Re: L'Alzheimer "violeur"

[Invité]

Ce qui se dégage de votre intervention, c'est que le comportement de l'amoureux sincère est défendable moralement, *mais pas celui du dragueur*.

Ce qui vient en corollaire de ce magnifique principe, c'est qu'une personne en situation de faiblesse, et qui, par conséquent, est susceptible d'une diminution de sa puissance d'agir du fait d'autrui, doit être privée de ses moyens d'actions si elle drague, mais pas si elle est amoureuse "honorablement".

Quelle belle morale ! Alors que moi, je me soucie des droits de personnes qui se comportent à l'opposé de mon mode de fonctionnement (n'étant pas même un dragueur, pas plus que je ne suis un homosexuel, un masochiste ou un sadique, j'estime qu'on a le droit de draguer autant qu'on veut, ou qu'on peut aimer de façon déviante), vous ne vous souciez que de faire respecter à l'identique votre propre credo, et donc, !!!: si l'amour n'est pas pûûûr, il a le droit d'être déclaré illicite.

Au final, votre praxis vous permet de réparer l'univers : vous me donnez l'impression de les réprouver, ces gens qui s'aiment sans requérir la bénédiction de vos principes ! Finalement, en empêchant les Alzheimers de draguer, vous rétablissez un peu de la Justice qui vous semble manquer au monde... (Telle est ma désespérante impression). Une sorte de tikoune du faible.

J'appelle cela la morale du faible. C'est de constater ses propres limitations, ses lacunes, ses impuissances, et de vouloir que les autres participent de ces mêmes limitations. Le faible rêve de se répliquer. Mais celui qui veut se multiplier ne crée en général que des zéros.

Le fort ne se soucie pas de se répliquer, peu lui chaut que les autres adoptent sa morale, du moment que personne ne l'empêche de vivre sa vie. Et cela a pour conséquence qu'il est prêt à défendre, de manière totalement gratuite, ceux pour lesquels il ne ressent aucun intérêt.

Votre morale de la répression érotique (vous condamnez ceux qui s'aiment de façon "animale", condamnez-vous aussi toutes les sexualités déviantes ?) est un masque de vertu qui dissimule mal ce qui vous pousse à édicter des lois générales à destination d'autrui (<< Tu aimeras de façon non animale ! >>), en vous posant comme une autorité morale de très fort calibre...

Le corps a sa sagesse et des mystères qui ne sont pas moindres que ceux de l'<< âme >>.

[Geveil]

Chère Calice, dont j'apprécie beaucoup les messages, pour le coup, vous sortez de vos gonds.
Il me semble que ce n'est pas Escape qui parle d'amouuuurrrrr, mais vous, non?
Escape parle de sexe, et alors ?
Même entre deux personnes qui s'aiment d'un amour pur ( C'est vous qui utilisez ce mot, que je suspecte fort, je l'ai dit dans une autre discussion ) le coït n'a rien de pur; Dans un film, " l'Amant" je crois, de Lois Malle, je crois, le réalisateur ne nous montre d'un coït que deux mains qui se serrent et l'orgasme est simulé par deux colombes qui s'envolent. C'est d'un gnan gnan !
La vérité, ma chère Calice, c'est que l'union physique peut être sublime sur le plan moral , elle ne l'est jamais sur le plan physique, elle se passe toujours dans la sueur, des secrétions malodorantes*, une agitation grotesque, des grognements et des cris inarticulés, sauf peut-être chez les yogi, maîtres de l'amour tantrique. L'union physique n'est selon moi jamais belle ( Mais la beauté est un concept tellement subjectif, que d'aucuns peuvent trouver beau l'accouplement des singes au cul tout rouge; pas moi ) de même qu'un accouchement peut-être porteur d'une immense joie, et à ce titre considéré comme beau, mais ne me dites pas que le côté physique d'un accouchement est beau.
Quand vous parlez de la dignité humaine, je suis tout à fait d'accord, sans aucun appel à une religion, la dignité humaine fait partie de mes valeurs.
Mais je rejoins Escape et un autre intervenant qui a justement fait allusion à la culpabilité diffuse véhiculée par notre culture judéo-chrétienne en ce qui concerne le sexe. Et, telle que nous le rapporte Escape, je considère l'attitude des soignants de l'institution comme de l'abus de pouvoir, destiné sans doute à préserver l'image angélique, asexuée qu'ils voudraient se faire des humains, alors que les mêmes soignants baisent sans doute dans tous les coins. C'est un grand chrétien qui l'a dit, Blaise Pascal: "Qui veut faire l'ange fait la bête".
Enfin, dans l'ordre du raisonnement philosophique, vous n'avez pas tenu compte de ceci, qui est le problème du sorite du tas de blé:

Du reste, il n'y a pas deux personnes saines d'esprit qui soient absolument au même degré d'aliénation mentale, l'un étant toujours plus névrosé que l'autre, et l'on n'empêche pas les sains d'esprits de convoler... ou alors, les viols sont partout, au secours !

