Re: DU SEUIL DE LA MORT A LA VIE ETERNELLE

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 10:17

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Et oui justement, c''est une différence fondamentale , entre la religion, et l'athéisme .J'ai commencé à me poser des questions de fond alors que j'étais fervent catho , à l'interieur meme du système , où mon lieu de naissance m'avait confiné. Je n'ai eu aucune influence personnelle au départ. Ce n'est que tres tardivemeent (vers 50 ans) que j'ai découvert que de nombreux croyants avaient suivi le meme chemin que moi. .

Il n'y a aucune différence, contrairement à ce que tu imagines, car, de nos jours, de nombreux incroyants nés dans des familles agnostiques ou athées, découvrent la foi à travers une recherche intellectuelle parallèle mais inverse à ta propre recherche !!!
Cela ne veut rien dire il y a des exemples des deux cotés!!! Cette forme de témoignages pour essayer de convaincre est dépassée..

dan a écrit:Alors je vais te poser une question à laquelle je te demande de me répondre tres précisémement Ok .
Les chretiens se fient à la Bible, les Musulmans au Coran, les
juifs à la Thora !! Peux tu me dires quelle est le livre de référence des athées.
Si tu arrives à me siter un seul livre qui nous sert de modèle , tu as raison dans ta reflexion, si non excuse moi tu es a coté de la plaque!! j 'attend ta reponse précise merci.
Tu posais cette question à Abdallah. Permets-moi de te répondre à ma façon :

Dan, je l'ai déjà dit, mais tu ne m'as pas lu, tu ne te rends même pas compte que, dans la société française d'aujourd'hui, la pression est dans le sens de l'athéisme . Il suffit d'écouter certaines radios de jeunes, qui ne cessent de se moquer des "croyances" de tous bords "Quoi , entend-on sur ces radios, il y en a qui y croient encore à toutes ces sornettes.............???" etc .......

Il est cool de ne pas croire en Dieu, il est ringard de croire . C'est clair !!!

Je te fais remarque en passant que tu n'as pas répondu a ma question précise : je la reformule donc . Quel est notre livre de référence ? Réponse courte et précise!! Merci. Ce n'est pas la peine de te défiler il me faut une réponse.

Moi j'appelle cela la presson sociétale, bien plus forte que la pression familiale. Il suffit de voir les statistiques de jeunes devenus athées et venus pourtant de familles croyantes.
En contradiction avec ce qui est dit plus haut!!

Dan , je te le répète, ton argument ne tient pas la route du tout , du tout !!!
Ok alors développe, et répond précisément à ma question !! je te rappelle que le fait d'avoir un seul texte en référence de base , détermine la notion d'endoctrinement !! Réponse !!

Quant-aux livres de référence, si Dieu n'a fait écrire en son nom, que quelques Textes, les hommes , eux, en ont écrit des centaines pour affirmer la non-existence de Dieu...Quelques auteurs connus :

- les Grecs Diagoras, Critias, Democrite, Socrate (condamné à mort pour athéisme -- tolérance grecque ???),Théodore l'Athée;

- le prêtre français Jean Meslier au XVII° siècle ;

- au XIX° siècle : Karl Marx, Bakounine, Schopenhauer, Nietzsche ;

- et au XX° siècle, nous avons Aragon, Sartre, de Beauvoir, Michel Onfray dont le livre "Traité d'Athéologie" a été un grand succès de librairie !!!

T'inquiète ! des livres à la grande gloire de l'athéisme, il y en a plein . Le bourrage de crane n'est pas à sens unique... Le fameux livre du Caennais Michel Onfray en est la parfaite illustration !
Tu ne veux pas comprendre ce que je dis je te parle d'un seul texte de référence les religions monothéistes vous avez le Coran , la Bible la Thora, donne moi "notre texte" pas des milliers !!! Le fait de pouvoir faire notre choix parmi des quantités de livres et notre synthèse personnelle est bien la preuve que nous ne sommes pas endoctrinés, mais qu'il s'agit d'une démarche personnelle.
J'éspère que tu vas enfin me trouver notre livre de base . Si non toute ton argumentation tombe à plat!!
Apres nous parlerons si tu veux ne votre clergé qui vous forme ,et du notre qui n'existe pas !!
Amicalement et merci de cet échange, dans tous les cas!! .

Cordialement.

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 10:19

mario a écrit:
Mais non ! Dan ; là je ne suis pas en accord avec toi ! car il suffit , dans le cas du Coran de consulter le Texte primitif en arabe : il est sur le Web (c'est ce que je viens de faire dans mon post précédent ); ou le texte primitif en grec pour le Nouveau Testament : je ne sais pas s'il est sur le Web, en tous cas, je le possède chez moi !!!

