Re: Qu'est-ce que le hasard?

par _Spin Sam 11 Avr 2009 - 13:48

bradou a écrit:Qu'est-ce que c'est encore que cette histoire d'argument péremptoire? Un argument n'est pas péremptoire ou alors ce n'est plus un argument mais une matraque, et ce qui est péremptoire n'est pas un argument. Exception faite pour Staline. Vous ne pouvez pas parler comme tout le monde qu'on comprenne un peu ce que vous dites? Mais on est hors sujet, là.

Mais justement, je donnais un exemple de hasard qui m'avait signifié quelque chose ! Peut-être que je l'ai choisi imprudemment ou vicieusement...

à+

par Geveil Lun 13 Avr 2009 - 0:07

[quote="bradou"]

SEPTOUR a écrit:
Et l'aventure, la découverte, l'inconnu, le mystère, la poésie, la VIE quoi, y en n'a pas? Ce qui serait merveilleux, c'est un Dieu(ou autre chose) qui laisserait aller sans savoir lui-même où ça va.

Ah oui, alors !!

Cela peut aller au chaos, mais peut importe car après le chaos, il y aura toujours une suite

Pas sûr !!! Twisted Evil

Le but serait non pas un objectif précis à atteindre(pas interessant ça) mais l'AVENTURE(passionnant).

:ddok:

Je vais vous dire à tous pourquoi le hasard existe: à cause des nombres transcendants.

par _Spin Lun 13 Avr 2009 - 5:29

Bonjour,

Gereve a écrit:Je vais vous dire à tous pourquoi le hasard existe: à cause des nombres transcendants.

Heu, tu peux développer ? dubitatif

à+

par Geveil Lun 13 Avr 2009 - 10:14

Absolument pas, c'est une intuition fulgurante. Seul un génie qui comprendrait cette intuition pourrait le faire. Toi, peut-être, ou Miphum ?

par _bradou Lun 13 Avr 2009 - 10:27

Magnus a écrit:Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des coïncidences, et une coïncidence est toujours à décrypter.

Je crois comprendre ce que tu veux dire.
Tu veux parler de corrélation, d'une coincidence non fortuite. Comme par exemple ce que j'ai lu hier.
Des chercheurs anglais ont constaté(travail statistique)que les hommes de plus de 60 ans vivant dans les pays polygammes vivaient 12% de plus que ceux des pays non polygammes.Dans ce cas il y a une ou plusieurs causes qui explique ce lien qu'il faut trouver(décrypter).
Il y a aussi(mais là ça ne s'appelle pas correlation)le cas d'un ami qui survient au moment où tu pense à lui, qui interresse peut-être la psy.
Etc....
Plus on farfouille,plus hasard, causalité, coincidence... s'embrouillent

par _Spin Lun 13 Avr 2009 - 12:07

Gereve a écrit:Absolument pas, c'est une intuition fulgurante. Seul un génie qui comprendrait cette intuition pourrait le faire. Toi, peut-être, ou Miphum ?

Bon, si tu me prends dans le sens du poil je vais essayer. :D

Est-ce que ça a un rapport quelconque avec le théorème (de Poincaré, encore lui, sauf erreur) qui dit qu'une équation au-dessus du quatrième degré ne peut être résolue exactement (à cause des nombres transcendants si j'ai bien compris, si on modifie un paramètre d'une quantité infinitésimale la solution va changer d'une manière non infinitésimale) ?

Mais là, je ne sais pas si je te suis ou si je te précède... Twisted Evil

(ni d'ailleurs si quelqu'un d'autre suit Neutral

).

à+

par SEPTOUR Lun 13 Avr 2009 - 14:55

les gens qui vivent dans les pays polygames, vivent dans des endroits ou la civilisation occidentale n'a pas encore fait de ravages, ils se nourrissent correctement, vivent sur un autre rythme, baisent sans arrières pensées, et donc vivent 12% plus vieux. :yahoo:

par Geveil Lun 13 Avr 2009 - 16:29

Spin a écrit:une équation au-dessus du quatrième degré ne peut être résolue exactement (à cause des nombres transcendants si j'ai bien compris, si on modifie un paramètre d'une quantité infinitésimale la solution va changer d'une manière non infinitésimale) ?