Maintenant, je ne suis pas complètement allumé et il est évident que si deux personnes risquent de se faire du mal, il faut prendre les mesures pour l'éviter. Est-ce que ça correspond au témoignage d'Escape ?

[Calice]

Vous noyez le poisson tous les deux , les faits sont pourtant simples :il y a un abuseur et des abusées, ce que vous ne voulez pas admettre .
Les soignants Gérève, protègent les patientes qui n'ont pas de discernement c'est pourtant facile à comprendre.

Et maintenant après le défenseur de l'aaamouuur bafoué Escape se place en "fort" défendant l'opprimé gratuitement voyez-vous ca .
Merci pour la vieille fille frustrée , si vous saviez ... je suis surement moins frutrée et refoulée que vous qui vous projetez surement inconsciemment sur cet homme auquel vous vous identifiez , sinon son cas ne vous aurait pas autant ému.Vous vous dites :et si il m'arrivait la même chose je ne voudrais pas qu'on m'empêche de draguer et moi je me dis :et si il m'arrivait la même chose je voudrais qu'on me protège , nous ne sommes pas du même coté .

Vous ne connaissez pas cette maladie cela se voit , il est facile d'avoir de loin , des beaux principes .
On ne parle pas ici d'amour pur ou déviant mais seulement de personnes qui ont perdus l'esprit ce sont donc des personnes qu'il faut protéger contre elle -même et guider avec dignité.Encore une fois vous n'avez jamais fréquenté des Alzheimer , même légers ils ne savent pas ce qu'ils font .

[Geveil]

Voyons Calice, il y a des degrés dans l'évolution de la maladie, et Escape a bien spécifié que son oncle était au début ainsi que sa partenaire.

D'accord avec vous, Escape n'aurait pas du vous soupçonner d'être une vieille fille frustrée, mais, en tant que chrétienne il me semble que vous n'auriez pas du lui flanquer une gifle en retour de la sienne, non?

Je sais ce que c'est qu'Alzheimer, j'ai vu ma mère déchoir, au début, elle oubliait simplement des mots et les noms, ensuite elle perdait son chemin, et pour finir, elle ne me reconnaissait plus, mangeait dans l'assiette du voisin et faisait sous elle. C'était poignant.

[Invité]

Le malade en question n'a peut-être séduit qu'une seule femme, mais de nombreuses fois (ce que je sais de l'affaire, c'est qu'il a été qualifié de "violeur" du fait de son activité majuscule). S'il devait apparaître que j'ai mal compris ce que disait le parent de ce malade, réviseriez-vous votre jugement en considérant que ce << dragueur >> (je l'appelle ainsi car contrairement à vous je ne charge pas ce mot d'une connotation négative) puisse être autre chose qu'un pervers compulsif ? Frénétique, certes, mais...

Et en ce cas, en viendriez-vous à penser que ce qui vous pose le plus problème dans cette affaire, c'est la position de "victime" que vous accordez aux partenaires de notre malade ? Voyez-vous, vous décidez d'appeler ces femmes (ou cette femme s'il n'y en a qu'une) des victimes, mais c'est là ce qu'on appelle une PETITION DE PRINCIPE.

La donnée de base que je vous livre est que l'aliénation des malades est faible et de niveau comparable. On devrait donc en déduire qu'il n'y a pas de victime au sens où vous l'entendez. Vous tenez (comme vous l'avez vous même indiqué, vous empathisez sur le cas en vous mettant à la place de la femme) à ce que la partenaire soit une "victime". Vous en déduisez donc que les données de base que je donne sont fausses.

En reproduisant ce schéma dans n'importe quelle situation : << le contributeur dit que A, or A implique B qui me déplaît, donc B est faux, donc le contributeur se trompe en disant A. >>, vous réalisez la pétition de principe à tous les coups.

Notez que, même en admettant votre pétition de principe, il reste un intéressant problème philosophique que je soumets à tous ceux qui se sentent de taille à le résoudre :

- Vous n'accepteriez pas actuellement d'être << draguée >>, donc vous tenez à ce qu'on prenne toutes les mesures disponibles pour vous empêcher d'être draguée le jour [qui n'arrivera jamais, j'espère] où vous aurez Alzheimer puissant.
- Seulement, le jour [qui n'arrivera jamais, j'espère] où vous aurez Alzheimer puissant, vous serez réceptive à la drague.
- Cela revient à dire que vous édictez, dans les conditions de maintenant, les lois qui présideront à votre liberté et à votre bonheur pour dans des conditions où votre psychisme verra les choses de manière tout à fait différente.

