me disant : « Vous voyez, c’est la psychanalyse qui le dit, alors agenouillez-vous et récitez moi deux prières, une à st Freud l’autre et st Lacan ! » Excusez moi, mais là je me marre !

Si c’est le seul argument que vous ayez dans votre manche, je crois bien que la discussion va s’auto détruire à la fin de ce message. Attention, poussez vous, pour ne pas risquer d’être blessée !

Merci pour l’échange et peut-être à bientôt sur un autre topic.

[Invité]

Message du 21 09 réédité suite au bug

Calice a écrit :
En recoupant les écrits des différents psychanalystes de toutes époques et de toutes écoles on arrive à se faire une idée de comment fonctionne le psychisme et d’où nous vient nos émotions et nos attirances.C’est un outil d’information sans plus.

Même si l’outil en question est du pipo ?
Personnellement, si je dois desserrer une vis récalcitrante, je ne vais pas au bazar du coin acheter un tournevis made in Taïwan à 1 euro la botte. Non je prendrais un « Facom » ou assimilé pour avoir la possibilité d’enlever ma vis sans voir le méplat de mon tournevis devenir une hélice.

Il n’y a donc pas de solution à votre problème.

Qui vous a dit que j’avais un problème ? C’est vous qui l’interprétez ! Pour que cela rentre dans votre schéma peut être ?

Vous vous en sortez par une pirouette, vous êtes un malin.

C’est votre droit de le penser.
Quant à moi, je ne voyais plus trop l’intérêt de cet échange, car nos convictions sont trop fermement ancrées et la conversation tournait en rond. Alors à quoi bon ! Mais pour un danseur de tango, je ne pouvais pas faire mieux que de terminer par une pirouette, n’est ce pas ?
Vous me dites malin ? Vous croyez ? Ben ça alors ! moi qui pensais être un peu neuneu.
Comme quoi, on peut se tromper parfois…. Mais c’est égal, je le prends comme un compliment.

Allez, sans rancune…. A bientôt

[Invité]

Message du 21 09 réédité suite au bug

Calice a écrit :
Je ne répondrais qu'à cela :les observations peuvent être recoupés avec d'autres info notemement le mythes , les écritures sacrée ect bien sur qu'il ne faut pas prendre tout sans vérifier mais F Dolto par ex a écrit "L'Evangile au risque de la psychanalyse" , donc tout n'est pas bon dans la psychanalyse mais certaines informations sont vérifiables et très justes.

Allez, je ne voulais pas répondre, mais là c’est trop tentant.
Ou vous le faites exprès, ou vous je vais finir par croire que vous ne pouvez plus vous passer de moi.

Un post plus haut vous dites :
« Attention , je suis tout à fait d'accord avec vous sur la légitimité de la thérapie psychanalytique » et là vous dites : « Ah, mais attention, il y a des choses vraies et d’autres fausses ».
Faudrait savoir, vous changer d’avis comme ça souvent ?
A moins que cela veuille dire que vous vous accrochez à vos idées comme un chien à son vieil os et même s’il n’y a plus rien à ronger le défend comme la prunelle de ses yeux.

Mais allez, soyons magnanime, voyons ce dernier point avec vous: « C’est vrai, mais c’est faux ! »

Votre raisonnement ne tient la route ( c’est le cas de le dire, on le verra plus bas).

Si quelque chose est en partie fausse, ben…..c’est qu’elle n’est pas juste !
Même un gosse de trois ans le comprendrais !
Vous ne pouvez pas trier et prendre ce qui vous arrange. C’est de la malhonnêteté intellectuelle.

Ou la psychanalyse est vrai dans sa totalité et alors n’est pas sujette à caution, ou elle est fausse, ne serait-ce qu’en partie, et est à rejeter.

Bon, pour prendre un cas concret et pour revenir à la route, considérons une voiture qui a trois pneus nases, usés jusqu’à la corde avec en plus des hernies sur les flancs, bon pour la poubelle quoi et un pneu neuf.
On vous dit : « Oui, oui, vous pouvez rouler sans problème, même sur l’autoroute à 130 Km/h. Vous ne risquez rien, puisque……… vous avez un pneu neuf.

Vous voyez l’absurdité de votre raisonnement ? :rj:

[Invité]

Message du 21 09 réédité suite au bug

ElBilqîs a écrit :
Mais, ce que j’en dit…

Bonsoir Elbi
Mais vous dites bien !
Chaque histoire est unique et ne peut se comparer à d’autres. Il y a autant de cas particuliers que d’étoiles dans les cieux.

Allez boutons hors de ce forum les empêcheur d’aimer en rond ! Pourchassons les, que leurs têtes ornent nos piques….
Nan… je déconne.