Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

[dan 26]

[quote="mario"]

Donc tu es tombé sur le Coran comme cela, par accident , personne ne t'a conseillé ce livre!!! Tu aurais pu tomber sur tintin et Milou aussi!!
Tu as compris dessuite ce livre , comment dés le départ as tu fais pour lire ? Au non de Dieu le clément, et trouver tous le long des sourates des actions qui montrent que Dieu est loin d'etre clément. Peux tu etre précis si possible. Que t'a dit ta matière grise à ce moment précis.

Comme toi, Dan , cela m'étonne. Je suis devenu un fervent catholique, comme tu le sais, mais certes pas tout seul ! J'ai eu la chance de faire certaines rencontres qui.... et qui..........

C'est ce que je te dis on ne peut croire tout seul en une religion sans une forte pression de son environnement, ou de ses relations. La transandensce n'existe pas.

[dan 26]

Donc, comme je l'ai déjà dit, j'étais et je suis encore d'un tempérament intello et mes parents sont Catholique. Enfant je croyais en Dieu puis comme je l'ai dit j'ai un peu oublié. J'y pensais pas trop en fait et cela ne faisait pas partie des problématiques qui m'intéressait vraiment plus que ça. J'étais à la fac en philo quand j'ai rencontré l'ami dont j'ai parlé plus haut qui n'étais pas pratiquant. Il m'a parlé de l'islam... J'ai lu le Coran et je fus touché, j'ai continué à lire...

Primo la philo a comme particularité de faire appréhender le phénomène de la mort, et donc crée une certaine angoisse pour les jeunes à un moment donné. C'est tout a fait normal!!
Secondo un ami pas pratiquant qui te parle d' l'islam , donc qui est influencé par l'islam et qui de bonne grace t'en parle, disons qu'il t'a convaincu.

Disons le, au moment de cette rencontre j'étais même à fond dans Nietzsche et je penchais pour l'athéisme. En fait, j'aimais beaucoup les différents déploiements de la pensée dans les oeuvres philosophiques. Je les lisais à la manière d'oeuvres d'art. Je voyais bien que Schopenhauer était intéressant, Kant aussi, Socrate bien sûr etc... Chacun avait une cohérence et une beauté propre. Une logique interne fascinante à examiner. Mais je ne m'attachais fermement à aucun (malgré un petit faible indéniable pour le moustachu)...

Tu était a fond dans la philo , des passages obligés dans cette matière, et c'est normal aussi!!

Puis:

Alif, Lam, Mim
Ceci est le Livre sur lequel il n'est aucun doute
Une guidance pour les frémissants
Qui croient à l'invisible
et élèvent la prière
et dépensent de ce que Nous leur avons attribué
Qui croient à ce qui t'a été descendu
à ce qui a été descendu avant toi
et pour qui l'au-delà est certitude
Ceux-là sont sur le chemin de leur Seigneur
Ceux-là sont ceux qui réussissent. (Coran 2:1-5)

Mon coeur frémit alors.

J'avais trouvé la pierre de touche. Un texte à portée universelle qui reconnaissait la vérité inhérente de nombre ceux qui le précédait. Un texte qui je l'espérais me donnerais les moyens de me ranger en ce monde parmi les gens de bien.

En quoi ce texte est il plus interressant qu'un passage de la Bible?

Voilà... Mais non, au début le message est passé depuis un musulman non pratiquant (bon il faisait le ramadan... mais pas la prière).

J'ai mis un certain temps à fréquenter des pratiquants. Bien sûr c'est là trois ligne pour résumer ce qu'il s'est passer en moi. Bien d'autre passage du Livre céleste m'ont touché. Mais on ne peux pas tout dire, si on espère un temps soit peu que notre poste soit lu jusqu'au bout.

Tu as été simplement endoctriné , par des personnes qui ont étés tres efficace pour te convaincre. c'est tout . Rien, d'extraordinaire, je pense meme que certains sont venus temoigner de leurs fois, et vérités. Methodes utilisées par toutes les religions. Donc contrairement à ce que tu affiramis au début, malgrés ton intelligence tu n'est pas devenu musulman grace à celel ci, mais surtout au prosélytisme de ton entourage.

Pour répondre à Dan. Il y avait et il y a encore des éléments de la tradition islamique que je ne comprend pas bien. Des passages du Coran aussi. Mais lorsqu'on étudie la philo on est constamment confronté à cette difficulté. On pige peu de ce qu'on lit et il faut du temps pour que les idées se décantent. Ca fait partie du charme de cette discipline. Alors comment savoir que l'on a affaire à un grand texte si on ne le comprend pas encore ? Je crois que là l'intuition entre en jeu.

Refléchit tranquillement, pour la philo tes prof t'on expliqué, pour la religion les musulmans t'on convaincu c'est tout!! En philo on te fait connaitre un pannel de pensée différentes, tu choisis. En religion on t'enseigne la religion par les organisations tres efficaces, tu en choisis pas on t'endoctrine . Je te rappelle que le but des musulmans et des évangéliste, et de vouloir convertir le monde à leurs croyances.

Par exemple lire "l'Ethique" de Spinoza peut apparaître rébarbatif. Et pourtant on commence et on sent comme un souffle qui nous incite à continuer. On remarque que c'est génial avant de savoir dire pourquoi c'est génial. C'est pareil pour Kant et de nombreux autres philosophes.

Je suis d'accord mais tu n'as aucun professeur de philo qui te dis il faut organiser ta vie autour de telle ou telle doctrine, tu as le vrai libre choix. Les musulmans t'ont ils dits tu dois etre musulman, chrétien, bouddhistes, protestant, etc.... Je ne le pense pas.
Donc que tu le veuilels ou nom contrairement à ce que tu nous as dit, tu n'est aps devenu musulman, de ton propre fait!!! Tu as été endoctriné.N'est pas epur c'est la methodes de nombreuse religions et sectes.