C'est quelque chose que je comprends et avec lequel je suis d'accord à 50 %. Mais les 50 % restants s'interrogent et se demandent : << Est-ce bien raisonnable ? >>. Le mieux ne serait-il pas de vivre l'instant présent ? A supposer que mon mental du futur aime et recherche des choses que mon mental du présent déteste, pourquoi diable chercherais-je à brider mon mental du futur avec les limitations de mon mental du présent ?

[Question philosophique ouverte pour laquelle je n'ai pas de réponse a priori.]

[Calice]

Vous avez des apriori sur le terme "chrétien" Gérève qui doivent selon vous tous se comporter de même façon selon un dogme édicté par les institutions exotériques et c'est pour ca que vous cataloguer les gens à tort.
Etre chrétien c'est croire au Christ point .Le Christ a brandi l’épée quand il le fallait

Je me moque de votre pétition de principe tirée par les cheveux Escape , , vous voulez transformer en discussion philosophique un sujet qui ne demande que du bon sens.

"ls font l'amour au vu et su de tout le monde, dans une dynamique où leur maladie les aide à conclure."

Ils ne sont pas dans leur état normal sinon ils ne forniqueraient pas , donc il est du devoir de la société de les protéger contre leurs comportements déviants dû à la maladie qui les déshinibe qu’il fasse pipi sur le tapis , crachent par terre ou forniquent n’importe ou .
J’emploie bien le terme forniquer , la fornication désignant des actes sexuels pulsionnels déconnectées de l’affectif.
Il n'en n'est pas de même évidemment pour des personnes agées ayant toute leur tête.
Il en est de même pour les enfants qu’il faut civiliser et bien les Alzheimer redeviennent des mineurs.

Votre « problème philosophique « est de la masturbation mentale pour libidineux :imaginer qu’on puisse laisser faire aux gens ce qu’ils veulent selon leurs pulsions (comme manger quand ils veulent , pisser partout , taper sur les autres …) quand ils ne sont pas dans leur état normal et sous prétexte qu'il faut respecter cet état , c’est de la grande guignolerie.

[bernard1933]

Mais, Calice, crois-tu vraiment que les gens sains ne font l'amour que s'il est accompagné par de l'affectif? Honte pour moi, mais je reconnais avoir baisé uniquement pour le plaisir, sans aucun soupçon d'affectif! Une vraie bête, quoi!
Comme mon épagneul ces jours-ci!

[Invité]

Si, à chaque fois qu'on devait manger un boeuf bourguignon, il fallait être dans un état de noblesse intérieure telle qu'on soit en phase avec le boeuf bourguignon, non seulement peu de gens en mangeraient contents, mais les experts du boeuf bourguignon noble en viendraient à culpabiliser les mangeurs lambda, et du mal serait inutilement créé dans le monde.

La rencontre de l'Autre est un processus infiniment plus riche que de manger un boeuf bourguignon, mais pour qui est dans cette recherche. En attendant que cela soit, il y a des gens qui ont juste envie de tirer un coup, et ça n'est pas plus mal.

Il y a aussi des hommes qui commencent par tirer un coup, et qui tombent amoureux ensuite, progressivement. Cela n'a donc pas de sens d'opposer de manière tranchée << amour pur >> et << fornication >>.

PERSONNE n'a à exiger qu'il faut aimer de telle ou telle façon, plus "noble", cette noblesse, lorsqu'elle advient, doit apparaître d'elle-même, et, en attendant, on doit accepter que les gens, sans doute moins chanceux que dans le meilleur des cas, s'aiment d'une manière plus prosaïque, plus "animale".

Et notez bien que celui qui vous dit ça, vous seriez surprise de savoir de quelle manière il a eu la chance d'aimer. Mais, précisément parce qu'il a eu la chance d'aimer à l'ancienne et de manière très romantique, il n'EXIGE pas des autres qu'ils en fassent autant.

En clair, votre distinction entre l'amour pur et la fornication est tout simplement barbare. Il est vrai qu'il y a un amour purement physique, tout comme il y a un amour purement platonique, mais entre les deux, que de possibilités, et ce n'est pas votre catéchisme personnel qui les épuise ! Tout juste vous sert-il à les *mépriser*.

L'amour est tout sauf pur. Il se moque allégrement de l'idéologie, sauf dans sa version << amour vu par les curés >>, qui est idéologique quel que soit le curé (prêtre, rabbin, imam, militant communiste...).

Il entre du caractère éminemment prosaïque, insensé et animal jusque dans l'amour le plus plein, le plus accomplissant. Et d'autre part, QUI ETES-VOUS pour estimer posséder les clefs de << comment on doit s'aimer sur Terre >> ?

