Re: Qu'est-ce que le hasard?

par _bradou Jeu 7 Aoû 2008 - 13:05

Ronsard a écrit:C'est à Verdox que je répondais. Tu penses que je ne pense pas ? Allons donc !
Rd.

Et moi c'est pas à toi que je répondais. Je répondais à un texte "jeté dans le public", qui ne t'appartiens plus.

par Invité Ven 21 Nov 2008 - 19:15

[quote="bradou"][quote="WerdoX"]

Il n'y a que le hasard. Ce qu'on appelle cause est une vue de l'esprit. Quand l'homme aperçoit ce qu'il croit etre une cause c'est parce qu'il ne remonte pas assez loin, c'est parce qu'il ne regarde pas ce qu'il y a derrière la cause et ce qu'il y a encore plus loin derrière.

La définition de ce qu'est le hasard est une question passionnante, qui m'intéresse professionnellement au plus haut point. Mais la hasard ne faisant pas bien les choses je n'ai pas sous les main les références et la définition que j'ai trouvées bien.

Mais en attendant de les retrouver : la base c'est de comprendre que causes, conséquences, déterminisme et hasard ne sont que des constructions subjectives de l'esprit comme le suggère Bradou, mais que ces constructions, l'explication scientifique de la nature, ne se font pas n'importe comment et que des notions comme le hasard ou l'imprévisibilité peuvent être requises, inhérentes à nos connaisances actuelles du monde. Bon je retrouve les références.

par Invité Sam 22 Nov 2008 - 0:48

Le plus simple est de se référer à la définiton de Cournot que j'ai retrouvée dans Wikipédia :

Il est intéressant de noter la définition du hasard que donne Aristote dans Leçons de Physique:

"il y a une foule de choses qui se produisent et qui sont par l’effet du hasard et spontanément", mais affirme que "le hasard, ni rien de ce qui vient du hasard ne peut être la cause des choses qui sont nécessairement et toujours ou des choses qui arrivent dans la plupart des cas",

En d'autres mots pour Aristote le hasard ne peut provenir que du hasard. Il est intéressant de mettre cette définition en parallèle avec celle que donne Cournot au XIXe siècle, qui définissait le hasard, dans une proposition devenue célèbre, comme la “rencontre de deux séries causales indépendantes”. Les événements en eux-mêmes sont supposés tout à fait déterminés quant à leur cause et à leur effet ; c’est de leur rencontre imprévisible, de l’intrusion d’une nouvelle causalité indépendante dans le déroulement d’un processus que naît le hasard. Par exemple :

Si la pluie a fait des dégâts au toit d'une maison, et que de fil en aiguille, de cause à effet, une tuile vient à s'en détacher, on se trouve dans une « série causale ».
S’il se met à faire beau (après la pluie, le beau temps), et que je décide de partir me promener, on se trouve dans une autre série, une autre « histoire ».
Si je prends la tuile sur le coin de la tête, c'est que le hasard a fait se rencontrer deux processus qui tout d'un coup concordent et dans le temps et dans l'espace.
Cette définition du hasard est à relier à la théorie du chaos qui traite de systèmes totalement déterministes mais qui ont néanmoins un comportement chaotique qui peut s'interpréter comme du hasard.

La définition d'une série causale est contenue dans les descriptions déterministes du monde selon les lois "de la nature". Une relation de cause à effet est une vision subjective et scientifique du monde qui nous permet de prédire des évènements. le hasard est donc l'interférence temporelle ou spatiale de chaînes d'évènements indépendantes (selon notre compréhension du monde). Cette indépendance résulte d ela simplication modélisatrice de nos visons du monde. Donc de fait le hasard dépend
de l'observateur et de sa vision du monde. Dans la réalité il est vain de chercher le hasard qui n'existe que dans notre cerveau. Peu importe qu'il existe en "réalité", cela n'a aucune signification : donc la réalité est notre vision du monde et donc le hasard est naturel, si l'on admet qu'il dépend de l'observateur et de son regard. Ce qui intéressant c'est que le hasard est donc producteur de phénomènes que l'on peut évaluer car les phénomènes alétoires (dus au hasard) peuvent respecter des lois de probabilité dans une certaine mesure (par exemple donner une probabilité pour que la fin du monde se produise le mois prochain n'a pas de sens mathématique puisque je ne pourrai jamais le vérifier expérimentalement, la fin du monde ne se produisant par définition qu'une ou zéro fois, c'est une probabilité que l'on appelle parfois subjective).