Mais là, je ne sais pas si je te suis ou si je te précède... (ni d'ailleurs si quelqu'un d'autre suit ).
à+

Je ne savais pas qu'il disait ça, mais ça me plaît bien.

Toutefois, je ne suis pas sûr que ça tranche le problème du hasard. En effet, selon qu'on s'arrête à la n^ème ou à la (n+1)^ème on aura des effets différents, mais peut-être peut-on savoir quels évènements, en supposant des moyens de calcul immenses. Encore que là, un autre problème surgit, il existe des calculs qui nécessiteraient un temps plus long que l'âge présumé de l'univers.

Ma raison me dit qu'un évènement purement hasardeux, est un évènement qui n'a pas de cause. Ce ne pourrait donc être qu'un évènement sorti du néant, une création.

Du coup se pose un vrai problème philo, mais qui a peut-être sa réponse en sciences: une création peut-elle surgir dans un monde déjà créé ?

Je n'ai pas de vision claire et définitive de ce problème, pour le moment je dirais que vu ma position sur l'univers, où règne la séparation et donc du néant, des créations peuvent continuer à surgir de ce néant. Mais j'ai des résistances dues à mon formatage universitaire et sans doute aussi à mon inconscient jungien.

par _Spin Lun 13 Avr 2009 - 16:35

Gereve a écrit:
Je ne savais pas qu'il disait ça, mais ça me plaît bien.

Toutefois, je ne suis pas sûr que ça tranche le problème du hasard. En effet, selon qu'on s'arrête à la n^ème ou à la (n+1)^ème on aura des effets différents, mais peut-être peut-on savoir quels évènements, en supposant des moyens de calcul immenses.

Justement non, parce qu'on ne peut pas connaître la valeur d'un paramètre avec une précision infinie, et donc si une variation si petite soit-elle peut tout chambouler (effet papillon si on veut), on ne peut vraiment, radicalement, rien savoir, ce n'est plus une question de puissance de calcul.

à+

par SEPTOUR Lun 13 Avr 2009 - 16:43

GEREVE
le monde n'est pas fini, la création se poursuit sous le nom d'évolution. le temps est la pour ralentir cette dernière, elle défile lentement pour que nous puissions vivre sans étre dépassés.

par Geveil Lun 13 Avr 2009 - 16:57

Spin,
Je voulais dire nème décimale.

SEPTOUR,
Ta remarque ne fais pas avancer le schmilblick; en effet, un être vivant se construit en utilisant des briques biologiques, il n'y a pas de création " matérielle", simplement création d'ordre. Peut-on dire dans ce cas que quelque chose sort du néant?

par SEPTOUR Lun 13 Avr 2009 - 17:47

je ne comprend pas bien ce que tu veux dire!Je parle de la création en general.

par ElBilqîs Lun 13 Avr 2009 - 18:47

SEPTOUR a écrit:les gens qui vivent dans les pays polygames, vivent dans des endroits ou la civilisation occidentale n'a pas encore fait de ravages, ils se nourrissent correctement, vivent sur un autre rythme, baisent sans arrières pensées, et donc vivent 12% plus vieux. :yahoo:

et alors? c'est un hasard ou une relation de cause à effet? ou une coïncidence?
en fait, je ne pense pas que les hommes qui sont polygames "baisent" plus ( ou moins) sans arrière-pensées que les autres!
l'arrière pensée ne vient-elle pas dans ce cas du défit de l'interdit?
dans les pays où la monogamie est "légale", je suis bien sûr que certains "chauds-lapins" n'ont aucune arrière pensée quand ils "baisent"!
et ce n'est pas un hasard!