[dan 26]

(PS De qui est cette magnifique traduction de la sourate 2 que tu as citée ? Car elle n'est pas habituelle . Ainsi les "Craignants" (= ceux qui craignent Dieu) a été remplacé par "les Frémissants"....etc ... Evidemment, ça change l'ambiance de la sourate !!! )

Alors là aussi comme dans la Bible , il y a eu aussi des "tripatouillages" dans les textes!!! etrange!!

[Abdallah]

[quote="dan 26"]

Donc tu es tombé sur le Coran comme cela, par accident , personne ne t'a conseillé ce livre!!! Tu aurais pu tomber sur tintin et Milou aussi!!
Tu as compris dessuite ce livre , comment dés le départ as tu fais pour lire ? Au non de Dieu le clément, et trouver tous le long des sourates des actions qui montrent que Dieu est loin d'etre clément. Peux tu etre précis si possible. Que t'a dit ta matière grise à ce moment précis.

Comme toi, Dan , cela m'étonne. Je suis devenu un fervent catholique, comme tu le sais, mais certes pas tout seul ! J'ai eu la chance de faire certaines rencontres qui.... et qui..........

C'est ce que je te dis on ne peut croire tout seul en une religion sans une forte pression de son environnement, ou de ses relations. La transandensce n'existe pas.

Toi, tu adhères à un système de pensée qui exerce une forte pression.

[Abdallah]

Primo la philo a comme particularité de faire appréhender le phénomène de la mort, et donc crée une certaine angoisse pour les jeunes à un moment donné. C'est tout a fait normal!!

Ouaip et c'est très sain que d'appréhender l'angoisse de la mort.

Tremble Dan !
Car nombre de terriens
Seront affligé de sanctions
Qui dépasseront les limites
De l'entendement humain
Et inhumain
Car ils ont
Dans leur incommensurable orgueil
Et leur insondable ignorance
Impunément oser
Le défier
Le provoquer
Et déclencher en toute sanglancité
Sa colère effroyablement destructrice
Entrainant inexorablement leur châtiment
Race maudite.

(texte librement plagié d'une intro de Christian Vander, chanteur de Magma dans "Mekanik Destructiw Kommando")

Puis:
Alif, Lam, Mim
Ceci est le Livre sur lequel il n'est aucun doute
Une guidance pour les frémissants
Qui croient à l'invisible
et élèvent la prière
et dépensent de ce que Nous leur avons attribué
Qui croient à ce qui t'a été descendu
à ce qui a été descendu avant toi
et pour qui l'au-delà est certitude
Ceux-là sont sur le chemin de leur Seigneur
Ceux-là sont ceux qui réussissent. (Coran 2:1-5)

Mon coeur frémit alors.

J'avais trouvé la pierre de touche. Un texte à portée universelle qui reconnaissait la vérité inhérente de nombre ceux qui le précédait. Un texte qui je l'espérais me donnerais les moyens de me ranger en ce monde parmi les gens de bien.

En quoi ce texte est il plus interressant qu'un passage de la Bible?

Désolé Dan içi je m'adressais surtout à Mario. Si ce dernier n'avait pas insisté je n'aurais pas donné plus de détail de ma conversion ni donner un texte si compliqué.

Refléchit tranquillement, pour la philo tes prof t'on expliqué, pour la religion les musulmans t'on convaincu c'est tout!! En philo on te fait connaitre un pannel de pensée différentes, tu choisis. En religion on t'enseigne la religion par les organisations tres efficaces, tu en choisis pas on t'endoctrine . Je te rappelle que le but des musulmans et des évangéliste, et de vouloir convertir le monde à leurs croyances.

Réfléchis tranquillement. Rare sont ceux qui pensent quelque chose qui n'a jamais été pensé avant. Tout ce que tu penses d'autres le pensent aussi. Certains athées ont eux même une manière de pensée qui cherche à endoctriner les croyants soit disant en les "libérant" de leur conceptions fausses. D'ailleurs n'est ce pas ce que tu essaies de faire avec moi ?

Donc que tu le veuilels ou nom contrairement à ce que tu nous as dit, tu n'est aps devenu musulman, de ton propre fait!!! Tu as été endoctriné.N'est pas epur c'est la methodes de nombreuse religions et sectes.

Contrairement à ce que je vous ai dit ? Vas y ! Traite moi de menteur pendant que t'y es !

Et puis de quel droit insultes tu celui qui m'a parlé de l'islam la première fois en lui prétant l'intention malhonnête de "m'endoctriner" ? D'ailleurs c'est marrant ils étaient plus nombreux ceux qui tentaient de m'empécher d'aller dans L'Islam. On peut dire qu'il y avait presque l'ensemble de mon entourage. Comment se fait il qu'il ne m'aient pas "ré-endoctriné" suivant leur manière de pensée propre ?

En tout cas Dan. Faut pas que t'es peur de moi. J'espère que tu ne seras jamais musulman.