De quel texte primitif en Grec parles tu , pour le NT ?

par bernard1933 Sam 6 Sep 2008 - 10:35

Mario, reconnais que les "dames du cathé" ne sont guère une référence. J'en rencontre une pratiquement tous les jours; nous promenons nos chiens! Nous nous entendons très bien, sauf sur la religion! Mais elle en rit et moi aussi!
Elle a à peu près mon âge, et ce qu'elle enseigne date un peu! Nul doute que les enfants se rendent compte du décalage entre le cathé de la mamie et l'île de la Tentation ( une émission débile, je te l'accorde volontiers!) Amicalement!

par Abdallah Sam 6 Sep 2008 - 17:28

Dan26 a écrit:Alors je vais te poser une question à laquelle je te demande de me répondre tres précisémement Ok .
Les chretiens se fient à la Bible, les Musulmans au Coran, les
juifs à la Thora !! Peux tu me dires quelle est le livre de référence des athées.

Si tu arrives à me siter un seul livre qui nous sert de modèle , tu as raison dans ta reflexion, si non excuse moi tu es a coté de la plaque!! j 'attend ta reponse précise merci.

Comme tu viens de le montrer les croyants ont plusieurs livres de références: Coran, Evangiles, Tao Te King, Psaumes, pentateuque... De mêmes non croyants aussi ont leurs référence littéraires quoique plus disséminés...

Mario t'en a cité un certain nombre. Je ne les connais pas tous. Je serai beaucoup cependant plus réservé que lui pour ce qui est de Socrate. Socrate fut effectivement accusé d'enseigner des faussetés en matière de religion mais n'était pas sans religion.

Dan 26 a écrit:
Abdallah a écrit: Mais il ne faut pas se leurrer, nos pensées individuelles sont l'expression de manières de pensées plus générales. Les argumentations auxquelles nous croyons ne sont pas de nous. Nous adhérons à tel ou tel type d'argumentation qui nous apparaît le plus juste, mais c'est bien rare que nous en soyons les véritables auteurs...

Veux tu développer ce que tu veux dire là.

Tu vois le mode de présentation que j'ai utilisé le mercredi 3 septembre à 0:07 avec la ligne au milieu pour marquer une séparation dans les idées exprimées ? Toi tu as trouvé ça chouette et tu l'as réutilisé sur tes posts du jeudi 4 septembre à 23:39 et du samedi 6 septembre à 10:01.

Moi, j'ai repiqué ça d'une façon qu'avait un camarade de présenter ses cahiers de brouillon en primaires...

Nous ne faisons que réutiliser ce que nous avons vu quelque part. Certains penseurs inventent des nouveaux raisonnement. Mais le commun des gens dont toi et moi faisons partie sélectionnent des raisonnements qu'ils ont déjà entendu et les répètent lorsque une occasion se présente. La reformulation de ces raisonnements et la pertinence avec lesquels ils seront réemployé sera bien selon l'intelligence du locuteur mais il est presque certain que ce dernier n'en sera pas l'origine.

Enfin si tu as un raisonnement a formuler qui ne soit pas formulé ailleurs, un raisonnement qui serait vraiment issu de toi, quelque chose de neuf... Vas y je t'écoute.

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 20:29

Il suffit d'écouter certaines radios de jeunes, qui ne cessent de se moquer des "croyances" de tous bords "Quoi , entend-on sur ces radios, il y en a qui y croient encore à toutes ces sornettes.............???" etc .......

Il est cool de ne pas croire en Dieu, il est ringard de croire . C'est clair !!!

j ai commencé ma vie comme bcp de petit francais... mais a 7 ans ont m a vire du catechisme parce que j'arranguais mes petits camarades a la sorties et je demolissais le preche du curé. Et dans 1000 ans plus personne n osera citer ces vieux bouquins.

Et puis un jour j ai retrouvé Dieu... Nous avons eu une conversation assez serieuse.

croire en Dieu c est cool... on peut parler de Dieu a n'importe qui, ils ecoutent et apprecient... si vous oubliez d en parler comme le presentent les textes dits sacrés. Ce qui est ringard c est de parler de Dieu avec sa bible ouverte ou son coran ou sa thora... j avais 7 ans et ca me faisait hurler de rire. Depuis que j ai rencontré Dieu et jeter ces bouquins d un autre temps ca va mieux.

Les religions tuent Dieu et le rendent ridicule. dans 1000 plus personne n osera parler de ces vieux bouquins :box:

par mario Dim 7 Sep 2008 - 10:02

Danfas a écrit:
mario a écrit:Il suffit d'écouter certaines radios de jeunes, qui ne cessent de se moquer des "croyances" de tous bords "Quoi , entend-on sur ces radios, il y en a qui y croient encore à toutes ces sornettes.............???" etc .......

Il est cool de ne pas croire en Dieu, il est ringard de croire . C'est clair !!!

j ai commencé ma vie comme bcp de petit francais... mais a 7 ans ont m a vire du catechisme parce que j'arranguais mes petits camarades a la sorties et je demolissais le preche du curé. Et dans 1000 ans plus personne n osera citer ces vieux bouquins.

Et puis un jour j ai retrouvé Dieu... Nous avons eu une conversation assez serieuse.

croire en Dieu c est cool... on peut parler de Dieu a n'importe qui, ils ecoutent et apprecient... si vous oubliez d en parler comme le presentent les textes dits sacrés. Ce qui est ringard c est de parler de Dieu avec sa bible ouverte ou son coran ou sa thora... j avais 7 ans et ca me faisait hurler de rire. Depuis que j ai rencontré Dieu et jeter ces bouquins d un autre temps ca va mieux.

Les religions tuent Dieu et le rendent ridicule. dans 1000 plus personne n osera parler de ces vieux bouquins :box:

Tout d'abord, sois le bienvenu sur ce forum, cher Danfas.

Ensuite j'aimerais te demander, puisque tu as retrouvé la foi en Dieu, pourquoi, selon toi, Dieu ne Se serait jamais manifesté aux hommes ?

et aussi, pour toi qui est Jésus ?

et enfin ( et c'est le sujet de ce topic), comment imagines-tu la vie après la mort ???

Cordialement.

par mario Dim 7 Sep 2008 - 10:07

bernard1933 a écrit:Mario, reconnais que les "dames du cathé" ne sont guère une référence. J'en rencontre une pratiquement tous les jours; nous promenons nos chiens! Nous nous entendons très bien, sauf sur la religion! Mais elle en rit et moi aussi!
Elle a à peu près mon âge, et ce qu'elle enseigne date un peu! Nul doute que les enfants se rendent compte du décalage entre le cathé de la mamie et l'île de la Tentation ( une émission débile, je te l'accorde volontiers!) Amicalement!

Hélas !!! oui, je le sais. J'ai eu la chance de ne pas passer entre les mains de ces dames catéchistes, c'est vrai !

Chez nos frères Musulmans, c'est plus simple : il ne s'agit que d'apprendre par coeur des sourates coraniques ...

par mario Dim 7 Sep 2008 - 10:16

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Mais non ! Dan ; là je ne suis pas en accord avec toi ! car il suffit , dans le cas du Coran de consulter le Texte primitif en arabe : il est sur le Web (c'est ce que je viens de faire dans mon post précédent ); ou le texte primitif en grec pour le Nouveau Testament : je ne sais pas s'il est sur le Web, en tous cas, je le possède chez moi !!!
De quel texte primitif en Grec parles tu , pour le NT ?

Il s'agit du Textus Receptus, communément appelé en français par " Texte Reçu ", ou " Texte Majoritaire, " ou encore "Texte Byzantin ", et c'est le Texte Grec du Nouveau Testament. Il a été imprimé par Robert Etienne à Paris en 1550, et c'est celui que je possède (réédition de 1898)....

Cordialement.

par mario Dim 7 Sep 2008 - 10:27

Magnus a écrit:
Mario a écrit:...Le nombre de Français, de famille catholique, devenus athées comme tous les copains, et qui retrouvent la foi à travers l'Islam est très très grand.
Qu'est-ce qui les attire, selon toi ? La nouveauté ?... Une forme d'exotisme ?... Eventuellement, une façon de lutter contre une société qu'ils n'acceptent plus...?

Oui, Magnus, tout cela, et une autre "qualité" de l'Islam : son extrême simplicité : A une époque où on ne veut plus entendre parler de dogmes, l'Islam se propose comme une religion pure et sans dogme ...

par mario Dim 7 Sep 2008 - 10:32

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Il n'y a aucune différence, contrairement à ce que tu imagines, car, de nos jours, de nombreux incroyants nés dans des familles agnostiques ou athées, découvrent la foi à travers une recherche intellectuelle parallèle mais inverse à ta propre recherche !!!
Cela ne veut rien dire il y a des exemples des deux cotés!!! Cette forme de témoignages pour essayer de convaincre est dépassée..

Comment ??? Tu dis que la recherche intellectuelle personnelle est dépassée !!! Car je ne parlais pas ici de convaincre l'autre, mais de se convaincre soi-même par une recherche personnelle !!!

Je crois que c'est toi qui es dépassé, mon pauvre Dan .

dan a écrit:Alors je vais te poser une question à laquelle je te demande de me répondre tres précisémement Ok .
Les chretiens se fient à la Bible, les Musulmans au Coran, les
juifs à la Thora !! Peux tu me dires quelle est le livre de référence des athées.
Si tu arrives à me siter un seul livre qui nous sert de modèle , tu as raison dans ta reflexion, si non excuse moi tu es a coté de la plaque!! j 'attend ta reponse précise merci............... je te rappelle que le fait d'avoir un seul texte en référence de base , détermine la notion d'endoctrinement !! Réponse !![/

Je réponds toujours la même chose :

Si Dieu n'a fait écrire en son nom, que quelques Textes, les hommes , eux, en ont écrit des centaines pour affirmer la non-existence de Dieu...Quelques auteurs connus :

- les Grecs Diagoras, Critias, Democrite, Socrate (condamné à mort pour athéisme -- tolérance grecque ???),Théodore l'Athée;

- le prêtre français Jean Meslier au XVII° siècle ;

- au XIX° siècle : Karl Marx, Bakounine, Schopenhauer, Nietzsche ;

- et au XX° siècle, nous avons Aragon, Sartre, de Beauvoir, Michel Onfray dont le livre "Traité d'Athéologie" a été un grand succès de librairie !!!

T'inquiète ! des livres à la grande gloire de l'athéisme, il y en a plein . Le bourrage de crane n'est pas à sens unique... Le fameux livre du Caennais Michel Onfray en est la parfaite illustration !

dan a écrit: Le fait de pouvoir faire notre choix parmi des quantités de livres et notre synthèse personnelle est bien la preuve que nous ne sommes pas endoctrinés, mais qu'il s'agit d'une démarche personnelle.

La preuve que non, puisque la plupart de ceux qui ont été endoctrinés par l'Eglise, l'ont quittée dès que possible !!!
CQFD .............;;

Et merci, cher Dan, d'avoir la patience de continuer à me lire !!!

par bernard1933 Dim 7 Sep 2008 - 11:35

Mario, une petite différence entre les livres sur l'athéisme et les ouvrages religieux. Chacun est libre d'acheter Onfray mais avec ses deniers, et je doute que le Français moyen se soit précipité sur ce livre. Aragon? Que reste-t-il de lui, sinon les yeux d'Elsa? Nietzsche, Schopenhauer? Les Français connaissent mieux Madona! Tout le monde n'est pas philosophe! Par contre, l'enseignement du catéchisme commence au berceau! Et quid dans les médias! Les cultes sur France 2, et une presse généralement bien-pensante. Attendons les articles de presse prochainement sur Lourdes. A noter aussi, par exemple, que sur les télés, les journalistes n'utilisent jamais le conditionnel quand ils parlent des apparitions.
Par ailleurs, je regrette que tu n'aies pas connu les dames du cathé, charmantes par ailleurs, même si les charmes de leur jeunesse sont bien loin..., tu aurais une opinion plus critique sur la façon simpliste avec laquelle
on conditionne les toutes jeunes têtes!

par Danfas Dim 7 Sep 2008 - 13:00

mario a écrit:
Danfas a écrit:
mario a écrit:Il suffit d'écouter certaines radios de jeunes, qui ne cessent de se moquer des "croyances" de tous bords "Quoi , entend-on sur ces radios, il y en a qui y croient encore à toutes ces sornettes.............???" etc .......

Il est cool de ne pas croire en Dieu, il est ringard de croire . C'est clair !!!

j ai commencé ma vie comme bcp de petit francais... mais a 7 ans ont m a vire du catechisme parce que j'arranguais mes petits camarades a la sorties et je demolissais le preche du curé. Et dans 1000 ans plus personne n osera citer ces vieux bouquins.

Et puis un jour j ai retrouvé Dieu... Nous avons eu une conversation assez serieuse.

croire en Dieu c est cool... on peut parler de Dieu a n'importe qui, ils ecoutent et apprecient... si vous oubliez d en parler comme le presentent les textes dits sacrés. Ce qui est ringard c est de parler de Dieu avec sa bible ouverte ou son coran ou sa thora... j avais 7 ans et ca me faisait hurler de rire. Depuis que j ai rencontré Dieu et jeter ces bouquins d un autre temps ca va mieux.

Les religions tuent Dieu et le rendent ridicule. dans 1000 plus personne n osera parler de ces vieux bouquins :box:

Tout d'abord, sois le bienvenu sur ce forum, cher Danfas.

Ensuite j'aimerais te demander, puisque tu as retrouvé la foi en Dieu, pourquoi, selon toi, Dieu ne Se serait jamais manifesté aux hommes ?

et aussi, pour toi qui est Jésus ?

et enfin ( et c'est le sujet de ce topic), comment imagines-tu la vie après la mort ???

Cordialement.

Hello Mario - merci pour ta bienvenue

Si si Dieu se manifeste aupres des hommes... tous les jours. A chaque instant. Moi meme j ai eu la chance qu il me rende visite. Dieu n est pas elitiste ? Il n y a p as les goods d un coté et les cons de l autre... ils s adressent a tous de la meme maniere. Quand le soleil envoie ses rayons sur la prairie toutes les plantes en profitent, mais certaines poussent plus vite... elles sont mieux placées.

Jesus ? déjà je ne l ai pas connu. A t il existé ? Pour moi pas un probleme... on sait qu il n a rien ecrit. mais comme je le dis il a peut etre recu plus de lumiere que les autres. Il etait mieux placé... contexte religieux, politique, etc... il etait sur la bonne vague ? Le mythe Jesus n est pas une idée a lui ? Il devait avoir d'autres soucis que le commerce des futurs chretiens. Mais il a servi la symbolique chretienne... C'est acquis on est d accord.

La vie apres la mort ? Pour moi aucune importance... je suis le precepte ici et maintenant... avant la naissance ou apres la mort ce n est pas dans me devoirs de vacances. je ne crois pas qu on soit là pour comprendre le avant ou le apres... mais bien pour comprendre le maintenant. c'est pour cela que ma vie spirituelle est ancrée dans le present... les vieux livres ne sont plus de mise... Dieu continue a se manifester aux hommes même aujourd hui... j espere que vous le croyez sinon ca craint. En tout cas j entend ce qu il dit a tout le monde. Parce que je le repete, assis sur son trone il parle a la foule, les premiers ecoutent avec attention alors qu au fond de la salle les gens dissipés s'amusent ignorant sa Parole.

ca te va comme cela Mario ?

par mario Dim 7 Sep 2008 - 21:21

bernard1933 a écrit:Mario, une petite différence entre les livres sur l'athéisme et les ouvrages religieux. Chacun est libre d'acheter Onfray mais avec ses deniers, et je doute que le Français moyen se soit précipité sur ce livre.

Justement si !! Il est resté au top des ventes pendant de nombreuses semaines !

Et ne crois pas que les Chrétiens se croient obligés de lire la Bible ...Ceux qui lisent la Bible le font parce qu'ils y trouvent du plaisir ... Comme moi par exemple !!! Et, au caté, contrairement aux écoles coraniques, on n'apprend pas les évangiles par coeur !!!

Bernard a écrit:Par contre, l'enseignement du catéchisme commence au berceau! Et quid dans les médias! Les cultes sur France 2, et une presse généralement bien-pensante. Attendons les articles de presse prochainement sur Lourdes. A noter aussi, par exemple, que sur les télés, les journalistes n'utilisent jamais le conditionnel quand ils parlent des apparitions.

Car toi tu as une explication rationaliste des affirmations de Bernadette ?!? Tu es fort en effet !

Quant au caté dès le berceau, les médias, et j'en passe , tu as tout faux, car tout cela n'empêche nullement les jeunes, à l'âge de l'adolescence, de quitter toute pratique religieuse et souvent même la foi ... Alors ta théorie du bourrage de crâne, elle tombe à l'eau sous le poids des faits !!! lol !!!

Bernard a écrit: Par ailleurs, je regrette que tu n'aies pas connu les dames du cathé, charmantes par ailleurs, même si les charmes de leur jeunesse sont bien loin..., tu aurais une opinion plus critique sur la façon simpliste avec laquelle
on conditionne les toutes jeunes têtes!

Là encore tu as tout faux, car c'est parce qu'elles sont si nulles ces pauvres dames caté. ( les pauvres, on les aime bien quand même!), que les gosses n'en veulent plus de cet enseignement bidon !!! Bourrage tellement mou que rien n'en reste, la preuve !!!!

Bonne soirée !

par mario Dim 7 Sep 2008 - 21:32

Danfas a écrit:Hello Mario - merci pour ta bienvenue

Si si Dieu se manifeste aupres des hommes... tous les jours. A chaque instant. Moi meme j ai eu la chance qu il me rende visite. Dieu n est pas elitiste ? Il n y a p as les goods d un coté et les cons de l autre... ils s adressent a tous de la meme maniere. Quand le soleil envoie ses rayons sur la prairie toutes les plantes en profitent, mais certaines poussent plus vite... elles sont mieux placées.

Jesus ? déjà je ne l ai pas connu. A t il existé ? Pour moi pas un probleme... on sait qu il n a rien ecrit. mais comme je le dis il a peut etre recu plus de lumiere que les autres. Il etait mieux placé... contexte religieux, politique, etc... il etait sur la bonne vague ? Le mythe Jesus n est pas une idée a lui ? Il devait avoir d'autres soucis que le commerce des futurs chretiens. Mais il a servi la symbolique chretienne... C'est acquis on est d accord.

La vie apres la mort ? Pour moi aucune importance... je suis le precepte ici et maintenant... avant la naissance ou apres la mort ce n est pas dans me devoirs de vacances. je ne crois pas qu on soit là pour comprendre le avant ou le apres... mais bien pour comprendre le maintenant. c'est pour cela que ma vie spirituelle est ancrée dans le present... les vieux livres ne sont plus de mise... Dieu continue a se manifester aux hommes même aujourd hui... j espere que vous le croyez sinon ca craint. En tout cas j entend ce qu il dit a tout le monde. Parce que je le repete, assis sur son trone il parle a la foule, les premiers ecoutent avec attention alors qu au fond de la salle les gens dissipés s'amusent ignorant sa Parole.

ca te va comme cela Mario ?

Oui, oui, ça me va bien ! Tout ce que tu dis me semble vrai, mais j'ajouterai que l'un ( la révélation quotidienne etintime de Dieu dans son coeur ) n'empêche pas l'autre (la Révélation biblique et l'incarnation de Jésus ).

Evidemment ce n'est que mon opinion !

Dis-moi, "les Chemins du réel" c'est un forum à toi ???

Cordialement.

par Danfas Dim 7 Sep 2008 - 22:12

Evidemment que l un n empêche pas l autre. mais je crois plus facile de recommencer a zero dans un monde different.

Oui les chemins du reel c est un forum a moi que je suis en train de remplir. J accouche en quelque sorte d un long travail de meditation

par mario Lun 8 Sep 2008 - 10:11

Danfas a écrit:Evidemment que l un n empêche pas l autre. mais je crois plus facile de recommencer a zero dans un monde different.

Ca, mon cher Danfas, ce sera dans l'au-delà, et (retour au sujet, ça tombe bien), en effet ce sera un monde totalement différent libéré des contraintes du temps et de l'espace !

Mais penser pouvoir recommencer à zéro dans un monde différent sur cette terre bien historiquement marquée et avec tes gènes bien définis et dont tu n'es pas maître, je pense que ce n'est qu'une illusion adolescente !

Cordialement.

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 12:41

[quote="Abdallah"]

Dan26 a écrit:Alors je vais te poser une question à laquelle je te demande de me répondre tres précisémement Ok .
Les chretiens se fient à la Bible, les Musulmans au Coran, les
juifs à la Thora !! Peux tu me dires quelle est le livre de référence des athées.

Si tu arrives à me siter un seul livre qui nous sert de modèle , tu as raison dans ta reflexion, si non excuse moi tu es a coté de la plaque!! j 'attend ta reponse précise merci.

Comme tu viens de le montrer les croyants ont plusieurs livres de références: Coran, Evangiles, Tao Te King, Psaumes, pentateuque... De mêmes non croyants aussi ont leurs référence littéraires quoique plus disséminés...

Tu es en train (encore ) de dévoyer la réponse et la question. Les musulmans, ont le Coran, les Chretiens la bible, et les Juif la Thora. Donc un seul livre de référence de base pour chaque religion!! .Peux tu me citer "le " livre de référence des athées . Je te rappelle le début de notre discussion : le fait de n'avoir qu'un seul livre (dont découle apres d'autres ), , est la démonstration que nous sommes face à un endoctrinement .

Je répette donc ma question ; à laquelle tu n'as toujours pas répondu : quel est le livre de Base des athées. ? . Un titre me suffit tu n'as pas besoin d'épiloguer; à question simple , réponse simple . Ok!!

Mario t'en a cité un certain nombre. Je ne les connais pas tous. Je serai beaucoup cependant plus réservé que lui pour ce qui est de Socrate. Socrate fut effectivement accusé d'enseigner des faussetés en matière de religion mais n'était pas sans religion.

Evite de dévoyer la question et réponse si possible , un seul livre de base par religion, quel est le livre de base des athées.

Dan 26 a écrit:
Abdallah a écrit: Mais il ne faut pas se leurrer, nos pensées individuelles sont l'expression de manières de pensées plus générales. Les argumentations auxquelles nous croyons ne sont pas de nous. Nous adhérons à tel ou tel type d'argumentation qui nous apparaît le plus juste, mais c'est bien rare que nous en soyons les véritables auteurs...

Veux tu développer ce que tu veux dire là.

Tu vois le mode de présentation que j'ai utilisé le mercredi 3 septembre à 0:07 avec la ligne au milieu pour marquer une séparation dans les idées exprimées ? Toi tu as trouvé ça chouette et tu l'as réutilisé sur tes posts du jeudi 4 septembre à 23:39 et du samedi 6 septembre à 10:01.

Moi, j'ai repiqué ça d'une façon qu'avait un camarade de présenter ses cahiers de brouillon en primaires...

Nous ne faisons que réutiliser ce que nous avons vu quelque part. Certains penseurs inventent des nouveaux raisonnement. Mais le commun des gens dont toi et moi faisons partie sélectionnent des raisonnements qu'ils ont déjà entendu et les répètent lorsque une occasion se présente. La reformulation de ces raisonnements et la pertinence avec lesquels ils seront réemployé sera bien selon l'intelligence du locuteur mais il est presque certain que ce dernier n'en sera pas l'origine.

Le fais tu volontairement ou ne veux tu pas comprendre???
Je ne parle pas de l'influence que nous avons tous les uns sur les autres . Pour faire simple les fondamentalistes chretiens nous "bassinent "constamment de passage de la Bible, les Musulmans du Coran, et les Juifs de la Thora en disant "il est dit que.......... . Quel est le livre de fond qui fait dire aux athées il est dit que ......
J'éspère que tu as compris!!! Si non ; c'est que tu ne veux pas comprendre !!! etrange pourquoi?
Je rappelle que dans la mesure où on utilise un seul texte en référence, cela prouve l'endoctrinement !!
Merrci de ta réponse claire, sans détour !!

Enfin si tu as un raisonnement a formuler qui ne soit pas formulé ailleurs, un raisonnement qui serait vraiment issu de toi, quelque chose de neuf... Vas y je t'écoute.

Je pense que tu le fais volontairement, car si tu ne comprends pas le sens de ma question, c'est grâve!!
Amicalement

par Danfas Lun 8 Sep 2008 - 13:13

Dialogue de sourds ?

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 13:57

[quote="Danfas"]

Et puis un jour j ai retrouvé Dieu... Nous avons eu une conversation assez serieuse.

Peux tu nous en dire plus ? A quel moment de ta vie ? Etais tu à ce moment précis , dans une sitution particulière, décés d'un proche, adolescence, etude de philo, divorce, age, etc!! Peux tu nous l'expliquer en détail ?....

ire en Dieu c est cool... on peut parler de Dieu a n'importe qui, ils ecoutent et apprecient... si vous oubliez d en parler comme le presentent les textes dits sacrés. Ce qui est ringard c est de parler de Dieu avec sa bible ouverte ou son coran ou sa thora... j avais 7 ans et ca me faisait hurler de rire. Depuis que j ai rencontré Dieu et jeter ces bouquins d un autre temps ca va mieux.

Les religions tuent Dieu et le rendent ridicule. dans 1000 plus personne n osera parler de ces vieux bouquins

Explique, explique dans le détail si possible . Cela va devenir interessant!!

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 14:00

mario[quote] a écrit:
bernard1933 a écrit:Mario, reconnais que les "dames du cathé" ne sont guère une référence. J'en rencontre une pratiquement tous les jours; nous promenons nos chiens! Nous nous entendons très bien, sauf sur la religion! Mais elle en rit et moi aussi!
Elle a à peu près mon âge, et ce qu'elle enseigne date un peu! Nul doute que les enfants se rendent compte du décalage entre le cathé de la mamie et l'île de la Tentation ( une émission débile, je te l'accorde volontiers!) Amicalement!

Hélas !!! oui, je le sais. J'ai eu la chance de ne pas passer entre les mains de ces dames catéchistes, c'est vrai !

Chez nos frères Musulmans, c'est plus simple : il ne s'agit que d'apprendre par coeur des sourates coraniques ...

[/quote]
Repeter repeter, sans cesse comme des prières en définitive!!

par Danfas Lun 8 Sep 2008 - 14:02

Non je ne crois pas que cela deviennent interessant... en tout cas pas pour moi. ca va lancer un autre debat de gens a certitude et ce n'est pas mon ambition. :yahoo:

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 14:07

mario a écrit:

Ensuite j'aimerais te demander, puisque tu as retrouvé la foi en Dieu, pourquoi, selon toi, Dieu ne Se serait jamais manifesté aux hommes ?

et aussi, pour toi qui est Jésus ?

et enfin ( et c'est le sujet de ce topic), comment imagines-tu la vie après la mort ???

Cordialement.

C'est tres simple les religions sont là pour nous proposer des solutons tres différentes. Il suffit d'aller faire son marcher et d'adopter la religion qui nous promet la solution qui nous convient le mieux. Le seul problème c'est que personne à ce jour n'a pu vérifier si ces promesses et ces espérances sont réelles . Mais enfin le principal c'est d'y croire n'est ce pas ?

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 14:18

mario a écrit:

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Mais non ! Dan ; là je ne suis pas en accord avec toi ! car il suffit , dans le cas du Coran de consulter le Texte primitif en arabe : il est sur le Web (c'est ce que je viens de faire dans mon post précédent ); ou le texte primitif en grec pour le Nouveau Testament : je ne sais pas s'il est sur le Web, en tous cas, je le possède chez moi !!!
De quel texte primitif en Grec parles tu , pour le NT ?

Il s'agit du Textus Receptus, communément appelé en français par " Texte Reçu ", ou " Texte Majoritaire, " ou encore "Texte Byzantin ", et c'est le Texte Grec du Nouveau Testament. Il a été imprimé par Robert Etienne à Paris en 1550, et c'est celui que je possède (réédition de 1898)....

Le texte le plus ancien actuel en Grec du nouveau testament, que je connais , est le fameux codex Sinaiticus ? rédigé entre 330 et 350 apres JC . sur des peaux et conservés par les moines du monastère de Sainte Catherine au Sinai .Il est consultable par internet sous l'adresse www.codex-sinaiticus.net. Parles tu de ce texte en Grec.
Si c'est de celui ci , primitif!!! 3 siècles apres les faits cela pose problème.
Il y a des morceaux de textes en hebreux qui sont plus anciens!! milieux du second siècle .
Amicalement .

Cordialement.

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 14:33

mario a écrit:
Cela ne veut rien dire il y a des exemples des deux cotés!!! Cette forme de témoignages pour essayer de convaincre est dépassée..

Comment ??? Tu dis que la recherche intellectuelle personnelle est dépassée !!! Car je ne parlais pas ici de convaincre l'autre, mais de se convaincre soi-même par une recherche personnelle !!!

Je n'ai pas parlé de recherche intellectuelle , reprend mon texte souligné (plus haut!!)t. Mais de témoignages, pour essayer de convaincre les autres car des exemples il y en a dans tous les sens. Donc donner comme preuve un temoignage , je me repette est dépassé. Se convaincre soit meme excuse moi ne veut rien dire?. Confirmer sa conviction, oui !!

Je crois que c'est toi qui es dépassé, mon pauvre Dan .

Relis moi calmement!!

dan a écrit:Alors je vais te poser une question à laquelle je te demande de me répondre tres précisémement Ok .
Les chretiens se fient à la Bible, les Musulmans au Coran, les
juifs à la Thora !! Peux tu me dires quelle est le livre de référence des athées.
Si tu arrives à me siter un seul livre qui nous sert de modèle , tu as raison dans ta reflexion, si non excuse moi tu es a coté de la plaque!! j 'attend ta reponse précise merci............... je te rappelle que le fait d'avoir un seul texte en référence de base , détermine la notion d'endoctrinement !! Réponse !![/

Je réponds toujours la même chose :

Si Dieu n'a fait écrire en son nom, que quelques Textes, les hommes , eux, en ont écrit des centaines pour affirmer la non-existence de Dieu...Quelques auteurs connus :

- les Grecs Diagoras, Critias, Democrite, Socrate (condamné à mort pour athéisme -- tolérance grecque ???),Théodore l'Athée;

- le prêtre français Jean Meslier au XVII° siècle ;

- au XIX° siècle : Karl Marx, Bakounine, Schopenhauer, Nietzsche ;

- et au XX° siècle, nous avons Aragon, Sartre, de Beauvoir, Michel Onfray dont le livre "Traité d'Athéologie" a été un grand succès de librairie !!!

T'inquiète ! des livres à la grande gloire de l'athéisme, il y en a plein . Le bourrage de crane n'est pas à sens unique... Le fameux livre du Caennais Michel Onfray en est la parfaite illustration !

Je ne te parle pas de livres, mais du livre de référence comme ont toutes les religions monothéistes. Le livre que chaque religion utilise pour endoctriner ses sujets!! Je vois que tu ne veux pas répondre!!Pourquoi?

dan a écrit: Le fait de pouvoir faire notre choix parmi des quantités de livres et notre synthèse personnelle est bien la preuve que nous ne sommes pas endoctrinés, mais qu'il s'agit d'une démarche personnelle.

La preuve que non, puisque la plupart de ceux qui ont été endoctrinés par l'Eglise, l'ont quittée dès que possible !!!
CQFD .............;;

Tu es en train de me dire, qu'il n'y a pas de cathos, , peux tu le confirmer!!Cela vaut le détour!!

Et merci, cher Dan, d'avoir la patience de continuer à me lire !!!

[/quote]
Pas du tout c'est un plaisir réel , tres sincére!! Amicalement .
i

par dan 26 Lun 8 Sep 2008 - 14:43

Danfas a écrit:

Hello Mario - merci pour ta bienvenue

La vie apres la mort ? Pour moi aucune importance... je suis le precepte ici et maintenant... avant la naissance ou apres la mort ce n est pas dans me devoirs de vacances. je ne crois pas qu on soit là pour comprendre le avant ou le apres... mais bien pour comprendre le maintenant. c'est pour cela que ma vie spirituelle est ancrée dans le present... les vieux livres ne sont plus de mise... Dieu continue a se manifester aux hommes même aujourd hui... j espere que vous le croyez sinon ca craint. En tout cas j entend ce qu il dit a tout le monde. Parce que je le repete, assis sur son trone il parle a la foule, les premiers ecoutent avec attention alors qu au fond de la salle les gens dissipés s'amusent ignorant sa Parole.

ca te va comme cela Mario ?

Je pense qu'à Mario ta réponse doit aller!!Bonjour!! Pourras tu me dire ce que tu entends par "'ça craint " ? Et faire attention dans ta réponse que celle-ci ne vienne pas contrarier ton affirmation de début (soulignée).