Je me méfie de ceux qui ont << les clefs >>, ils ne tardent pas en général à posséder la serrure qui va avec.

[Geveil]

Ils ne sont pas dans leur état normal sinon ils ne forniqueraient pas , donc il est du devoir de la société de les protéger contre leurs comportements déviants dû à la maladie qui les déshinibe qu’il fasse pipi sur le tapis , crachent par terre ou forniquent n’importe ou .
J’emploie bien le terme forniquer , la fornication désignant des actes sexuels pulsionnels déconnectées de l’affectif.


:imaginer qu’on puisse laisser faire aux gens ce qu’ils veulent selon leurs pulsions (comme manger quand ils veulent , pisser partout , taper sur les autres …) quand ils ne sont pas dans leur état normal et sous prétexte qu'il faut respecter cet état , c’est de la grande guignolerie.

Calice, je crois vraiment que votre croyance vous aveugle.

Je suis le premier à reconnaître que l'accouplement n'a rien d'esthétique, je l'ai écrit ci-dessus, et peut-être l'avez vous lu.

Mais je vous en prie, prenez conscience de ce que vous écrivez, c'est atroce, vous assimilez l'accouplement à la miction, à la défécation, à l'expectoration et à la rixe.

[Invité]

Ma mère était révolté quand elle voyait que arrivé à un certaine age ou après un accident certains devenaient des "légumes".

Quand on voyait le JT en famille et que ce sujet était traité, elle nous invectivait pour nous dire que elle, ne voulaient pas de cette condition.

Que si ça lui arrivait, elle ne voulait pas qu'on la laisse vivre ainsi.Ma mère était tout à fait pro-euthanasie sur le principe.

Je me souvient très clairement avoir essayé de lui faire comprendre que la loi nous empêcherait de le faire.elle le savait, mais ça la révoltait.

Je n'y pense pas trop mais peut être bien que si elle aurait pu voir ce qu'elle est devenu elle aurait eut envie de nous craché à la figure pour avoir accepté quelle devienne ce qu'elle est aujourd'hui.

De la même manière une femme qui est resté fidèle à son époux toute sa vie pourrait très bien demandé que si elle perd la tête on l'empêche de tromper son homme.

Qu'on l'empêche de coucher au yeux et à la vue de tout le monde.Si on parlait sérieusement d'une prise de conscience à avoir autour de la sexualité des malades d'alzheimer.

Parmi ceux qui ont appris qu'ils sont atteint, beaucoup demanderaient à ce qu'on ne les laisse pas avoir un comportement qu'ils n'avaient pas durant leur vie.

Par respect pour leur mari , leurs enfants, leur famille et eux même et pour les autres malades,leurs enfants, leur familles etc...

Dans ce sujet vous parlez d'une sexualité de ces "malades" qu'on devrait accepté comme naturel sans parlé du problème du viol.
Si les gens sont normaux pourquoi n'y aurait il pas de viol ?

Comme je l'ai dit dans mon premier message ce n'est pas un compte rendu l'histoire dont parle Escape.Moi j'ai lu un peu sur le web et j'ai retrouvé ce que je connaissait : des médecins et des infirmiers du 21 ème siècle qui n'ont pas les tabous religieux dont parle certains.
Ps L'emploie du qualificatif "judéo-chrétien" est une généralisation d'inculte.

Une dernière chose l'aspect masculiniste de la vision sexualité de certain(s).Les femmes qui ont participé à ce fil remettent bien les choses à leur place.

[Invité]

J'ai un ami de soixante ans qui a passé un pacte avec une de ses amies d'âge comparable : ils se prêtent mutuellement assistance pour aider l'autre à mettre fin à ses jours s'il sent que la vie cesse d'être d'un quelconque intérêt pour soi (typiquement, devenir un légume).

Il avait une de ses connaissances qui avait décidé antérieurement à tout événement qu'il ne passerait pas les 50 ans car il ne souhaitait pas diminuer de puissance. Il a mis fin à ses jours dans le calme, en prévenant sa famille la semaine qui a précédé. Il a rencontré une femme formidable peu de temps avant son suicide, mais il l'a accompli quand même (cela est admirable, d'autant que peu de gens le comprendront).

Si nous voulons éviter de devenir des légumes, nous avons parfaitement les moyens de l'éviter.

[Invité]

Escape a écrit :
Si nous voulons éviter de devenir des légumes, nous avons parfaitement les moyens de l'éviter.

Bonsoir Escape
Les moyens, peut être, mais combien pourrons passer à l’acte au moment décisif ? En toute conscience j’entends.

Maintenant, c’est sûr que si l’homme a un quelconque pouvoir sur sa destinée, c’est bien celui là ! Peut-être le seul d’ailleurs. Un formidable bras d’honneur à l’existence.

Courage ou lâcheté ? La question reste posée. Personnellement, je n’ai pas la réponse.