[bernard1933]

Non, Abdallah, on ne se fait pas endoctriner par l'athéisme ou l'agnosticisme. Il n'y a pas de prêches ni d'églises, ni de mosquées,ni même de propagande sur les médias ( ce que je regrette, d'ailleurs! ). Notre manière de penser est habituellement le fruit d'une longue démarche intérieure, d'une interrogation profonde sur l'enseignement des religions et sur les énormités qu'elles nous font "avaler"! Inutile d'en citer quelques-unes; tu en connais autant que moi! Pour moi, la principale, c'est ce Dieu monstrueux qui torture ses propres créatures! Toi, qui n'est, comme moi, qu'un pauvre type, le ferais-tu? Mais je comprends fort bien ta position; à ton âge,
j'étais un pittbull en religion! Puis mes dents se sont usées...
Celles de Dan aussi, je suppose!
On se croit libre! J'affirme que ce n'est pas vrai! On nous "colle" des fichiers dans notre cerveau; celui-ci les synthétise
et en tire les conclusions mathématiques ( notre propre logiciel
n'a pas attendu Windows! ). C'est bien pourquoi on "bourre" le crâne des enfants dès leur naissance et que les religions ont toujours fait la chasse aux livres. Quel était le but de l'Index?
Je t'engage donc à lire tous les livres interdits ou qui auraient pu l'être si les "églises" avaient conservé leur pouvoir discrétionnaire.
Un livre intéressant: "Pour en finir avec Dieu" de Richard DAWKINS.
Amicalement!

[mario]

La traduction est de moi. Une synthèse d'un certain nombre de traduction que j'ai pu lire. Le terme "frémissant" est de Chouraqui.

A ce que je comprend, cela correspond a un sentiment de révérence. C'est un peu de la peur... Mais pas que de la peur comme quand on se trouverait seul face à face devant un tigre par exemple. Non c'est plutot un sentiment d'admiration.

Pour donner un exemple, c'est cette crainte que l'on éprouve lorsqu'on est amateur d'un domaine quelconque et que l'on va s'exprimer sur ce domaine devant un professionnel. Cette peur de dire ou de faire une bétise. Mais en même temps elle nous aide faire de notre mieux.

Merci de ces références , cher Abdallah.

Et que l'on m'excuse de ce hors du sujet, mais j'en prends la responsabilité.La traduction du Coran par Chouraqui est très critiquée et particulièrement chez les Musulmans justement. Renseigne-toi !

Et ce mot مُتَّقِينَ que Chouraqui traduit par "frémissant" est traduit par "les pieux" sur yabiladi.coran ; par "les Pieux" par R. Blachère ; par "Ceux qui craignent Dieu" par D. Masson ; par "Ceuxqui craignent " par Sami Awad Aldeeb Abu Sahlieh...

Il est bien de faire une traduction poétique du Coran mais il ne faut pas imaginer ensuite que c'est cela le Texte primitif de la Révélation divine ...


Fraternellement .

[mario]

(PS De qui est cette magnifique traduction de la sourate 2 que tu as citée ? Car elle n'est pas habituelle . Ainsi les "Craignants" (= ceux qui craignent Dieu) a été remplacé par "les Frémissants"....etc ... Evidemment, ça change l'ambiance de la sourate !!! )

Alors là aussi comme dans la Bible , il y a eu aussi des "tripatouillages" dans les textes!!! etrange!!

Mais non ! Dan ; là je ne suis pas en accord avec toi ! car il suffit , dans le cas du Coran de consulter le Texte primitif en arabe : il est sur le Web (c'est ce que je viens de faire dans mon post précédent ); ou le texte primitif en grec pour le Nouveau Testament : je ne sais pas s'il est sur le Web, en tous cas, je le possède chez moi !!!

[mario]

D'ailleurs c'est marrant ils étaient plus nombreux ceux qui tentaient de m'empécher d'aller dans L'Islam. On peut dire qu'il y avait presque l'ensemble de mon entourage. Comment se fait il qu'il ne m'aient pas "ré-endoctriné" suivant leur manière de pensée propre ?

En tout cas Dan. Faut pas que t'es peur de moi. J'espère que tu ne seras jamais musulman.

T'inquiète, cher Abdallah.

Dan ne se rend même pas compte que, dans la société française d'aujourd'hui, la pression est dans le sens de l'athéisme . Il suffit d'écouter certaines radios de jeunes, qui ne cessent de se moquer des "croyances" de tous bords "Quoi , entend-on, il y en a qui y croient encore à toutes ces sornettes.............???" etc .......

Il est cool de ne pas croire en Dieu, il est ringard de croire . C'est clair !!!

Moi j'appelle cela la presson sociétale, bien plus forte que la pression familiale. Il suffit de voir les statistiques de jeunes devenus athées et venus pourtant de familles croyantes.

Dan , ton argument ne tient pas la route du tout , du tout !!!

[dan 26]

Toi, tu adhères à un système de pensée qui exerce une forte pression.

Ah bon veux tu me dire comment ?

[mario]

Toi, tu adhères à un système de pensée qui exerce une forte pression.

Ah bon veux tu me dire comment ?

Je l'ai expliqué dans mon post ci-dessus !!!

[Abdallah]

Non, Abdallah, on ne se fait pas endoctriner par l'athéisme ou l'agnosticisme. Il n'y a pas de prêches ni d'églises, ni de mosquées,ni même de propagande sur les médias ( ce que je regrette, d'ailleurs! ). Notre manière de penser est habituellement le fruit d'une longue démarche intérieure, d'une interrogation profonde sur l'enseignement des religions et sur les énormités qu'elles nous font "avaler"! Inutile d'en citer quelques-unes; tu en connais autant que moi! Pour moi, la principale, c'est ce Dieu monstrueux qui torture ses propres créatures! Toi, qui n'est, comme moi, qu'un pauvre type, le ferais-tu? Mais je comprends fort bien ta position; à ton âge,
j'étais un pittbull en religion! Puis mes dents se sont usées...
Celles de Dan aussi, je suppose!
On se croit libre! J'affirme que ce n'est pas vrai! On nous "colle" des fichiers dans notre cerveau; celui-ci les synthétise
et en tire les conclusions mathématiques ( notre propre logiciel
n'a pas attendu Windows! ). C'est bien pourquoi on "bourre" le crâne des enfants dès leur naissance et que les religions ont toujours fait la chasse aux livres. Quel était le but de l'Index?
Je t'engage donc à lire tous les livres interdits ou qui auraient pu l'être si les "églises" avaient conservé leur pouvoir discrétionnaire.
Un livre intéressant: "Pour en finir avec Dieu" de Richard DAWKINS.
Amicalement!