par Adragante Lun 24 Nov 2008 - 0:43

Tout n’est pas « écrit » L’accident existe bel et bien, voir derrière le hasard forcément la main du destin peut-etre une lecture un peu facile d’aléas n’appartenant pas forcément à une logique. Ce qui n’est pas le cas de la coincidence, qui est souvent confondue avec le hasard et qui elle, est du domaine de la destinée.

par SEPTOUR Lun 24 Nov 2008 - 11:00

En y pensant un tout petit peu, le HASARD ne peut exister. Car alors l'univers entier serait a sa merci et il pourrait mettre fin a tout moment a cette mécanique celeste. Or l'univers evolue et malgré tous ses aléas, il est la depuis des milliard d'années.
Si une chose aussi magnifique et complexe que l'univers poursuit sa route, c'est que le HASARD est une composante VOULUE, un paramétre, une source de diversité calculée. Notre cerveau, cette autre machine sophistiquée n'a pas été concue pour y voir une composante décidée, il y a trop de ''détails'' a mettre en perspective, a colliger pour y voir une volonté.
Pour ma part, je crois que DIEU est l'auteur du phénoméne HASARD comme pour l'univers dans tte sa beauté.
La composante centrale serait l'absolue nécessité de la DIVERSITÉ, de laquelle naitrait l'ÉVOLUTION.
Hasard, diversité et évolution: les 3 moteurs de la ''CRÉATION''?.
Au fait l'évolution ne serait donc que la création en marche. Nous assisterions en temps réel a la continuation de la création.

par bernard1933 Lun 24 Nov 2008 - 16:39

Septour, tu utilises le mot création; ne faudrait-il pas mieux utiliser le mot transformation? c'est vrai qu'on crée du pain avec de la farine etc...mais les éléments utilisés pour ce pain sont déjà là et on peut remonter la chaîne
"jusqu'à plus soif". Je pense, pour ma part, que tout se transforme, se modifie, s'organise ou se défait, mais que
l'ensemble de la Réalité, qu'il ne me dérange pas
d'appeler Dieu, existe depuis...l'éternité!
Quant au hasard, il est bien évident qu'il est le résultat de causes bien précises mais que nous n'appréhendons pas. On peut en dire de même pour la destinée.

par Grok Lun 24 Nov 2008 - 21:56

Ha ha ha !

bernard1933 a écrit:
Septour, tu utilises le mot création; ne faudrait-il pas mieux utiliser le mot transformation? c'est vrai qu'on crée du pain avec de la farine etc...mais les éléments utilisés pour ce pain sont déjà là et on peut remonter la chaîne "jusqu'à plus soif".

:clac: Les médias portent une lourde responsabilité. :D Maintenant ils demandent les Vraies sources comme une personne dans un désert demande de l'eau et des sources. :yahoo:

par SEPTOUR Lun 24 Nov 2008 - 23:35

En effet, ce serait plutot une transformation, mais celle ci fait partie d'un plan(la création) qui se deroule avec le temps. Temps qui naquit avec le premier atome de matiere. Ce dernier a ralenti le soufle de la création. La transformation serait vrai pour un moment donné de la création, quand par exemple arrive une mutation (enfin....a mon avis)

par _bradou Dim 15 Fév 2009 - 12:38

Le hasard existe et je m’en vais le démontrer.
Si je lance une pièce de monnaie et que j’obtienne face, on peut invoquer des milliards de causes infimes, invisibles, non identifiables. Soit.
Si je lance ma pièce un milliard de fois, j’aurai à quelques unités près autant de faces que de piles, selon la loi des grands nombres.( Avant même d’arriver au milliard il arrivera des moments où il y aura exactement autant de faces que de piles.)
Pour réaliser mon milliard de lancer, je peux lancer une partie au pole sud, une partie au pole nord, une partie en plein vent, une partie sous abri, etc., le résultat sera toujours le même : 50% face 50% pile.
Déduction : si on peut soutenir qu’il y a une cause dans le cas d’un seul lancer, on ne peut parler de cause quand il y a un milliard de lancer. Je peux multiplier à l’infini cette expérience du milliard de lancer, le résultat sera toujours le même. S’il y avait une cause, elle changerait de temps à autre (selon les saisons par exemple) et donnerait des résultats différents. Or les résultats sont toujours les mêmes, donc il n’y a pas de cause.
Si malgré ce que je viens de dire, on continue de soutenir qu’il y a une cause(occulte) qui reste stable, non changeante et donne toujours le même résultat, je dirais alors qu’une cause toujours stable qui ne fait pencher la balance ni d’un côté ni d’un autre est par définition même une non cause.C'est à dire que lorsque j'obtiens pile, cela n'est pas dû à cette cause(puisqu'elle est neutre).
Donc, ou la cause n’existe pas ou elle existe et n’opère pas, ce qui revient au même.
Dans les deux cas, preuve est faite que le hasard existe.

par bernard1933 Dim 15 Fév 2009 - 14:23

Bradou, bien que je reconnais ton talent de matheux que j'ai souvent apprécié, je ne partage pas ton avis sur ce point. Le calcul des probabilités montre à coup sûr que sur un milliard de lancers, la moitié + ou - epsilon sera de 500 millions. Mais ce ne sera jamais 500 millions exactement, sauf, bien sûr, si Ste Rita ou la future Ste Imala intervient ! Et il est là le hasard. Quand j'étais jeune et pas riche ( je ne le suis toujours pas !), j'avais été au casino; J'avais décidé de jouer 5000 anciens francs en jouant
50, puis 60 , puis 70, puis 80 et ainsi de suite jusqu' à l'épuisement de mes 5000 francs. J'avais calculé que la probabilité de perdre était extrêmement faible et que je m'arrêterais dès que j'aurais fait un tout petit bénéfice. Mes 5000
francs ont disparu et je suis ressorti...avec mon seul mouchoir en poche ! Inch'Allah...

par ElBilqîs Dim 15 Fév 2009 - 14:31

mais ça, ce n'est pas du hasard! c'est de la sagesse!
car tout le monde sait que les jeux de casino sont truqués!
les gens les plus sages s'arrêtent quand ils ont gagné ou quand ils ont dépensé leur sous prévus. Les autres font confiance à ce "hasard" qui n'existe pas mais va les mettre dans le pétrin qui lui est tout ce qu'il y a de plus réel!

par SEPTOUR Dim 15 Fév 2009 - 16:36

Il y a quantités de lois qui régissent l'univers et quantités de paramètres variables qui entrent en jeu.....et c'est cette quantité de paramètres mouvants qu'on appelle ''HASARD'' qui nécessairement sont pris en compte pour qu'ils ne détruisent pas l'ensemble de la création. Ceux ci sont assurement assujettis a des lois encore inconnues.
S'il n'y avait pas ce ''hasard'', tout serait alors automatique comme une mécanique dont on connaît chaque rouage, chaque mouvement. Grâce a DIEU, les paramètres mouvants contribuent a la diversité si nécessaires a une vie palpitante.
Ce ''hasard'' n'a jusqu'à date pas mis a mal l'univers

par _Spin Lun 16 Fév 2009 - 8:26

Bonjour,

bradou a écrit:
Donc, ou la cause n’existe pas ou elle existe et n’opère pas, ce qui revient au même.
Dans les deux cas, preuve est faite que le hasard existe.

A propos de tes lancers de pièces, il y a des gens qui ont fait des expériences similaires (dés,cartes...) et ont affirmé avoir des résultats très loin de ce que les probabilités laissaient prévoir (amorcer Google ou un de ses rivaux avec "Rhine" par exemple, et il y en a d'autres). Qu'en penses-tu ?

à+

par _bradou Lun 16 Fév 2009 - 10:58

Spin, en attendant que j’aille lire ces « hérétiques », à supposer que je comprenne ce qu’ils racontent, la loi des grands nombres n’a pas été remise en cause par la communauté « ad hoc ».

Bernard, On ne peut demander à la pièce de donner régulièrement une fois pile et une fois face, surtout que chaque fois que nous la lançons elle ne peut pas se souvenir de ce qu’elle a donné précédemment pour se dire : « bon, la fois précédente, j’ai donné pile, maintenant c’est au tour de face rire

». Il n’y a pas plus de cause extérieure qu’il n’y a d’intelligence à l’intérieur de la pièce. Il n’y a que le hasard.
Sans savoir comment ça se passe au Casino, ni faire aucun calcul, je peux t’affirmer qu’il n’y a pas de « probabilité extrêmement faible » de perdre comme tu dis. Donc c’est mal calculé. Et il ne faut pas demander aux probabilités ce qu’elles ne peuvent pas donner.

Elbilqis as-tu fait l’expérience de l’aiguille de Buffon ? Cela va peut-être te réconcilier avec les probabilités. Voici comment procéder :
Sur un plancher fait de planches jointes de même largeur tu laisse tomber d’une bonne hauteur au moins 900 000 fois une aiguille de même longueur que la largeur des planches. Il arrivera des fois où l’aiguille tombe juste dans les interstices. Tu divises le nombre total de lancers (900 000 par exemple) par le nombre de fois ou elle est tombée dans les interstices( je connais d’avance ce nombre car je suis magicien : c’est 286 441). Une fois que tu as fait ta division tu trouve…………..Pi (3,142). Fantastique n’est-ce pas ? Essaie, et tu verras, ça ne rate pas !

par _bradou Lun 16 Fév 2009 - 11:12

Septour je crois comprendre ce que tu expliques: à un certain niveau ou palier, le hasard existe, ce qui pimente même un peu la vie. A un palier supérieur, ultime, le hasard n'existe pas car il menacerait l'équilibre général et nous ferait"tomber le ciel sur la tête". Pour le premier palier je suis d'accord, pour le 2° je ne sais pas.....

par ElBilqîs Lun 16 Fév 2009 - 11:41

bradou a écrit:Spin, en attendant que j’aille lire ces « hérétiques », à supposer que je comprenne ce qu’ils racontent, la loi des grands nombres n’a pas été remise en cause par la communauté « ad hoc ».

Bernard, On ne peut demander à la pièce de donner régulièrement une fois pile et une fois face, surtout que chaque fois que nous la lançons elle ne peut pas se souvenir de ce qu’elle a donné précédemment pour se dire : « bon, la fois précédente, j’ai donné pile, maintenant c’est au tour de face ». Il n’y a pas plus de cause extérieure qu’il n’y a d’intelligence à l’intérieur de la pièce. Il n’y a que le hasard.
Sans savoir comment ça se passe au Casino, ni faire aucun calcul, je peux t’affirmer qu’il n’y a pas de « probabilité extrêmement faible » de perdre comme tu dis. Donc c’est mal calculé. Et il ne faut pas demander aux probabilités ce qu’elles ne peuvent pas donner.

Elbilqis as-tu fait l’expérience de l’aiguille de Buffon ? Cela va peut-être te réconcilier avec les probabilités. Voici comment procéder :
Sur un plancher fait de planches jointes de même largeur tu laisse tomber d’une bonne hauteur au moins 900 000 fois une aiguille de même longueur que la largeur des planches. Il arrivera des fois où l’aiguille tombe juste dans les interstices. Tu divises le nombre total de lancers (900 000 par exemple) par le nombre de fois ou elle est tombée dans les interstices( je connais d’avance ce nombre car je suis magicien : c’est 286 441). Une fois que tu as fait ta division tu trouve…………..Pi (3,142). Fantastique n’est-ce pas ? Essaie, et tu verras, ça ne rate pas !

compte tenu du fait que je suis plutôt lente de nature, et qu'avant de trouver l'aiguille ad hoc il me faudra déjà pas mal de temps, et qu'enfin, mon plancher est si bien posé qu'il n'y a pas d'interstices rire

, sans oublier le temps et la fatigue que m'occasionnera le fait de me baisser 900000 fois (en pliant les genoux, bien sûr), je te propose de venir me faire la démonstration à domicile! promis, je t'offrirai un verre d'eau toutes les 10000 fois et un bon repas lorsque tu auras terminé....sans te tromper!

par SEPTOUR Lun 16 Fév 2009 - 11:43

Le hasard existe dans la mesure ou personne ne sait ce qu'est le hasard, comment il fonctionne, quelles sont ses lois. Avant le 18ieme siècle, personne non plus ne savait de quoi était fait l'air que nous respirons. il était la, point. Puis un certain LAVOISIER nous l'a révélé, expliqué, a defini son contenu. On sait aujourd'hui qu'il y a des lois qui regissent cet élément. Pour le hasard, je parie qu'il en sera de méme. Tout est chiffré et puisque chiffré, tout repond a des lois.

par _Spin Lun 16 Fév 2009 - 12:56

bradou a écrit:Spin, en attendant que j’aille lire ces « hérétiques », à supposer que je comprenne ce qu’ils racontent, la loi des grands nombres n’a pas été remise en cause par la communauté « ad hoc ».

Heu, c'est quoi la communauté ad hoc ? Les mathématiciens ? Cela posé, la loi des grands nombres dit ce qui est le plus probable si aucun autre facteurs que ceux connus n'entre en jeu. Elle n'a rien à dire sur d'éventuels autres facteurs.

à+

par _bradou Mar 17 Fév 2009 - 10:01

Je m’étonne que tu évoques ce Rhine qui d’ailleurs ne remet nullement en causes les lois statistiques mais au contraire les confirme puisqu’il montre qu’en faisant intervenir d’autres facteurs, les résultats d’une expérience statistiques, qui ne sont plus dès lors le fait du seul hasard, se trouvent modifiés. Evidemment si je suis extra lucide la loi des probabilités ne joue plus et je peux tirer le bon numéro du premier coup parmi un millier d’autres, ou plus simplement si je me sers d’un dé pipé.
Rhine se sert justement de l’écart qu’il constate entre le résultat que devrait donner le hasard et le résultat de ses expériences pour prouver l’influence du facteur psi qu’il étudie.
Il ne met pas les lois statistiques à l’épreuve de ses expérimentations, mais ses expérimentations à l’épreuve des lois statistiques.

par _Spin Mar 17 Fév 2009 - 10:08

Bonjour,

bradou a écrit:
Il ne met pas les lois statistiques à l’épreuve de ses expérimentations, mais ses expérimentations à l’épreuve des lois statistiques.

Nous sommes donc d'accord. Bon, le hasard existe, très bien, et après ? Tu n'aurais pas enfoncé une porte ouverte, là ? Mais j'admets que je n'ai pas forcément tout suivi et que je n'ai pas forcément saisi à quoi ça répond...

à+

par _bradou Mar 17 Fév 2009 - 11:14

Tu as bien raison. Affirmer que le hasard existe et s’en tenir là, c’est énoncer un lieu commun. Stérile, sans intérêt si on n’en tire pas les conséquences.
J’avoue être incapable d’allez plus loin. Il est des spéculations au-dessus de mes forces.

Bien que ça ne serve pas à grand-chose non plus et que je sois incapable de le prouver, je penche(!) pour l’hypothèse qu’il n’existe pas de causes. Ce sont les causes qui n’existent pas et non le hasard. Soyons concret : ce que nous appelons cause c’est l’évènement qui précède immédiatement l’effet observé. Evènement lui-même provoqué par d’autres, et si l’on continue à remonter plus loin, à reconstituer l’histoire, on retombe je crois dans le schéma du hasard. Nous parlons de causes parce que nous tranchons dans la réalité, nous photographions juste l’effet et sa cause immédiate en faisant abstraction de ce qu’il y a avant. Aussi me semble-t-il plus correcte de parler non pas de cause mais d’ « évènement précédent ».Ce n'est qu'une profession de foi, mais il me parait hautement absurde qu'il y ait "des causes et des effets"."Tout est hasard" me parait plus logique. Difficile et hasardeux d’aller plus loin. Que pense-tu de tout ça ?
On peut objecter que si tout était hasard, le monde ne serait pas organisé. Cet argument ne pèse pas lourd.

par _Spin Mar 17 Fév 2009 - 11:25

bradou a écrit:Tu as bien raison. Affirmer que le hasard existe et s’en tenir là, c’est énoncer un lieu commun. Stérile, sans intérêt si on n’en tire pas les conséquences.
J’avoue être incapable d’allez plus loin. Il est des spéculations au-dessus de mes forces.

Si tu veux une piste, je te suggère la notion de synchronicité chez Jung. Après, tu en fais ce que tu veux...

à+

par _bradou Mar 17 Fév 2009 - 12:11

Je viens de jeter un coup d’œil sur la synchronicité de Jung. Il faut que je le relise plus posément. Cela me rappelle(mais la comparaison s’arrête là), les évènements concomitants qui donnent faussement l’illusion d’un lien de cause à effet. Mais la synchronicité d’après ce que j’ai saisi d’une première lecture serait plutôt l'apparition simultanée de deux évènements ou phénomènes parallèles différents qui, de par leur nature même, ne pourraient être cause et effet. Ou une sorte de cause à effet mais entre deux phénomènes qui ne se succèdent pas mais apparaissent en parallèle. C’est plutôt abstrait, faut que je relise, j’ai juste survolé.

par SEPTOUR Mar 17 Fév 2009 - 13:59

Dans le cas d'un créateur , il n'y a pas de hasard, mais une volonté, des plans, des lois. Maintenant s'il n'y a pas de créateur, alors le hasard est le fruit d'une suite d'évènements n'ayant pas de causes directes. L'évènement naissant d'autres évènements, en cascade, un peu comme des dominos . L'évènement numéro un est le big bang et le big bang lui même, la suite du précèdent big bang qui est revenu sur lui même en un point de matière infiniment dense suivi de..., etc, etc. cependant la matière fait intervenir automatiquement le temps et donc un commencement! qui ou quoi a fabriqué la matière?

par _bradou Mer 18 Fév 2009 - 11:47

SEPTOUR a écrit: qui ou quoi a fabriqué la matière?

Qui a créé la matière ? L’idée, c’est l’idée, la pensée, l’esprit qui a créé la matière.
Qui a créé l’esprit ? C’est une fausse question que nous inspire l’expérience (restreinte, limitée, étriquée) que nous avons des phénomènes physiques terrestres, question humaine qui veut que tout ce qui existe ait un créateur, une cause. C’est une fausse question, une question qui n’a pas valeur absolue, qui n’est valable que dans un contexte limité. L’esprit existe, un point c’est tout. La preuve qu’il existe est qu’il existe.

Maintenant pourquoi est-ce l’esprit qui a créé la matière et non le contraire ? Classique débat entre idéalistes et matérialistes. Ma réponse : parce que la matière est organisée, et qui pourrait l’organiser sinon l’intelligence. Mon esprit a donc sécrété la matière, et comme il est intelligence il m’a pourvu d’oreilles, d’yeux et veille à renouveler sans cesse mes cellules.
La même intelligence est à l’origine du reste, les planètes, les galaxies etc.

Pourquoi l’intelligence crée-t-elle la matière ? Parce que l’intelligence sans la matière est une intelligence à l’état latent. En créant la matière, elle s’active.Le big bang, c'est l'intelligence qui s'est activée,a donné un coup de démarreur.

Cette intelligence, qu’on peut appeler Dieu si l’on veut, bien que ça ne serve à rien de l’appeler ainsi, n’a qu’un souci : se perpétuer. Intelligence, elle crée et organise la manière chaque fois différemment (d’où l’évolution) et se fiche pas mal de ce que la matière devient, c’est pourquoi il lui est égal qu’on m’arrache un bras ou qu’on me jette dans un chaudron. Elle ignore la souffrance, la justice, la probité, l’égalité et autres fadaises humaines. Ce qui lui importe et que ça roule, que ça roule sans cesse, peu importe dans quel sens. L’intelligence est toujours là, éternelle, et produit sans cesse de la matière comme moi je respire sans me demander ce que devient le gaz carbonique que j’expire. Elle a besoin de respirer. Rien ne l’interesse sauf elle-même. Elle est égoiste.

Mourir signifie pour moi c'est opérer une sorte de mue, je perds ma carcasse, et c’est mon intelligence qui va se remettre au boulot pour m’en confectionner une autre. Qui voulez-vous que ce soit d’autre ? A part moi qui va s’occuper de me fabriquer une nouvelle armure ?

Tout me parait simple. Il suffit seulement de ne pas se laisser aveugler par les discours religieux. Et c’est cela qui semble difficile, car ceux-là mêmes qui affirment n’accorder aucun crédit aux religions échafaudent en vérité des scénarios abracadabrants fortement inspirés par les religions.