Fût un temps, où avec ma compagne nous en parlions et élaborions des stratégies et tirions des plans sur les moyens de procéder. Mais ce n’était pas tellement de devenir impotents et séniles que nous redoutions, mais que l’un parte en laissant l’autre seul et désemparé. Peut-être bien que c’est pareil en somme. Seul avec la vieillesse comme compagne et son cortège de déchéances.

Curieusement, le temps a passé et nous n’en parlons plus. Peut-être que ce que l’on pense à un certain âge devient caduc plus tard ? C'est bien possible.

[Magnus]

Concernant les deux derniers posts ci-dessus, votre avis et votre vote seraient intéressants ici sur ce forum

lien :
http://forum-metaphysique.com/general-libre-f26/pour-ou-contre-la-depenalisation-de-l-euthanasie-t1135.htm

[Calice]

Ils ne sont pas dans leur état normal sinon ils ne forniqueraient pas , donc il est du devoir de la société de les protéger contre leurs comportements déviants dû à la maladie qui les déshinibe qu’il fasse pipi sur le tapis , crachent par terre ou forniquent n’importe ou .
J’emploie bien le terme forniquer , la fornication désignant des actes sexuels pulsionnels déconnectées de l’affectif.


:imaginer qu’on puisse laisser faire aux gens ce qu’ils veulent selon leurs pulsions (comme manger quand ils veulent , pisser partout , taper sur les autres …) quand ils ne sont pas dans leur état normal et sous prétexte qu'il faut respecter cet état , c’est de la grande guignolerie.

Calice, je crois vraiment que votre croyance vous aveugle.

Je n'ai pas de croyance .

c'est atroce, vous assimilez l'accouplement à la miction, à la défécation, à l'expectoration et à la rixe.

tout à fait , il s'agit d'actes pulsionnels , les Alzheimer ayant perdus l'esprit ils n'accomplissent que des actes pulsionnels .

[Calice]

PERSONNE n'a à exiger qu'il faut aimer de telle ou telle façon, plus "noble", cette noblesse, lorsqu'elle advient, doit apparaître d'elle-même, et, en attendant, on doit accepter que les gens, sans doute moins chanceux que dans le meilleur des cas, s'aiment d'une manière plus prosaïque, plus "animale".

Il ne s'agit pas d'opposer l'animal à l'homme mais plutôt de considérer le couple inachevé \achevé , dans le sens d'un progression à laquelle tout le monde est appelé.

Nous ne parlons pas de personnes ayant le libre arbitre et pouvant donc décider à juste titre de leurs pratiques , animales si ils les souhaitent (vous changez là de sujet) , mais de gens ayant perdus l'esprit et dont nous ne respectons pas la dignité d'homme en les laissant céder à leurs pulsions .

[Calice]

Mais ce n’était pas tellement de devenir impotents et séniles que nous redoutions, mais que l’un parte en laissant l’autre seul et désemparé.

Cela arrive quand la personne n'est pas complète et a besoin de l'autre comme d'un béquille.La vie c'est devenir entier et libre , ce qui ne veut pas dire qu'on n'aime pas mais au contraire qu'il ne s'agit pas d'amour attachement mais d'amour oblatif qui comble et quand l'autre part , il n'y a pas de manque , car ce n'est pas un amour besoin.
J'ai remarqué que les femmes résistaient mieux à cet effet de manque bien qu'elles soient tristes bien sur mais qu'elles continuaient quand même à vivre sans trop souffrir , alors que j'ai vu des hommes dévastés et désespérés après un veuvage, incapable de vitre seuls et tourmentés à l'excès.D'ailleurs soit ils se remarient ou trouvent compagne dans les 2, 3 ans ans soit ils meurent à petit feu.

[Magnus]

Mais ce n’était pas tellement de devenir impotents et séniles que nous redoutions, mais que l’un parte en laissant l’autre seul et désemparé.

Cela arrive quand la personne n'est pas complète et a besoin de l'autre comme d'un béquille.La vie c'est devenir entier et libre , ce qui ne veut pas dire qu'on n'aime pas mais au contraire qu'il ne s'agit pas d'amour attachement mais d'amour oblatif qui comble et quand l'autre part , il n'y a pas de manque , car ce n'est pas un amour besoin.
J'ai remarqué que les femmes résistaient mieux à cet effet de manque bien qu'elles soient tristes bien sur mais qu'elles continuaient quand même à vivre sans trop souffrir , alors que j'ai vu des hommes dévastés et désespérés après un veuvage, incapable de vitre seuls et tourmentés à l'excès.D'ailleurs soit ils se remarient ou trouvent compagne dans les 2, 3 ans ans soit ils meurent à petit feu.

Aurais-tu une explication personnelle à ce phénomène ?

[ElBilqîs]

ben, moi, oui!
les hommes (enfin la plupart) ont besoin de quelqu'un pour faire (en plus de leur travail quotidien) le ménage, la vaisselle, la cuisine, s'occuper des gosses et les regarder comme des dieux :humhum: :ptdr: :ptdr:

[bernard1933]

ElBilqîs, tu es dure pour ces pauvres hommes qui vous adorent et vous offrent des fleurs! Nous, les mécréants, qui pouvons-nous adorer ?
"Que tu viennes du ciel ou de l'enfer, qu'importe,
O Beauté! Monstre énorme, effrayant, ingénu!
Si ton oeil, ton souris, ton pied m'ouvrent la porte
D'un infini que j'aime et n'ai jamais connu?"
Je retire l'adjectif énorme! Baudelaire ne connaissait pas la méthode Weight Watcher !

[Calice]

Cela arrive quand la personne n'est pas complète et a besoin de l'autre comme d'un béquille.La vie c'est devenir entier et libre , ce qui ne veut pas dire qu'on n'aime pas mais au contraire qu'il ne s'agit pas d'amour attachement mais d'amour oblatif qui comble et quand l'autre part , il n'y a pas de manque , car ce n'est pas un amour besoin.
J'ai remarqué que les femmes résistaient mieux à cet effet de manque bien qu'elles soient tristes bien sur mais qu'elles continuaient quand même à vivre sans trop souffrir , alors que j'ai vu des hommes dévastés et désespérés après un veuvage, incapable de vitre seuls et tourmentés à l'excès.D'ailleurs soit ils se remarient ou trouvent compagne dans les 2, 3 ans ans soit ils meurent à petit feu.

Aurais-tu une explication personnelle à ce phénomène ?

Les hommes sont plus fragiles psychiquement que les femmes en général : quand la femme est la mère et qu'ils ont toujours été très dépendant comme de leur maman .Ils ont passés de leur maman à une femme.Ils n'ont jamais acquis leur indépendance
Cela peut arriver aussi que des femmes soient très fusionnelles et que leur seul centre d'intérêt soit le mari et n'arrivent pas à surmonter mais c'est plus rare.
La solution est dans l'indépendance affective qui doit être acquise dans le couple , ce n'est pas au moment de la mort qu'il faut s'en occuper.Le fait d'être dévasté par la mort de l'autre au point de ne pouvoir vivre et de se laisser mourir est toujours une réaction névrotique , le lien n'est pas libérateur mais aliénant et n'amène pas à l'accomplissement de l'individu .
Vivre en couple n'est pas libérateur si le lien est trop fusionnel et si les partenaires ressentent un manque de l'autre .Le mariage idéal c'est quand les 2 partenaires viennent se ressourcer dans le couple tout en étant complets individuellement.Le couple doit être un tremplin pour irradier de l'amour vers les autres tout autour et pas seulement être centré sur lui-même et vivre en vase clos.

[ElBilqîs]

Le couple doit être un tremplin pour irradier de l'amour vers les autres tout autour et pas seulement être centré sur lui-même et vivre en vase clos.

aurais-tu lu "l'initiatrice" de Jean Bies?
ce livre a marqué ma vie, mais je ne suis pas capable de cette abnégation!

[ElBilqîs]

ElBilqîs, tu es dure pour ces pauvres hommes qui vous adorent et vous offrent des fleurs! Nous, les mécréants, qui pouvons-nous adorer ?
"Que tu viennes du ciel ou de l'enfer, qu'importe,
O Beauté! Monstre énorme, effrayant, ingénu!
Si ton oeil, ton souris, ton pied m'ouvrent la porte
D'un infini que j'aime et n'ai jamais connu?"
Je retire l'adjectif énorme! Baudelaire ne connaissait pas la méthode Weight Watcher !

:cri: :cri: :cri: :cri: :cri: :cri:

quelles fleurs? les fleurs du Coran? les fleurs du mal? ou les fleurs du jardin (d'Eden)?

allez, rassure toi, c'est comme ça qu'on vous aime!

[Calice]

Le couple doit être un tremplin pour irradier de l'amour vers les autres tout autour et pas seulement être centré sur lui-même et vivre en vase clos.

aurais-tu lu "l'initiatrice" de Jean Bies?
ce livre a marqué ma vie, mais je ne suis pas capable de cette abnégation!

Non je ne lis pas ces livres .De quelle abnégation parle tu ?
Ce n'est pas à mon sens une question d'abnégation ni de sacrifice mais de compréhension de ce qui se passe dans les rapports humains et le couple spécialement.C'est l'analyse qui aporte la prise de conscience .
Il y a des clichés sur l'amour , ce que doit être les rapports de couples .Tout cela est du fantasme.Le "connais toi toi-même " est bien plus profitable.

[Invité]

Calice a écrit :
Cela arrive quand la personne n'est pas complète et a besoin de l'autre comme d'un béquille.La vie c'est devenir entier et libre , ce qui ne veut pas dire qu'on n'aime pas mais au contraire qu'il ne s'agit pas d'amour attachement mais d'amour oblatif qui comble et quand l'autre part , il n'y a pas de manque , car ce n'est pas un amour besoin.

Ce que vous dites est peut-être vrai pour certains, sûrement même, mais de grâce, ne l’instaurez pas comme axiome.

Si l’autre nous manque et que tout est dépeuplé, cela ne veut pas obligatoirement dire que l’autre n’était qu’une béquille.

Bien que je n’aime pas focaliser sur ma personne, je vais vous faire part de mon histoire, de ma relation avec ma compagne. Car comme vous le savez, on ne peut bien parler que de ce que l’on connaît.

Lorsque je l’ai rencontré, c’est comme si je retrouvais quelqu’un que j’avais toujours connu, qui s’était éloigné et que la vie remettait sur ma route. A en croire ses dires, ce fut pareil pour elle. Beaucoup de « signes » émargeaient nos routes communes et se recoupaient.

C’était tellement fort, que cela nous a effrayé au point de refuser l’évidence et comme nous sortions tous deux d’une histoire douloureuse, nous avons tout fait pour que la relation avorte. Mais en dehors de notre volonté, comme deux pôles opposés d’un aimant, nous finissions toujours par nous retrouver. Nous avons bien été obligé de nous rendre à l’évidence, nous avions besoin l’un de l’autre, nous étions fait l’un pour l’autre.

J’avais moi, de mon côté une « vie » bien remplie avec mes activités, mes hobbies et elle avait les siens, pas toujours compatibles entres eux. Mais nous avons fait en sorte que chacun puissent s’épanouir en gardant intact ses envies, ses aspirations, que le couple ne soit pas une entrave à notre réalisation, mais au contraire une émulation constructive, aussi bien envers lui-même qu’envers les autres, qu’envers le monde. L’autre étant, non une bouée, mais une énergie synchrone nourrissant l’entité « couple », qui se trouvait de ce fait renforcée et de plus en plus forte au fur et à mesure que le temps passait.

Moi, du fait de ma recherche spirituelle, j’étais souvent absent par rapports aux nombreux séminaires et recherches diverses et en dehors de ça, j’avais besoin de longs moments de solitude et de retrait. J’ai une pièce de notre demeure consacrée à ça, un sanctuaire, sur la porte de laquelle j’ai mis un panneau « Ne pas déranger ». Lorsque ce panneau est affiché, ma compagne le respecte et bien qu’elle préfèrerait sûrement que l’on aille ensemble se balader, aller danser, voir des amis, ou tout simplement discuter avec moi, elle comprend tout à fait mon besoin.

De son côté, elle a des activités, comment dire, plus terre à terre, plus triviales. Auxquelles je participe parfois. Jamais je me suis gaussé par rapport à ça. Au contraire j’y vois un équilibre entre nous qui permet une harmonie relationnelle. Qui, quelque part, me remet les « pieds sur terre ».

Ma compagne est ma « moitié », mon énergie Yin, ma complémentarité. Elle vit en moi, elle fait partie de moi. Lorsque je suis seul, une partie de moi-même est absente. Lorsque nous sommes réunis, je retrouve la plénitude de mon être. Cela est ce que je ressens, ce que je vis. Pour moi, nous sommes la réunion de deux énergies vibrants au diapason de l’Amour et si l’extase du retour au Principe existe, je l’imagine bien ainsi.

Mais, une chose est sûre, c’est que si un jour je la perdais, une partie de moi, s’en irait avec elle et que je ressentirais une douleur incommensurable, analogue à celle que j’ai connu lorsque des êtres chers m’ont quitté ; père, mère, grands-parents, petit-fils…. Douleur présente après de très nombreuses années et qui à l’évidence ne s’éteindra jamais. Et pourtant ces gens là n’étaient pas des béquilles pour moi !

Ce n’est pas la peur de ne pas pouvoir m’assumer seul dans la vie de tous les jours qui m’interpelle, car ça, je m’en sens capable et je l’ai d’ailleurs fait de nombreuses années, j’en ai la force. Non, mais c’est le vide laissé par l’absence et l’amputation d’une partie de mon cœur.
Plus rien ne sera comme avant et même si je survivais je ne serais plus que l’ombre de moi-même, une âme en peine, errant sur terre en attendant sa propre finitude.

La vie s’est de devenir libre et entier, dites vous ?

Parce que vous vous pensez que l’être humain peut se réaliser tout seul, en se coupant des autres, en n’ayant besoin de personnes ?