Bonjour Bernard,

Je ne sais pas où tu as commencé à prendre le fil. Toujours est il que, celui qui est très prompte à voir facilement de l'endoctrinement partout, c'est surtout Dan 26. Il fallait le faire quand même, pour qu'à la lecture de mon histoire, il me dise que j'ai été endoctriné...

Ce qui est sûr, c'est qu'il m'a plaqué ses grilles d'interprétations simplistes, qui consistent à dire qui si on se converti à l'islam, c'est que nécessairement on est endoctriné. Ce genre de conceptions viennent de gens qui sont incapable de voir autre chose dans les rapports humains que des rapports de forces, de manipulations et de dominations. Si on le suit tous les modes de pensée sont des endoctrinements: religieux ou non. C'est pourquoi je lui répond dans un langage qu'il comprend bien.

Maintenant que des gens, après une sincère et intense réflexion, parviennent à la conclusion que l'athéisme est ce qui leur apparaît de plus logique... Cela je le respecte. Mais il ne faut pas se leurrer, nos pensées individuelles sont l'expression de manières de pensées plus générales. Les argumentations auxquelles nous croyons ne sont pas de nous. Nous adhérons à tel ou tel type d'argumentation qui nous apparaît le plus juste, mais c'est bien rare que nous en soyons les véritables auteurs...

Pour reprendre ta métaphore nous traitons notre existence par des programmes argumentatif. Les uns tourne autour de Dieu, d'autre du foot, d'autre de leur cheveux, d'autre de l'athéisme, etc... Mais il n'est pas vrai que nous puissions vivre et lire le réel en dehors de tout programme de lecture. A part certains autistes peut-être...
Tu dis que les croyants récitent docilement ce qu'ils ont entendu quelque part... Et bien moi je dis que les athées font de même.
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D'autre part, je crois que les meilleurs moyens dont sont dotés l'athéisme et l'agnostisme pour se propager ne sont pas forcément le prosélytisme. Essayer que le nom de Dieu ne soit plus mentionné et nous inciter à penser le moins possible à la mort est en soi beaucoup plus efficace. Il y a d'autres moyens...

Empêcher que le nom de Dieu soit mentionné dans l'espace publique n'est ce pas ce que préconise la laïcité ? Manifester ses croyances, oui, dit la laïcité... Mais dans le domaine privé. Bref, on réduit autant que possible la circulation des paroles relatives au sacré à l'intérieur de l'espace social.

Ensuite comment nous préserver de penser que nous allons mourir que de faire de nous des consommateurs ? Une humanité qui doit toujours assouvir plus de besoins matériel ? Une humanité qui se doit de satisfaire ses plus bas instinct (avarice, gourmandise, luxure sont encouragé de façon des plus éhonté dans les sociétés dites développées), Faire de nous des frustrés...

Tout cela pour fournir l'alimentation à une grasse machine économique, qui pour sûr du coup, ne nous aime pas et nous méprise. N'est ce pas là une des principales fonctions des médias ? On peut dire que ça marche pas mal... Non ?

Mais la vérité est que la valeur d'une vie ne se mesure pas au nombre de plaisir dont elle a pu jouir. Non sa valeur dépend du courage et de la bonté dont l'individu, lui à qui cette vie fut gracieusement donné, sait faire preuve.

Nous mourrons. Ceux à qui le consumérisme profite ont tout intérêt à nous le faire oublier. Tandis que le message général des religions consiste à rappeler sans cesse que notre existence vaut par nos actes de bontés et rien d'autre.

Je te remercie et prend ton conseil au sérieux en tout cas... Et j'espère que je serais préservé de devenir un de ces pitt bull dont tu as parlé.

Amicalement.

[Abdallah]

Et ce mot مُتَّقِينَ que Chouraqui traduit par "frémissant" est traduit par "les pieux" sur yabiladi.coran ; par "les Pieux" par R. Blachère ; par "Ceux qui craignent Dieu" par D. Masson ; par "Ceuxqui craignent " par Sami Awad Aldeeb Abu Sahlieh...

Il est bien de faire une traduction poétique du Coran mais il ne faut pas imaginer ensuite que c'est cela le Texte primitif de la Révélation divine ...

Bonjour Mario,

Je connais toute ces traductions pour ce mot. Chacune à ses avantages et inconvénients. Le terme de "craindre" est bon mais est trop connoté par la "peur", voir la "terreur" pour ceux qui ne se donneront pas la peine de chercher plus loin. Ce qui est réducteur. Le terme "pieux" semble indiquer que les مُتَّقِينَ se conforme au rituel religieux. Or si le fait d'être مُتَّقِينَ est plutôt cette tendance qui nous incite à manifester de la piété. Pour info, il y a aussi dans ce terme le souci de "se préserver". Le terme "frémissant" je ne l'ai pas choisi pour donner une allure poetique mais bien parce qu'içi, il m'apparaissait être le plus adéquat.

[bernard1933]

Abdallah, je partage beaucoup de tes opinions, mais je te trouve un peu rapide dans tes conclusions, l'ardeur de la jeunesse, sans doute! Ce n'est pas une critique, loin de là!
Je ne parle ici que des athées ou agnostiques qui le sont devenus progressivement. Ce sont des gens qui ont très longuement réfléchi et qui, crois-moi, continuent leur
chemin sur les questions métaphysiques, avec conscience et honnêteté. C'est pourquoi je me hérisse
quand je vois apparaître le mot mensonge, car c'est attenter à leur honneur. Quand on utilise un nom qui ne peut, à la rigueur, que mordiller les mollets ( tu me suis?...), ce n'est que péché véniel, mais traiter quelqu'un de menteur, c'est un péché mortel!
Nous ne sommes pas des autistes, mais des gens qui se sont bourrés le cerveau de quantité de fichiers pour et contre les croyances et qui le laissent ensuite faire la synthèse. Tu comprends très bien pourquoi l'Eglise, par exemple, s'est emparé de l'enseignement pendant des siècles. Il a fallu attendre la Révolution, puis, plus tard,
Jules Ferry pour ouvrir l'enseignement aux laïcs. Et souviens-toi de la chasse aux livres, des autodafés, de l'Index, de l'Imprimatur...
Quant au mode de vie, nous sommes aussi sages que les croyants! L'Amérique est très chrétienne, crois-tu que
le fric et la jouissance des biens matériels y soient moins enviés que dans les pays qui se proclament laïcs?
Le non-croyant respecte autant les valeurs morales et humaines que le croyant. Il en fait sa fierté naturelle.
Il serait d'ailleurs intéressant d'établir statistiquement les pourcentages de crimes et délits commis par chacune des deux catégories; ce serait plutôt, à mon avis, un match nul!
Amicalement!

[Abdallah]

Bonjour Bernard,
je suis heureux que tu apprécies la fougue de ma jeunesse. 1933 c'est ton année de naissance ? Si c'est le cas tu sais tu n'es pas si vieux que ça. De toute façon pour moi on est vieux que lorsqu'on a perdu son coeur d'enfant... Là en fait, on est plus vieux. On est déjà mort. Tué par le cynisme et la mélancolie. Mais pour moi tant qu'on peut s'émerveiller on est pas vieux...
Bref...

En tout cas il faut être bien clair. Je n'ai traiter personne de menteur. J'ai effectivement reprocher à Dan de tenir des propos qui semblait insinuer que j'en étais un... Mais je n'ai pas dit que Dan ou toi teniez des propos mensongers.

Ensuite je n'ai pas dit que les non croyant étaient des autistes. Je m'accorde avec ton dernier post quand tu dis

Nous ne sommes pas des autistes, mais des gens qui se sont bourrés le cerveau de quantité de fichiers pour et contre les croyances et qui le laissent ensuite faire la synthèse

L'autiste est l'image de celui qui n'aurait pas de programme de lecture de la réalité et qui serait dans l' impossibilité d'effectuer une synthèse. Mais c'était une remarque secondaire. Je voulais juste faire remarquer que l'athée ne suivait pas moins un programme que le croyant.

Pour ce qui est des valeurs morales de l'athée mesurés par le nombre de prisonnier. Tu as peut être raison il y aurait peut être bien un match nul. Voire peut être plus de croyant en prison. Mais la justice ici bas n'est pas semblable à la justice céleste. Et il y a des gens très méchant qui ne transgressent jamais les lois de leurs pays.

[bernard1933]

Abdallah, tes interventions sont toujours pondérées et c'est pourquoi je les apprécie. Tu n'as jamais traité quelqu'un de menteur et je t'en félicite. On peut ne pas
être d'accord , s'interpeller avec vivacité et humour, mais
mettre en doute l'honnêteté des gens m'est insupportable.
Je ne doute pas une seconde que tous ceux qui interviennent sur ce forumsont honnêtes. Qu'on puisse être dans l'erreur, certainement!
" Errare humanum est..."

[dan 26]

[quote="mario"]

Donc tu es tombé sur le Coran comme cela, par accident , personne ne t'a conseillé ce livre!!! Tu aurais pu tomber sur tintin et Milou aussi!!
Tu as compris dessuite ce livre , comment dés le départ as tu fais pour lire ? Au non de Dieu le clément, et trouver tous le long des sourates des actions qui montrent que Dieu est loin d'etre clément. Peux tu etre précis si possible. Que t'a dit ta matière grise à ce moment précis.

Comme toi, Dan , cela m'étonne. Je suis devenu un fervent catholique, comme tu le sais, mais certes pas tout seul ! J'ai eu la chance de faire certaines rencontres qui.... et qui..........

Et oui jusement, c''est une différence fondamentale , entre la religion, et l'athéisme .
J'ai commencé à me poser des questions de fond alors que j'étais fervent catho , à l'interieur meme du système , où mon lieu de naissance m'avait confiné. Je n'ai eu aucune influence personnelle au départ. Ce n'est que tres tardivemeent (vers 50 ans) que j'ai découvert que de nombreux croyants avaient suivi le meme chemin que moi.
.

.

[dan 26]

Alors là aussi comme dans la Bible , il y a eu aussi des "tripatouillages" dans les textes!!! etrange!!

Mais non ! Dan ; là je ne suis pas en accord avec toi ! car il suffit , dans le cas du Coran de consulter le Texte primitif en arabe : il est sur le Web (c'est ce que je viens de faire dans mon post précédent ); ou le texte primitif en grec pour le Nouveau Testament : je ne sais pas s'il est sur le Web, en tous cas, je le possède chez moi !!!

[/quote]
Mais que dis tu là , veux tu me dires par exemple la différence qu'il y a avec les Chiites, et les Sunnites ? Nous sommes bien; en dehors de la scission de départ due à deux familles différentes qui se 'disputaient la sucéssion de Mohamed , sur deux compréhesions et interprétations du Coran différentes, et à l'interrieus de ces deux courants , il y a bien encore des variantes . Comme chez les chretiens d'ailleurs!! 60 Versions diffférentes de la Bibles en Français (environ ), dans lequelles on retrouve des différences monumentales de traductions.