Spoiler:

par ElBilqîs Lun 13 Avr 2009 - 19:05

chacun voit midi à sa porte, visiblement, et on pourrait dire que le hasard existe puisqu'il y a un mot pour le désigner!
et puis, c'est si facile d'"incriminer" le hasard, ça évite de réfléchir!
ça évite de déterminer une "cause première"
ça évite de penser que l'Aventure ne peut exister puisque tout est écrit d'avance par le grand Architecte de l' univers, que d'aucuns appellent Dieu!
Il m'est arrivé de vivre une coïncidence surprenante! je parlais d'une bague que j'avais perdue dans le bac à sable du jardin d'enfant où je travaillais quand quelqu'un me dit "Ne serait-ce pas celle que tient le petit Tom dans sa main?
c'est vrai que c'était surprenant, c'était bien celle là!
mais je savais qu'elle se trouvait à cet endroit (depuis deux ans au moins) et il n'y avait aucune raison pour qu'elle soit "partie"! La probabilité pour que je la retrouve n'était pas nulle!
le fait qu'on en parle à ce moment précis n'était pas si hasardeux, car j'en reparlais de temps en temps... et peut-être qu'inconsciemment, j'ai vu l'enfant avec la bague et que ...
le hasard n'en était pas un!

je pense que c'est notre imagination qui nous fait croire que le hasard existe!

par SEPTOUR Lun 13 Avr 2009 - 19:58

ELBI
Quand je parle d'arrières pensées dans la baise, je pense au SIDA, aux maladies vénériennes, a ne pas procréer sans en avoir le désir, voila.

par ElBilqîs Mar 14 Avr 2009 - 1:37

SEPTOUR a écrit:ELBI
Quand je parle d'arrières pensées dans la baise, je pense au SIDA, aux maladies vénériennes, a ne pas procréer sans en avoir le désir, voila.

ah! oui, bien sûr, j'avoue que je n'y avais pas pensé .
tu crois que dans les pays "occidentaux" cette arrière pensée est obsessionnelle?
après tout c'est possible! ... mais le "non-désir d'enfant" doit primer sur le sida, ou au moins être à égalité!
j'avoue que je ne me sens pas concernée directement!.... mais je sais tout de même que mes enfants sont, eux, plus ou moins préoccupés par ce problème... quoiqu'ils soient plutôt fidèles! (mais ne veulent pas forcément un enfant tous les ans!)

par _bradou Mar 14 Avr 2009 - 10:44

Ceux qui ont fait l'étude parlent de 140 pays polygames, pas moins. Je savais pas que c'était aussi répondu.
Ils avancent 2 hypothèses pour expliquer ce qu'ils ont observé:
1/ les hommes polygammes de 60 ans et plus auraient des enfants jeunes, et ils prendraient beaucoup plus soin d'eux-mêmes pour pouvoir s'occuper de leur progéniture.
2/ Là , j'ai mal compris, c'est pas très clair. Ils parlent de selection, comme si les polyg étaient polyg parce que plus forts. Comme s'ils l'avaient emporté sur les autres hommes et conquis leurs compagnes de haute lutte. ça ne tiens pas. Peut-être sont-ils plus riche?

par _Spin Mar 14 Avr 2009 - 11:08

Bonjour Bradou,

bradou a écrit:
2/ Là , j'ai mal compris, c'est pas très clair. Ils parlent de selection, comme si les polyg étaient polyg parce que plus forts. Comme s'ils l'avaient emporté sur les autres hommes et conquis leurs compagnes de haute lutte. ça ne tiens pas. Peut-être sont-ils plus riche?

Pourquoi "de haute lutte" ? Je trouve ça très judicieux pour ma part. Il faut un peu plus d'énergie (pas forcément agressive) pour s'occuper de plusieurs épouses. Ceux qui sont de santé déficiente peuvent plus difficilement, donc le font moins... et par ailleurs ils ont moins de chances de faire de vieux os.

Bien entendu, si on prétend à partir de ces statistiques que la polygamie fait vivre plus vieux, c'est un biais qui fiche tout par terre. On ne vit pas plus vieux parce qu'on est polygame, on est polygame parce qu'on est plus solide donc par ailleurs plus apte à vivre vieux.