Qu’elle illusion !

Du premier cri au dernier soupir, nous sommes seul avec comme seule alternative, seule planche de salut, les autres.

Bien évidemment, je ne fait pas entrer ici la variable que vous appelez religion, car à ce moment là le soutien vient d’un hypothétique ailleurs, d’un hypothétique Dieu et nos chers disparus ne le sont pas vraiment, puisque nous les retrouverons au ciel. Facile dans ces conditions de faire l’impasse de leur absence. Non, je parle de notre condition ici et maintenant en tant qu’être incarné dans la matière, qui n’a de soutient à attendre que de son frère ou sa sœur, embarqué comme lieu sur cette galère de tourments que l’on appelle la Vie.

Et même, si je me place sur le plan religieux, votre affirmation ne tient pas.
Je vais parler avec « vos mots », puisque dans votre profil vous affichez votre appartenance.

Si Dieu avait voulu que nous soyons « entier », il nous aurait créé hermaphrodite. Il l’a peut-être fait d’ailleurs, mais, si c’est le cas, nous a séparé en nous enjoignant de nous re-réunir, de retrouver notre unité :

« Voilà maintenant, dit l’homme, l’os de mes os et la chair de ma chair. Elle sera appelée femme, car elle a été prise de l’homme » C’est pourquoi l’homme quitte son père et sa mère pour s’attacher à la femme et ils ne font plus qu’une chair.
Genèse 2/23

Dieu nous demande clairement de fusionner avec notre moitié complémentaire , pas de se réaliser chacun de son côté.

L’âme, si elle existe (ben… oui aucune preuve), est parait-il asexuée, mais notre incarnation l’est bel et bien, elle. Et en tant que telle, nous oblige à rechercher l’autre pour ce réaliser, se compléter ici bas. Cela est bien pragmatique me direz-vous. Mais que voulez-vous, il faut bien faire avec ce que nous avons à notre disposition, présentement. Pour après….ben, on ne peut que spéculer, n’est ce pas ?

Veuillez excuser la longueur du post, mais si on veut bien se faire comprendre, il faut bien s’exprimer.

[Geveil]

Bonjour Calice,
C'est curieux, j'étais comme vous un spiritualiste, autrement dit, quelqu'un qui pense que l'homme a un destin spirituel.

Et bien, c'est amusant, mais Grâce à vous, je suis en train de changer. En effet, m'avez répondu que vous n'avez pas de croyance et vous écrivez ceci:

Il ne s'agit pas d'opposer l'animal à l'homme mais plutôt de considérer le couple inachevé \achevé , dans le sens d'une progression à laquelle tout le monde est appelé.

Comment pouvez-vous en être si sûre ? N'est-ce pas une croyance ?

Nous ne parlons pas de personnes ayant le libre arbitre et pouvant donc décider à juste titre de leurs pratiques , animales si ils les souhaitent (vous changez là de sujet) , mais de gens ayant perdus l'esprit et dont nous ne respectons pas la dignité d'homme en les laissant céder à leurs pulsions .

Je crains que la logique n'aie pas ou aie peu de prise sur un croyant, aussi, ce qui suit s'adresse plutôt aux lecteurs hésitants, qu'à vous, ma chère Calice. Ceci dit, sachez que j'apprécie votre sincérité et votre courtoisie, que je ne mets aucunement en cause vos potentialités conceptuelles, que vous utilisez sans doute fort bien dans la vie quotidienne, peut-être même êtes vous prof de maths. Mais après 72 ans passés sur terre, j'ai pu constaté que la croyance obscurcit la raison dont une des composantes est la prudence intellectuelle.

Ce qui est amusant, c'est que dans la discussion sur l'homosexualité, vous arguez que certains psy auraient montré qu'elle est signe d'immaturité, d'attachement à l'enfance.

Et bien, sachez que j'en pense autant des croyances. ( Mais ce n'est qu'une hypothèse, je reste intellectuellement prudent, et il reste à rédiger une thèse sur la question, ce qui n'est pas mince affaire, car il faudrait définir avec précision les critères d'immaturité et ce qui est de l'ordre de la croyance )

D'abord, Calice parle du libre-arbitre. A ce jour, rien ne prouve que nous disposions d'un libre-arbitre ou non. C'est donc une croyance.

Ensuite, elle nous dit "qu'ils ont perdu l'esprit"

Ah! Voilà un formule qui donne lieu à bien des interprétations.

Il faudrait d'abord savoir ce qu'est l'esprit.

A supposer qu'on puisse en donner une définitions précise, quasiment mathématique, il faudrait ensuite avoir un critère aussi tranchant qu'un rasoir pour décider du moment où cet esprit est perdu.

Qui oserait le faire ? Calice, les soignants, Dieu ?