[dan 26]

[quote="Abdallah"]

Un livre intéressant: "Pour en finir avec Dieu" de Richard DAWKINS.

Merci je viens de l'acheter effectivement , un bon bouquin!!!.

Bonjour Bernard,

Je ne sais pas où tu as commencé à prendre le fil. Toujours est il que, celui qui est très prompte à voir facilement de l'endoctrinement partout, c'est surtout Dan 26. Il fallait le faire quand même, pour qu'à la lecture de mon histoire, il me dise que j'ai été endoctriné...

C'est tellement logique , il suffit de te lire , tout ce que tu as découvert ne t'est pas arrivée par révélation divine !!!. Tu l'expliques toi meme c'est l'influence des personnes
qui t'on fait découvrir cette religion. C'est donc que tu le veuilles où non une forme d'endoctrinement . Ne me répond pas comme tes collègues ; en disant qu'ils 'agit d'un ensignement , quand un enseignement est orienté (en l'occurance la vérité absolue du Coran, de la bible , ou de la Thora !!), il s'agit d'une endoctrinement, que tu le veuilles ou non. Ce n'est pas un reproche que je te fais là ; toutes les religions monothéistes dites du livres pratiquent de la même façon. Il faut savoir le reconnaitre . Je ne te donne q'un exemple , l'enseignement d'une religion donnée aux enfants tres jeunes , est une forme d'endoctrinement intolérable, une bourrage de crane qui ne devrait pas exister. .

Ce qui est sûr, c'est qu'il m'a plaqué ses grilles d'interprétations simplistes, qui consistent à dire qui si on se converti à l'islam, c'est que nécessairement on est endoctriné. Ce genre de conceptions viennent de gens qui sont incapable de voir autre chose dans les rapports humains que des rapports de forces, de manipulations et de dominations. Si on le suit tous les modes de pensée sont des endoctrinements: religieux ou non. C'est pourquoi je lui répond dans un langage qu'il comprend bien.

Un enseignement philosophique qui ne va que dans un seul sens (christianismen Islam, communisme , libéralisme, etc etc ) , est ; que tu le veuilles où non une forme d'endoctrinement . il reste un enseignement quand il donne la possibilité aux personnes de choisir en toutes libertés.

Maintenant que des gens, après une sincère et intense réflexion, parviennent à la conclusion que l'athéisme est ce qui leur apparaît de plus logique... Cela je le respecte.


Mais il ne faut pas se leurrer, nos pensées individuelles sont l'expression de manières de pensées plus générales. Les argumentations auxquelles nous croyons ne sont pas de nous. Nous adhérons à tel ou tel type d'argumentation qui nous apparaît le plus juste, mais c'est bien rare que nous en soyons les véritables auteurs...

Veux tu développer ce que tu veux dire là.

Pour reprendre ta métaphore nous traitons notre existence par des programmes argumentatif. Les uns tourne autour de Dieu, d'autre du foot, d'autre de leur cheveux, d'autre de l'athéisme, etc... Mais il n'est pas vrai que nous puissions vivre et lire le réel en dehors de tout programme de lecture. A part certains autistes peut-être...
Tu dis que les croyants récitent docilement ce qu'ils ont entendu quelque part... Et bien moi je dis que les athées font de même.

Alors je vais te poser une question à laquelle je te demande de me répondre tres précisémement Ok .
Les chretiens se fient à la Bible, les Musulmans au Coran, les
juifs à la Thora !! Peux tu me dires quelle est le livre de référence des athées.
Si tu arrives à me siter un seul livre qui nous sert de modèle , tu as raison dans ta reflexion, si non excuse moi tu es a coté de la plaque!! j 'attend ta reponse précise merci.


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D'autre part, je crois que les meilleurs moyens dont sont dotés l'athéisme et l'agnostisme pour se propager ne sont pas forcément le prosélytisme. Essayer que le nom de Dieu ne soit plus mentionné et nous inciter à penser le moins possible à la mort est en soi beaucoup plus efficace. Il y a d'autres moyens...

Je t'ai déjà expliqué que face à cette angoisse il n'y a que 3 solutions, la phsychanalyse, la religion, ou la philosophie .

Empêcher que le nom de Dieu soit mentionné dans l'espace publique n'est ce pas ce que préconise la laïcité ? Manifester ses croyances, oui, dit la laïcité... Mais dans le domaine privé. Bref, on réduit autant que possible la circulation des paroles relatives au sacré à l'intérieur de l'espace social.

Excuse moi mais tu dis là tout et n'importe quoi . Il me semble que les formules de politesses, beaucoup de phrases courantes utilisent ce mots sans aucun problème!!
Mon Dieu,Adieu, non de Dieu etc!!!

Ensuite comment nous préserver de penser que nous allons mourir que de faire de nous des consommateurs ? Une humanité qui doit toujours assouvir plus de besoins matériel ? Une humanité qui se doit de satisfaire ses plus bas instinct (avarice, gourmandise, luxure sont encouragé de façon des plus éhonté dans les sociétés dites développées), Faire de nous des frustrés...

vraiment n'importe te quoi!!Excuse moi. tu mélanges richesse et pauvreté , avec la foi!!

Tout cela pour fournir l'alimentation à une grasse machine économique, qui pour sûr du coup, ne nous aime pas et nous méprise. N'est ce pas là une des principales fonctions des médias ? On peut dire que ça marche pas mal... Non ?

Quel est le pays , où la richesse est le plus important par tete d'habitants , et de ce fait la consomation la plus démesurée!! ? Un Pays musulman je crois!! Ta démonstration ne tient donc pas la route.

Mais la vérité est que la valeur d'une vie ne se mesure pas au nombre de plaisir dont elle a pu jouir. Non sa valeur dépend du courage et de la bonté dont l'individu, lui à qui cette vie fut gracieusement donné, sait faire preuve.

Tu penses vraiment qu'il n'y a que les musulmans, et les croyants qui sont capables d'etre dotés de bonté et de courage ?Un peu léger comme raisonnement. J'ai entendu parler de" guerre sainte générée" par les croyants pas toi?

Nous mourrons. Ceux à qui le consumérisme profite ont tout intérêt à nous le faire oublier. Tandis que le message général des religions consiste à rappeler sans cesse que notre existence vaut par nos actes de bontés et rien d'autre.

Formule ta phrase différement : le fait d'avoir peur de la mort nous force à croire à ces religions qui nous proposent toutes des lendemains (différents!!) tellement féériques, que l'on aime y croire.
Je n'ai jamais essayé de convertir qui que ce soit, à telle ou telle doctrine , je demande juste aux personnes qui le peuvent, encore; de penser par elles meme en tout liberté.
Amicalement.

[mario]

Et oui justement, c''est une différence fondamentale , entre la religion, et l'athéisme .J'ai commencé à me poser des questions de fond alors que j'étais fervent catho , à l'interieur meme du système , où mon lieu de naissance m'avait confiné. Je n'ai eu aucune influence personnelle au départ. Ce n'est que tres tardivemeent (vers 50 ans) que j'ai découvert que de nombreux croyants avaient suivi le meme chemin que moi. .

Il n'y a aucune différence, contrairement à ce que tu imagines, car, de nos jours, de nombreux incroyants nés dans des familles agnostiques ou athées, découvrent la foi à travers une recherche intellectuelle parallèle mais inverse à ta propre recherche !!!

Alors je vais te poser une question à laquelle je te demande de me répondre tres précisémement Ok .
Les chretiens se fient à la Bible, les Musulmans au Coran, les
juifs à la Thora !! Peux tu me dires quelle est le livre de référence des athées.
Si tu arrives à me siter un seul livre qui nous sert de modèle , tu as raison dans ta reflexion, si non excuse moi tu es a coté de la plaque!! j 'attend ta reponse précise merci.

Tu posais cette question à Abdallah. Permets-moi de te répondre à ma façon :

Dan, je l'ai déjà dit, mais tu ne m'as pas lu, tu ne te rends même pas compte que, dans la société française d'aujourd'hui, la pression est dans le sens de l'athéisme . Il suffit d'écouter certaines radios de jeunes, qui ne cessent de se moquer des "croyances" de tous bords "Quoi , entend-on sur ces radios, il y en a qui y croient encore à toutes ces sornettes.............???" etc .......

Il est cool de ne pas croire en Dieu, il est ringard de croire . C'est clair !!!

Moi j'appelle cela la presson sociétale, bien plus forte que la pression familiale. Il suffit de voir les statistiques de jeunes devenus athées et venus pourtant de familles croyantes.

Dan , je te le répète, ton argument ne tient pas la route du tout , du tout !!!

Quant-aux livres de référence, si Dieu n'a fait écrire en son nom, que quelques Textes, les hommes , eux, en ont écrit des centaines pour affirmer la non-existence de Dieu...Quelques auteurs connus :

- les Grecs Diagoras, Critias, Democrite, Socrate (condamné à mort pour athéisme -- tolérance grecque ???),Théodore l'Athée;

- le prêtre français Jean Meslier au XVII° siècle ;

- au XIX° siècle : Karl Marx, Bakounine, Schopenhauer, Nietzsche ;

- et au XX° siècle, nous avons Aragon, Sartre, de Beauvoir, Michel Onfray dont le livre "Traité d'Athéologie" a été un grand succès de librairie !!!

T'inquiète ! des livres à la grande gloire de l'athéisme, il y en a plein . Le bourrage de crane n'est pas à sens unique... Le fameux livre du Caennais Michel Onfray en est la parfaite illustration !


Cordialement.

[ElBilqîs]

et toc!



mais, il y a autre chose,
l'utilisation du nom de Dieu ou de ses représentants pour le banaliser, se moquer plus ou moins gentiment de la religion
et pour ce faire, la pub est un puits sans fond d'imagination!
(exemples entre 1000) : "chaussée aux moines", caprice des dieux, et l'autre, d'une drôlerie à faire pleurer mon poisson rouge sur les moines qui éternuent!

[bernard1933]

Mario, une simple précision, mais extrêmement importante:
les athées n'imposent pas leurs idées aux enfants dès le berceau; ils s'adressent surtout aux adultes. Les enfants "avalent" tout ce qu'on leur dit; on les conditionne avec des méthodes expérimentées depuis des siècles et très au point: des affirmations péremptoires, aucune place pour le doute ou le simple bon sens, et, au cas où ça ne suffirait pas, des menaces épouvantables: le brasier pour les siècles des siècles! N'en jetez plus!
Ca n'a pas été ton cas, et c'est tout à ton honneur, mais pour l'énorme majorité des gens, c'est ainsi que ça s'est passé!
Par contre, je trouve idiot d'utiliser la religion pour vendre un fromage ou n'importe quoi! Et je doute même
que ce soit l'idée saugrenue d'un mécréant! " L'inventeur"
de ces images est peut-être un bon chrétien qui a le tort d'avoir un peu d'humour! Si j'étais Dieu, j'en sourirais !

[mario]

Mario, une simple précision, mais extrêmement importante:
les athées n'imposent pas leurs idées aux enfants dès le berceau; ils s'adressent surtout aux adultes. Les enfants "avalent" tout ce qu'on leur dit; on les conditionne avec des méthodes expérimentées depuis des siècles et très au point: des affirmations péremptoires, aucune place pour le doute ou le simple bon sens, et, au cas où ça ne suffirait pas, des menaces épouvantables: le brasier pour les siècles des siècles! !

C'est ce que tu crois, mon ami Bernard.

Mais interroge un peu les "dames catéchistes " (qui peuvent aussi être des "messieurs "). La plupart te diront que les enfants leur disent souvent : "mais, mon tonton a dit que tout ça c'était que des bêtises , que c'était comme croire au père Noêl, et que "fils de Dieu" c'est la grosse rigolade, comme si Dieu avait une femme, et que mes parents de toutes façons ils ne croient pas que la Vierge est une vierge !!! etc ............."

Et cela chez les enfants que les parents envoient au caté., alors je te dis pas chez les autres !!! ... ce caté. qui devient de plus en plus rare. Et le silence sur ces choses spirituelles est une forme de "pression psychologique" pour empêcher l'enfant de croire "à ces contes de fée !!!"

Si ! la pression sociétale est là, bien là Ce que les athées marxistes de l'URSS n'ont pas réussi à faire ( déraciner la foi du coeur des gens) nos bons intellectuels français , au travail depuis 3 siècles , ont enfin réussi à le réaliser : la foi disparaît de France, comme aussi d'autres pays occidentaux!!!

Est-ce que ce sera la foi musulmane qui remplacera la foi chrétienne. C'est bien possible !!! Le nombre de Français, de famille catholique, devenus athées comme tous les copains, et qui retrouvent la foi à travers l'Islam, est très très grand !!! Parfois à travers un mariage mixte, mais pas toujours, loin de là !

Nos bons intellectuels de France trouveront là leur récompense : plutôt que le Catholicisme détesté, l'Islam, oui, pourquoi pas !!!§§§ lol !!!!!!!!!!


Cordialement.

[Magnus]

...Le nombre de Français, de famille catholique, devenus athées comme tous les copains, et qui retrouvent la foi à travers l'Islam est très très grand.

Qu'est-ce qui les attire, selon toi ? La nouveauté ?... Une forme d'exotisme ?... Eventuellement, une façon de lutter contre une société qu'ils n'acceptent plus...?

[dan 26]

[quote="Abdallah"]

Bonjour Bernard,

Je ne sais pas où tu as commencé à prendre le fil. Toujours est il que, celui qui est très prompte à voir facilement de l'endoctrinement partout, c'est surtout Dan 26. Il fallait le faire quand même, pour qu'à la lecture de mon histoire, il me dise que j'ai été endoctriné...

Ce qui est sûr, c'est qu'il m'a plaqué ses grilles d'interprétations simplistes, qui consistent à dire qui si on se converti à l'islam, c'est que nécessairement on est endoctriné.

Reprend mes propos je ne parle pas que de l'islam , mais de toutes les religions .

Ce genre de conceptions viennent de gens qui sont incapable de voir autre chose dans les rapports humains que des rapports de forces, de manipulations et de dominations. Si on le suit tous les modes de pensée sont des endoctrinements: religieux ou non. C'est pourquoi je lui répond dans un langage qu'il comprend bien.

Je me suis déjà longuement expliqué sur ce sujet. Un enseignement donne la possibilité de choix. Un endoctrinement non!!

Maintenant que des gens, après une sincère et intense réflexion, parviennent à la conclusion que l'athéisme est ce qui leur apparaît de plus logique... Cela je le respecte. Mais il ne faut pas se leurrer, nos pensées individuelles sont l'expression de manières de pensées plus générales. Les argumentations auxquelles nous croyons ne sont pas de nous.

Tes pensées ne sont pas de toi !!!Mais de qui alors du voisin !!! etrange pourrais tu développer.

Nous adhérons à tel ou tel type d'argumentation qui nous apparaît le plus juste, mais c'est bien rare que nous en soyons les véritables auteurs...

Nous faisons un choix , et ce choix est personnel.
Quand un croyant n'utilise dans sa démarche qu'un seul livre -(Bible, Coran, ou thora apr exemple!!) , où est le choix

Pour reprendre ta métaphore nous traitons notre existence par des programmes argumentatif. Les uns tourne autour de Dieu, d'autre du foot, d'autre de leur cheveux, d'autre de l'athéisme, etc... Mais il n'est pas vrai que nous puissions vivre et lire le réel en dehors de tout programme de lecture.

Reprend et lit calmement ce que je dis au dessus!!

A part certains autistes peut-être...
Tu dis que les croyants récitent docilement ce qu'ils ont entendu quelque part... Et bien moi je dis que les athées font de même.

Je vais te poser une seule question , à laquelle j'aimerai bien que tu réponde d'une façon précise!! Quel est le livre de référence de l'athée!! Si tu ne peux répondre cela est la démonstration que ton affirmation "moi je dis!!!", n'est qu'un leurre!! j'attend ta réponse. Si non tu as entièrement raison!!

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D'autre part, je crois que les meilleurs moyens dont sont dotés l'athéisme et l'agnostisme pour se propager ne sont pas forcément le prosélytisme. Essayer que le nom de Dieu ne soit plus mentionné et nous inciter à penser le moins possible à la mort est en soi beaucoup plus efficace. Il y a d'autres moyens...

L'athéisme ne cherche pas a se propager que dis tu là!!Encore
!!Penser à la mort, c'est sur que faire peur pour faire croire est une bonne methode!!