Les corrélations, c'est toujours très délicat à manier... :sri:

à+

par SEPTOUR Mar 14 Avr 2009 - 11:39

ELBI
Pas d'obsession, non, mais pour nous c'est la tv, les médias, la pub, etc, etc., pour eux ,peu ou pas dépendant du pays. Et de plus dans bien de contrées, un enfant est une canne de vieillesse.

par _bradou Mar 14 Avr 2009 - 12:16

Je ne sais pas pourquoi l’histoire de la bague d’Elbilqis vient de me remettre en mémoire une histoire que j’ai vécu personnellement. Il n’y a pourtant aucune ressemblance. Encore un mystère !!
Voici mon histoire.
Je voyageais avec un ami dans sa voiture. J’avais en poche les clés de ma propre voiture.
Quand on s’est arrêté devant une station-service, j’ai vu un couple d’étrangers qui s’escrimaient avec le bouchon d’essence n’arrivant pas à l’ouvrir. La même voiture que la mienne.
J’eus alors une sorte d’inspiration, la conviction très très forte que moi j’allais réussir avec ma clé. Une certitude si forte que je décidais de jouer mon numéro, de les étonner. Je descendai, tenant fermement ma clé à la main, me dirigeai d’un pas très décidé vers eux, sûr de mon fait. Sans leur adresser la moindre parole, ni même les regarder j’introduisis ma clé, tournai, ouvrai et repartai m’installer à ma place, toujours du même pas décidé et sans leur jeter un seul regad.
Ils n’en revenaient pas !!!!
Deux énigmes : arriver à ouvrir avec une clé qui n’a rien à voir avec la serrure. Mais ce n’est pas cela le plus étonnant, c’est cette certitude si forte de réussir, si forte que j’ai cherché par la même occasion à les épater.
De quoi peut-on parler ici ? hasard ? Et quoi encore ?

par Geveil Mar 14 Avr 2009 - 12:31

SEPTOUR a écrit:je ne comprend pas bien ce que tu veux dire!Je parle de la création en general.

Combien d'étoiles ?

par SEPTOUR Mar 14 Avr 2009 - 13:04

LA FOI, BRADOU, LA FOI. En tous les cas, cette certitude absolue relève de cette dernière.

par SEPTOUR Mar 14 Avr 2009 - 13:05

GEREVE, je ne vois pas le lien, sois plus clair.

par Geveil Mar 14 Avr 2009 - 14:35

Je vois le sujet en général en chef, quatre étoiles. Et toi ?

par ElBilqîs Mar 14 Avr 2009 - 15:21

bradou a écrit:Je ne sais pas pourquoi l’histoire de la bague d’Elbilqis vient de me remettre en mémoire une histoire que j’ai vécu personnellement. Il n’y a pourtant aucune ressemblance. Encore un mystère !!
Voici mon histoire.
Je voyageais avec un ami dans sa voiture. J’avais en poche les clés de ma propre voiture.
Quand on s’est arrêté devant une station-service, j’ai vu un couple d’étrangers qui s’escrimaient avec le bouchon d’essence n’arrivant pas à l’ouvrir. La même voiture que la mienne.
J’eus alors une sorte d’inspiration, la conviction très très forte que moi j’allais réussir avec ma clé. Une certitude si forte que je décidais de jouer mon numéro, de les étonner. Je descendai, tenant fermement ma clé à la main, me dirigeai d’un pas très décidé vers eux, sûr de mon fait. Sans leur adresser la moindre parole, ni même les regarder j’introduisis ma clé, tournai, ouvrai et repartis m’installer à ma place, toujours du même pas décidé et sans leur jeter un seul regard.
Ils n’en revenaient pas !!!!
Deux énigmes : arriver à ouvrir avec une clé qui n’a rien à voir avec la serrure. Mais ce n’est pas cela le plus étonnant, c’est cette certitude si forte de réussir, si forte que j’ai cherché par la même occasion à les épater.
De quoi peut-on parler ici ? hasard ? Et quoi encore ?

t'es sûr que ce n'était pas ta voiture? croule de rire

trêve de blague, certes, la probabilité que ta clef ouvre cette voiture n'était pas nulle, je pense qu'il n'y a pas autant de serrures différentes que de voitures.
cela dit tu aurais pu tout aussi bien ne pas réussir.. et passer pour un "gentil garçon un peu simple!" Te serais-tu dis alors que c'était un hasard? non, tu aurais juste dit "pas de chance" ou un truc de ce genre...
mais je ne doute pas un instant que dans les circonstances tu aies eu envie de te faire un peu "mousser"! "magie, magie, je suis un marabout" :louer: prosternez-vous devant l'homme qui guérit même les serrures! :acc: