Re: Les fausses questions

[Imala]

Personne n’échappe effectivement aux influences occultes. Je dirais mieux le spirituel est ce qui nous distingue de l’animal.

Oui, je suis d’accord… néanmoins en quoi ? Je veux dire : pouvoir préciser en quoi le spirituel nous distingue de l’animal ne nous mène-t-il pas de facto vers des considérations métaphysiques ? Et dès lors ne finissons-nous pas par « convoquer Dieu » ?

Moi-meme Il m’arrive de me tourner vers Dieu quand, après m’être regardé dans une glace, j’éprouve l’envie furieuse de m’en prendre à quelqu’un pour avoir bâclé le boulot.

:rj:

La réflexion sur les questions existentielles peut nous conduire à nous réfugier dans la pratique religieuse

Oui, c’est vrai. Intervient alors ce que tu dénonces plus haut : la superstition.

je n’irais pas jusqu’à dire peut mener à la foi.

Si. Je t’assure.

La pratique religieuse peut engendrer à son tour une sorte d’accoutumance

.

Je pense que tu as raison.

Quelle valeur donner à cette accoutumance ?

Mis à part celui ou celle qui s’investit dans sa pratique religieuse, personne ne peut répondre valablement à cette question.

Est-ce cela la foi ? Je ne sais pas.

C’est de la foi pour celui ou celle qui dit que c'est de la foi. C'est sa foi.

Pour certains la foi est croyance. Pour d’autres c’est un peu plus que cela, ils recevraient une sorte de révélation, un message, Dieu se découvrant à eux.

Oui, cela arrive. Les grands mystiques vivent parfois des choses étonnantes.

Est-ce vrai, est-ce une simple clause de style, une façon forte d’exprimer leur croyance, je ne sais pas. Toi tu dois le savoir.

Non, je ne crois pas. J’essaie simplement de ne pas mettre en doute le témoignage d’autrui, mais je ne prétends pas savoir mieux ou plus que quiconque en ce domaine.

Tu ne crois pas en Dieu pour être sauvée ? Je conçois mal la chose. C’est donc une sorte de croyance… platonique, et totalement désintéressée!

C’est une relation d’amour. Je me sais aimée de Dieu et j’aime Dieu. Expliquer pourquoi je me sais aimée de Dieu n’apporterait certainement rien au débat et serait hors sujet, je m’abstiens donc.

Quand tu le pries, tu ne lui demandes rien, tu n’attends rien de Lui ? Tu l’invoques comment sans être…affiliée à aucune religion ? Ou bien est-ce que tu ne t’adresse jamais à lui ?

Je lui parle, j’écoute et je marche dans ma vie…

Bon, voila que je fais de l’inquisition……

:whistle:

Tu me dis que moi-même je nie l’existence de Dieu. Difficile de te répondre, car il n’y a pas un Dieu, mais plusieurs. Je nie le Dieu « classique », je trouve ça très débile. Le Dieu qui, pour s’occuper, nous auraient crées, observe notre conduite, nous note, pour ensuite nous trier entre paradis et géhenne. Ce Dieu- là me pose beaucoup de problèmes.

Le Grand Marionnettiste ? Le Croque Mitaine ? Oui, à moi aussi il me poserait problème.

Je crois en une force, un pouvoir suprême, une Intelligence intrinsèque à la matière, qui veille à ce que tout soit bien organisé, une Intelligence qui s’ignore elle-même et qui nous ignore. On peut l’appeler Dieu si tu veux, mais il ne faut rien en attendre….

Je comprends.

Tes références à la déclaration des droits de l’homme me surprennent. J’ai même envie de me moquer un peu. Pour quoi prends-tu la déclaration des droits de l’homme ?

… En fait, je pose la question de la fraternité… Par la question de la fraternité ne sommes-nous pas ramenés à l’interrogation sur l’origine et l’au-delà ?

Pouvons-nous réellement affirmer que les recherches des incroyants ont l’apanage de la liberté et de l’objectivité dès lors qu’elles ne répondent pas réellement aux questions concernant des faits non observables ?

Je ne vais pas m’étaler sur ce point, ça ferait trop long et nous mènerait hors sujet. Tiens un peu de pub en passant! As-tu lu mon sujet : « ce que les droits de l’homme n’ont pas empêché » dans général libre ?

Non, mais dès que j’ai plus de temps, je vais le faire.

Intéressant crois-moi !

J’en suis sûre.

Pour l’espoir de nous entendre, c’était juste pour badiner…

Pour ta dernière question : pourquoi ne pas nous autoriser à chercher Dieu hors de la matière. Si, on peut le faire si on a envie de s’égailler, et c’est ce qu’on fait d’ailleurs. Mais rien objectivement ne nous canalise dans cette direction, sauf encore une fois… « la foi », mais je me répète…

Je dirais qu’il y a bien quelque chose qui nous canalise dans cette direction : le fait d’être des êtres éminemment spirituels, que nous ayons la foi ou non. Une autre dimension de vie habite nos vie… Mais je me répète aussi !!

Imala

[_bradou]

Bonjour, Imala,
Je ne crois pas à la spiritualité en tant que dimension de l’être humain. Si j’ai dit
qu’elle nous distinguait de l’animal, c’est en ce sens que certains d’entre nous, pas tous, pourraient avoir une vie spirituelle, les animaux aucun et jamais. L’espoir, la peur, la colère, l’amour, la haine, oui, pas la spiritualité. C’est juste un penchant, une inclination pour certains….et ils ne sont pas plus humains que les autres, ni plus accomplis, ni plus sensibles, ni plus intelligents, ni plus intuitifs, ni meilleurs. C’est un peu comme ceux qui lisent l’horoscope…ou les fanatiques qui s’attachent à une secte même criminelle ou à un personnage au point de s’immoler pour lui, à une idole. Voila le mot, un besoin d’idolâtrie. Toi-même tu le dis en affirmant que nous sommes des êtres spirituels que nous ayons la foi ou non.
Tu dis poser le problème de la fraternité et tu affirmes qu’il nous mène à l’interrogation sur l’origine et l’au-delà. Cela n’a rien à voir, le sentiment de fraternité nous vient de ce que nous nous reconnaissons en l’autre, nous nous assimilons à lui, nous nous aimons en lui. Y a mieux, les animaux aussi(pas question pour eux de questions existentielles ou d'au-dela que je sache) pratiquent la solidarité entre eux et avec l’homme et protègent leur progéniture. Tous ces sentiments humains sont humains, rien n’indique qu’ils viennent de Dieu. Cela ne prouve rien, mais rappelons que tous ces sentiments nobles de l’homme étaient là avant même l’avènement des religions monothéistes. Il suffit de lire le serment d’Hippocrate pour le constater.
Tu dis aimer Dieu et en être aimée, que tu lui parles et l’écoutes. Je n’en doute pas, mais je le trouve très abstrait (normal, c’est Dieu). Tu te gardes bien de nous en révéler un bout. Tu as soigneusement évité de répondre aux questions que j’avais posées à son propos. Je le trouve sans contours, inconsistant. Insaisissable. N’est-ce pas à dessein que tu nous le caches, que tu le mets hors de portée, sachant qu’il est vulnérable ?
PS : si je parle de toi, c’est parce que tu t’es investie personnellement dans tes réponses. Ceci dit je respecte bien évidemment tes sentiments, tes croyances et ta foi. Fraternellement.

[Imala]

Hello Bradou,

Je ne crois pas à la spiritualité en tant que dimension de l’être humain. Si j’ai dit
qu’elle nous distinguait de l’animal, c’est en ce sens que certains d’entre nous, pas tous, pourraient avoir une vie spirituelle, les animaux aucun et jamais. L’espoir, la peur, la colère, l’amour, la haine, oui, pas la spiritualité. C’est juste un penchant, une inclination pour certains….et ils ne sont pas plus humains que les autres, ni plus accomplis, ni plus sensibles, ni plus intelligents, ni plus intuitifs, ni meilleurs. C’est un peu comme ceux qui lisent l’horoscope…ou les fanatiques qui s’attachent à une secte même criminelle ou à un personnage au point de s’immoler pour lui, à une idole. Voila le mot, un besoin d’idolâtrie. Toi-même tu le dis en affirmant que nous sommes des êtres spirituels que nous ayons la foi ou non.

Tu interprètes mes propos. Je dis que nous sommes d’abord et avant tout des êtres spirituels. Toute la lecture de la vie humaine que nous pourrions faire, le prouve à mon sens, et non pas que nous serions idolâtres, quand bien même je reconnais que nous avons tous, plus ou moins, une propension à faire preuve d’idolâtrie, mais c’est parce que nous sommes des êtres spirituels que nous avons cette propension, et non le contraire.

• Pour toi, si je t’ai bien compris : l’homme est le produit de la matière et du hasard, une matière et un hasard « intelligent », (tu n’expliques pas d’où lui viendrait cette intelligence, ou cet ordre dans le désordre), -il ne doit sa vie à personne et ne la rend à personne lorsqu’elle s’achève.

• Pour la plupart des croyants l’homme a été créé par le Dieu qui a créé le ciel et la terre.

Pour ma part, aucune de ses deux assertions, l’une scientifique, l’autre religieuse ne me satisfait pleinement !

La première parce qu’elle semble incapable de répondre aux questions concernant les faits non observables, la seconde parce qu’elle prétend y répondre alors que les interprétations qu’elle en a faite, ont souvent enfermé les hommes dans la peur et la culpabilité…

…Du côté des faits non observables, aucune de ces deux affirmations ne me parait rendre véritablement compte de ce que révèle l’expérience de la parole humaine par exemple.
Par expérience de la parole humaine, j’entends : ce qui est proprement humain : l’accès à la première personne.
L’homme en tant qu’il peut parler demeure inraconté, inexpliqué par les deux assertions proposées plus haut.
Dans le règne animal il y a bien une forme de langage, mais il semble qu’aucune bête ne parle en son nom a un autre capable à son tour de lui répondre de même.

Mes questions concernant l’homme, la vie, la mort ou la nature m’ont portée à découvrir que je ne suis ni objet de la matière/monde/nature (comme tu préfères) ni objet d’un Dieu quelconque. A l'aune de Dieu : je suis. En moi il y a quelqu’un qui dit « je », irréductible à tout ce qu’on pourrait en dire.

Tu dis poser le problème de la fraternité et tu affirmes qu’il nous mène à l’interrogation sur l’origine et l’au-delà. Cela n’a rien à voir, le sentiment de fraternité nous vient de ce que nous nous reconnaissons en l’autre, nous nous assimilons à lui, nous nous aimons en lui.

Ce que tu expliques ici est le contenu, mais comment expliquerais-tu le contenant ? D’où nous vient que nous nous reconnaissons en l’autre ?
Ou encore : d’où nous vient que nous sommes capable de fabriquer, au dessus de la nature, un autre monde : celui de la culture ?

Autres questions : suffit-il vraiment de déclarer que Dieu est mort, ou n’existe pas, pour que l’âme humaine consente à ne plus rien désirer au-delà de ce monde ? D’où nous vient que nous soyons si fortement êtres de désir ? Ce désir sans cesse renaissant, de traverser, voir transcender notre condition ?

Autres questions et autres exemples : l’engouement de ces dernières années pour la généalogie, ne dit-il rien de ce désir d’être remis à sa juste place dans la suite des générations, et non d’être à soi-même son propre père ?
Et le retour du religieux, ne dit-il rien de ce désir d’avoir origine et fin, d’être situé plus largement dans une humanité de transmission, de filiation, tout en retrouvant cette fois en première personne, la sphère divine, et non d’être à soi-même son propre Dieu.

Y a mieux, les animaux aussi(pas question pour eux de questions existentielles ou d'au-dela que je sache) pratiquent la solidarité entre eux et avec l’homme et protègent leur progéniture.

Plus que de solidarité, je crois qu’il s’agit là d’instincts grégaire et de survie.

Tous ces sentiments humains sont humains, rien n’indique qu’ils viennent de Dieu. Cela ne prouve rien, mais rappelons que tous ces sentiments nobles de l’homme étaient là avant même l’avènement des religions monothéistes. Il suffit de lire le serment d’Hippocrate pour le constater.

Tu sembles dire que ce sont les religions monothéistes qui ont créé Dieu. En fait, pour moi, les religions monothéistes existent tout simplement parce que Dieu existe, non le contraire, rien d’étonnant alors à ce que les sentiments nobles de l’homme existent eux aussi et de tous temps.

Tu dis aimer Dieu et en être aimée, que tu lui parles et l’écoutes.

Tu as mal lu : je lui parle oui, et j’écoute. Petite distinction d’importance. J’écoute. J’assimile cette écoute à une marche éveillée.

Je n’en doute pas, mais je le trouve très abstrait (normal, c’est Dieu). Tu te gardes bien de nous en révéler un bout.

Tout ce que j'aurais pu en dire n'aurait-il pas fait l'objet d'un reproche lié à ma subjectivité ? Mais plus grave, d'être peut-être : soupçonné de mystification ? Ce que laissent entendre les termes que tu emploies pour formuler ta pensée concernant ce que j'expose de ma relation à Dieu : "tu te gardes bien...", "tu as soigneusement évité..." Ne me lis-tu pas avec quelques préjugés ? Quel intérêt dès lors ?

Tu as soigneusement évité de répondre aux questions que j’avais posées à son propos.

Je ne vois pas lesquelles ? Tu n’as posé aucune questions à propos de Dieu. Tu as posé des questions au sujet de mon rapport à Dieu, c’est une nuance importante, et j’y ai répondu :


>>>>

Tu ne crois pas en Dieu pour être sauvée ? Je conçois mal la chose. C’est donc une sorte de croyance… platonique, et totalement désintéressée!

C’est une relation d’amour. Je me sais aimée de Dieu et j’aime Dieu. Expliquer pourquoi je me sais aimée de Dieu n’apporterait certainement rien au débat et serait hors sujet, je m’abstiens donc.

Quand tu le pries, tu ne lui demandes rien, tu n’attends rien de Lui ? Tu l’invoques comment sans être…affiliée à aucune religion ? Ou bien est-ce que tu ne t’adresse jamais à lui ?

Je lui parle, j’écoute et je marche dans ma vie…

J’ajouterais ceci : je ne crois pas qu’il y ai une obligation d’être affilié à une quelconque religion pour croire en Dieu, ni à en pratiquer les dogmes ou rites de celle-ci pour s’adresser à Lui.

Je crois en Dieu Père dans le sens d’Origine, Origine de ma vie, Origine de toutes les vies. Dans cette écoute, je m’ouvre à toute réalité relative à la Réalité absolue à laquelle je participe, et sans laquelle je n’existerais pas... Le visible est chemin vers l’invisible.

Je le trouve sans contours, inconsistant. Insaisissable.

Oui, nul ne peut mettre la main sur lui…

Dieu pour moi n’est pas « un Etre » qu’on pourrait observer, constater, fixer, il est plutôt de l’ordre d’un sujet, d’une liberté irréductible.
Il est une personne. Il n’est donc pas un objet, une chose. Il est… Rien, du tout dont il est la cause.
Dire de lui qu’il est une personne maintient par conséquence « l’indisponibilité » et le « secret » de son Etre...
Il n’est pas réductible à ce que je peux en sentir, en aimer, en penser. Il est toujours Autre : persona est ineffabilis.

N’est-ce pas à dessein que tu nous le caches, que tu le mets hors de portée, sachant qu’il est vulnérable ?

Ce que j’en dis plus haut répond à cette question. Et si il fallait que je parle de sa vulnérabilité, je ne pourrais le faire qu’en abordant ce qu’en disent les Evangiles par rapport à l'Incarnation.

PS : si je parle de toi, c’est parce que tu t’es investie personnellement dans tes réponses. Ceci dit je respecte bien évidemment tes sentiments, tes croyances et ta foi.

Alors tout est bien.

Fraternellement.

Oui pareillement, et sans ironie.

Imala

[_bradou]

Bonjour Imala,
Non je ne suis pas d’accord. Spiritualité et idolâtrie procèdent du même
sentiment. Se sentant faible, vulnérable, malheureux, l’homme se cherche, s’invente un protecteur. L’homme est un être spirituel/idolâtre parce qu’il a peur, et plus il prend de l’âge, plus il se rapproche de la mort, plus il est homme. Et il attend, espère, toujours, le salut de son Dieu. La croyance/foi désintéressée n’a pas de sens. Si nous étions invulnérables et immortels, il m’étonnerait fort qu’on perde notre temps à chercher un Etre invisible dont on n’a que faire. C’est basique comme raisonnement, mais ça a le mérite de ne pas être enveloppé dans des volutes de fumée.
Pour ce que tu dis concernant l’homme produit de la matière ou de Dieu, mon raisonnement est le suivant : nous nous posons un tas de questions sur l’homme, la matière, l’âme, etc. Tout un mystère. Dire que c’est Dieu qui est à l’origine de tout, de ce mystère, etc. ce n’est pas résoudre le problème, c’est le déplacer. Car le problème reste entier et les mêmes questions se reposent, restent intactes.
Si Dieu n’est pas un Dieu personnel, un super homme quoi, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas tout simplement ce qui est, la Nature, à la fois matière, esprit, âme et intelligence, sans autre but que d’être tout simplement. Si Dieu est un Dieu personnel, se pose à son propos une foultitude de questions, à commencer par la question que vous connaissez : qui l’a crée ? Vous allez me répondre : personne, il est par lui-même. Mais pourquoi ne me donnez-vous pas cette réponse à propos de la nature et me dire : personne ne l’a créée, elle est par elle-même. Pourquoi me faire grimper un étage pour le même résultat ?
Nous sommes des êtres de désir, nous pratiquons la solidarité, la fraternité, qui ne sont rien d’autre que des manifestations de l’instinct de conservation, instinct inhérent à la nature, il est chez les animaux, chez les plantes aussi, qui savent où pousser et aussi se protéger. Tu ne vas pas me dire que les haricots connaissent Dieu !!!!!
Le retour du religieux ne signifie rien de ce que tu dis. Il signifie autre chose et tu peux le deviner si je te dis que le religieux est davantage dans les sociétés où règnent pauvreté et ignorance. Et ce que tu auras deviné rejoint ce que j’en ai dit dans mon premier paragraphe.
Pour ce que tu dis de Dieu, le tien, je trouve, mais tu n’es pas la seule à procéder ainsi sur ce forum, que tu l’enveloppe, dans tant de brouillard qu’on se demande s’il existe. Il est et il n’est pas tant de choses à la fois qu’on se demande s’il n’est pas RIEN.
Excuse mon ton péremptoire, c’est juste une technique oratoire pour convaincre, car je ne désespère pas de te convertir.

[Imala]

Bonjour Bradou,

Non je ne suis pas d’accord. Spiritualité et idolâtrie procèdent du même sentiment.
Se sentant faible, vulnérable, malheureux, l’homme se cherche, s’invente un protecteur. L’homme est un être spirituel/idolâtre parce qu’il a peur, et plus il prend de l’âge, plus il se rapproche de la mort, plus il est homme. Et il attend, espère, toujours, le salut de son Dieu. La croyance/foi désintéressée n’a pas de sens. Si nous étions invulnérables et immortels, il m’étonnerait fort qu’on perde notre temps à chercher un Etre invisible dont on n’a que faire. C’est basique comme raisonnement, mais ça a le mérite de ne pas être enveloppé dans des volutes de fumée.
Pour ce que tu dis concernant l’homme produit de la matière ou de Dieu, mon raisonnement est le suivant : nous nous posons un tas de questions sur l’homme, la matière, l’âme, etc. Tout un mystère. Dire que c’est Dieu qui est à l’origine de tout, de ce mystère, etc. ce n’est pas résoudre le problème, c’est le déplacer. Car le problème reste entier et les mêmes questions se reposent, restent intactes.
Si Dieu n’est pas un Dieu personnel, un super homme quoi, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas tout simplement ce qui est, la Nature, à la fois matière, esprit, âme et intelligence, sans autre but que d’être tout simplement. Si Dieu est un Dieu personnel, se pose à son propos une foultitude de questions, à commencer par la question que vous connaissez : qui l’a crée ? Vous allez me répondre : personne, il est par lui-même. Mais pourquoi ne me donnez-vous pas cette réponse à propos de la nature et me dire : personne ne l’a créée, elle est par elle-même. Pourquoi me faire grimper un étage pour le même résultat ?
Nous sommes des êtres de désir, nous pratiquons la solidarité, la fraternité, qui ne sont rien d’autre que des manifestations de l’instinct de conservation, instinct inhérent à la nature, il est chez les animaux, chez les plantes aussi, qui savent où pousser et aussi se protéger. Tu ne vas pas me dire que les haricots connaissent Dieu !!!!!
Le retour du religieux ne signifie rien de ce que tu dis. Il signifie autre chose et tu peux le deviner si je te dis que le religieux est davantage dans les sociétés où règnent pauvreté et ignorance. Et ce que tu auras deviné rejoint ce que j’en ai dit dans mon premier paragraphe.
Pour ce que tu dis de Dieu, le tien, je trouve, mais tu n’es pas la seule à procéder ainsi sur ce forum, que tu l’enveloppe, dans tant de brouillard qu’on se demande s’il existe. Il est et il n’est pas tant de choses à la fois qu’on se demande s’il n’est pas RIEN.
Excuse mon ton péremptoire, c’est juste une technique oratoire pour convaincre, car je ne désespère pas de te convertir.

Ne te fatigue pas, tu ne réussiras pas… Seulement je suis un peu déçue, j’ai posé des questions que tu soupçonnes procédurières, et que tu assimiles à de la fumée ou à du brouillard... moi je pensais que nous réfléchissions ensemble...

Le retour du religieux ne signifie rien de ce que tu dis. Il signifie autre chose et tu peux le deviner si je te dis que le religieux est davantage dans les sociétés où règnent pauvreté et ignorance. Et ce que tu auras deviné rejoint ce que j’en ai dit dans mon premier paragraphe.

Karl Marx aussi pensait que la foi était l’opium du peuple, on sait aujourd’hui où le Marxisme a mené ce même peuple.

Oui, l’homme est faible, vulnérable, malheureux mais il est aussi un être digne, et espérer fait partie de cette dignité intrinsèque. Que tu fasses un amalgame entre foi et idolâtrie te regarde, c’est ton droit, mais il m’appartient de ne pas te suivre dans ce discours.

La foi c’est ce qui ouvre la porte à l’espérance, et l’espérance c’est ce qui garde l’homme dans l’Ouvert, le Désir non arrêté par ses jouissances, ses savoirs, ses pouvoirs. Cela ne va pas sans difficultés, mais cela va sans tristesses…

… « Etre ou ne pas être… » demandait Shakespeare, mais finalement est-ce vraiment la bonne question puisque de toute façon nous sommes, ne serais-ce que pour nous poser la question ! Mais espérer ou ne pas espérer, là est la véritable question. Là aussi est notre liberté.

Croire ou ne pas croire procède de notre choix. Il est légitime de préciser ce en quoi on ne peut pas croire, ce en quoi on ne veut pas croire… Tu l’as fait et je respecte ton dire. Je n’essaie pas quand à moi de te convaincre, j’ai dit croire en Dieu et j’ai essayé de préciser ce que je met sous le mot « Dieu », j’ai tenté de dire (très peu) en quoi j’ai pu observer si le Dieu auquel je crois est digne de ma confiance, cela dans un échange libre, dans le seul but heureux du partage.

Tout un mystère. Dire que c’est Dieu qui est à l’origine de tout, de ce mystère, etc. ce n’est pas résoudre le problème, c’est le déplacer. Car le problème reste entier et les mêmes questions se reposent, restent intactes.

Mais ceux qui y répondent par la foi, n’ont pas à être soupçonnés de délire, de mystification ou à être taxé de fumistes, par ceux qui y répondent autrement.

Si Dieu n’est pas un Dieu personnel, un super homme quoi, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas tout simplement ce qui est, la Nature, à la fois matière, esprit, âme et intelligence, sans autre but que d’être tout simplement. Si Dieu est un Dieu personnel, se pose à son propos une foultitude de questions, à commencer par la question que vous connaissez : qui l’a crée ? Vous allez me répondre : personne, il est par lui-même.

Pour ce discours il y a bien quelqu’un pour le tenir, n’est-ce pas ? Or, qui peut tenir un discours en tant que situé en lui-même et pouvant dire « Je » (je crois, je ne crois pas) si en amont il n’y avait personne qu’il l’aie dit en premier permettant à « tu » de dire « Je » à son tour ? Loi de relation, or dans la loi de relation il y a bien une notion renvoyant à ce qui est personnel.

Dieu n’existe pas, il Est ! Si Dieu existait comme tout ce qui existe, il lui faudrait un jour ne plus exister. Ainsi tous les dieux investis par nos adorations aveugles d’existence sont en effet des idoles. Le vrai Dieu n’existe pas et toute approche du « vrai » est une fabrique d’idoles parfois mortifères et dangereuse. « Mon Dieu n’est pas ton Dieu, et au nom de ce Dieu qu’on a tous les crimes sont permis… »

Tout le reste existe, Dieu seul "n’existe" pas, comme la lumière qui n’est pas une chose, comme l’être qui n’est pas un être parmi les êtres existants, comme l’Amour qui n’est pas un amour parmi nos amours...

Le Dieu qui Est résiste à se faire objet de notre désir.

Pour moi, quitte à ce que tes préjugés se creusent encore concernant ma manière de procéder comme du dis, Dieu est un espace, une vastitude au cœur de tout ce qui nous enferme, nous rétrécit, nous conditionne physiquement, psychiquement, socialement, et même cosmiquement puisque nous faisons partie de la grande nature qui nous environne.

…Le vide n’est pas à faire, il est toujours là, quand on ne le remplit pas avec des riens. Le silence n’est pas à faire, il est toujours là, quand on ne le remplit pas avec des bruits, des mots, des pensées ou des souvenirs. La page blanche est toujours là, sous nos graffitis ou sons nos saintes écritures.

La Réalité que je met sous le mot Dieu est dans ce silence-là, entre les lignes, entre les mots, entre l’inspiration et l’expiration. Ce silence d’où vient le souffle et ou retourne le souffle, d’où vient la pensée et ou retourne la pensée, d’où vient la vie et où retourne la vie… En ce sens Dieu est aussi un Dieu personnel, et le Christ est peut-être la personne qui en a fait la plus parfaite démonstration. Dieu était la source de son être, de sa pensée, de sa parole, et de son agir ; le lieu d’où jaillissent l’être, la pensée, la parole, et l’acte juste… l’acte humain, créé, ajusté à sa source divine incréée — un désir humain très humain et pourtant accordé au désir même de la grande Vie, en lui…

Mais j’en ai assez dit, car lorsque je nous lis, j’ai le sentiment que nous sommes sur les crêtes différentes d’une même montagne sans chemin frayé pour nous rejoindre... Quoi qu’il en soit j’ai aimé discuter avec toi, et je te remercie d’avoir permis tout cet échange.

Imala

[Imala]

fausse manipulation !

[_bradou]

Bonjour Imala,
Merci pour ces échanges, Imala. Je n’ai pas ta maitrise des concepts et de la méthodologie philosophiques. Tu as eu la patience de discuter avec le double profane que je suis(en religion et en philo) et j’en ai tiré un double profit. J’ai découvert une « autre façon de voir », nouvelle pour moi qui baigne dans un milieu culturel différent. Il m’a été parfois difficile de te saisir et tu comprends pourquoi. Quand on est déjà habité par une « idéologie », une façon de voir, on n’est pas facilement réceptif à un autre « corps d’idées »différent. C’est un peu comme quand on doit renoncer à compter en francs et se mettre à l’euro, pour prendre un exemple terre à terre. Au début, c’est laborieux. Cela m’a permis aussi de m’exercer au maniement de la terminologie abstraite que je ne maitrise pas encore assez, et c’est un peu pour ça que je suis ici. Mais ça va venir, car j’ai la foi ! Mais attention, ce n’est pas parce que je reconnais que tu connais mieux que moi les ruelles de ta ville que tu es meilleure architecte que moi !! :salut:
:salut: :salut:

[Invité]

Non je ne suis pas d’accord. Spiritualité et idolâtrie procèdent du même
sentiment. Se sentant faible, vulnérable, malheureux, l’homme se cherche, s’invente un protecteur. L’homme est un être spirituel/idolâtre parce qu’il a peur, et plus il prend de l’âge, plus il se rapproche de la mort, plus il est homme. Et il attend, espère, toujours, le salut de son Dieu.

Est ce qu'il y a jamais existé des idoles représentant des Dieux créateurs de l'homme ?Les "prophètes" qui ont dénoncés l'idolatrie ont dénoncés les idoles comme des créations humaines.C'est le noeud du problême.

La croyance/foi désintéressée n’a pas de sens. Si nous étions invulnérables et immortels, il m’étonnerait fort qu’on perde notre temps à chercher un Etre invisible dont on n’a que faire. C’est basique comme raisonnement, mais ça a le mérite de ne pas être enveloppé dans des volutes de fumée.

Dieu ne répondant que rarement aux demandes de protection dont tu parles plus haut ça rend la reflexion étrange vu que la foi en Dieu est désinterressé pour la plupart des croyants conscients de ça !

Pour ce que tu dis concernant l’homme produit de la matière ou de Dieu, mon raisonnement est le suivant : nous nous posons un tas de questions sur l’homme, la matière, l’âme, etc. Tout un mystère. Dire que c’est Dieu qui est à l’origine de tout, de ce mystère, etc. ce n’est pas résoudre le problème, c’est le déplacer. Car le problème reste entier et les mêmes questions se reposent, restent intactes.
Si Dieu n’est pas un Dieu personnel, un super homme quoi, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas tout simplement ce qui est, la Nature, à la fois matière, esprit, âme et intelligence, sans autre but que d’être tout simplement.

Pour moi un Dieu personnel c'est un Dieu avec qui on peut communiquer.Ca ne fait pas de lui un "Dieu personne" ce sont les hommes qui sont un peu comme Dieu.
Non Dieu n'est pas la nature pour moi ! C'est clair et net !
Dieu n'est pas associable à autre chose que lui,on ne peut pas sortir cette reflexion.
L'idée que Dieu serait la nature c'est à dire pour l'homme des milliards de choses tout en restant en un ça n'a pas de sens.
Dans ce cas l'homme serait plus évolué que Dieu ???
Dieu sous forme humaine aurait le droit de manger Dieu sous sa forme biscotte
?Il n'y a plus à faire appelle à cette notion de " Dieu" avec cette vision
Dieu sous nos climats est le créateur et pas les créatures c'est la base pour moi.

Si Dieu est un Dieu personnel, se pose à son propos une foultitude de questions, à commencer par la question que vous connaissez : qui l’a crée ? Vous allez me répondre : personne, il est par lui-même. Mais pourquoi ne me donnez-vous pas cette réponse à propos de la nature et me dire : personne ne l’a créée, elle est par elle-même. Pourquoi me faire grimper un étage pour le même résultat ?

Dieu personnel n'est pas Dieu-personne comme je l'ai dit plus haut !
Je crois pas qu'il y est "la nature" mais plutôt "une nature", la nature qu'on connait,soumise à une loi , une logique.Cette logique pour moi provient de Dieu.
Le problême n'est pas que la nature soit, mais quelle soit comme elle est et pas autrement.

Nous sommes des êtres de désir, nous pratiquons la solidarité, la fraternité, qui ne sont rien d’autre que des manifestations de l’instinct de conservation, instinct inhérent à la nature, il est chez les animaux, chez les plantes aussi, qui savent où pousser et aussi se protéger. Tu ne vas pas me dire que les haricots connaissent Dieu !!!!!

Ces histoires d'instinct ça mène pas bien loin...
L'homme peut pratiquer la fraternité ou pas !La solidarité peut avoir des conséquences désastreuses comme tout acte !On ferait tous nos actes par "instinct de conservation" ?

[Imala]

Mais attention, ce n’est pas parce que je reconnais que tu connais mieux que moi les ruelles de ta ville que tu es meilleure architecte que moi !!

Rassure-toi, je n'ai pas cette prétention... au demeurant, c'est vraiment très joliment dit !!

Cela m’a permis aussi de m’exercer au maniement de la terminologie abstraite que je ne maitrise pas encore assez, et c’est un peu pour ça que je suis ici.

Quand à moi, j'ai eu grand plaisir à échanger avec toi. Tes questions, tes affirmations m'ont obligée à y regarder de plus près quand à ce qui fait l'essence de ma foi.

Cordialement :salut:

Imala