Re: La haine sous le niqab

[Invité]

glory je te rejoins pour une fois
le voile est bien obligatoire et si certain le nient c'est juste qu'ils veulent moderniser l'isam en ignorant les hadith authentiques et les versets coranqies qui font du port du voile une obligation.

[Invité]

Le Coran parle de couvrir la poitrine, ce que vous tenez pour une vérité indiscutable n'est donc qu'une interprétation.

on ne doit voir des parties de la femme que son visage et ses mains.

[Invité]

bonjour loubna
Tu dit

lorsqu'il y a eu la polémyque sue le voil j'était en seconde et dans ma classe il y avait certains élévesqui portaient des vêtements de marque rasciste

C'est quoi des vêtements racistes?

[_Spin]

Bonjour,

il y a des femmes françaises qui portent le niqab françaises à 100% converti et qui ont choisi de le porter c'est leur droit. chacun est libre de faire ce qu'il veut ce n'e pas une atteinte à la dignité de la femme, les occidentaux defendent la liberté qui n'existe malheureusement pas dans les pays arabo musulmans mais je les troue bien hypocrites de ne pas respecter la liberté du port du niqab.

Je me rappelle d'un reportage (désolé de n'avoir pas de référence plus précise) où on parlait d'une femme en niqtab. Une autre femme, dans un transport en commun, lui avait dit : "Tu me fais peur". Elle avait répondu que c'était son mari qui la forçait à porter ça, et aussi qu'elle était française d'origine.

à+

[_Spin]

Bonjour,

lorsqu'il y a eu la polémyque sue le voil j'était en seconde et dans ma classe il y avait certains élévesqui portaient des vêtements de marque rasciste tu trouves ça normales?

Heu, c'est quoi, des vêtements de marque raciste ?

à+

[Invité]

ben c'était bien connu chez ns ds ma petite ville du sud je me souviens plus du nom de ces marque mais cétait du genre des pantalons sweet pr filles ou garçons y avais aussi des autocollants
si mes souvenirs sont exactes y avais une marque(marque c'est bien un grand mot car seul les fachos achetaient ce genre de vêtement) qui s'appelait pit bull il y avait une autre je me souviens jute que c'était une paire d'yeux avec les sourciles qui se rejoignent il y en avait je pense trois ou 4, je ne sais pas si ça a existé dans les grandes villes ju suppose que oui en tt cas c'était le cas dans ma ville t ils se gênaient pas pour le dire aussi qu'ils étaient facho!

[Invité]

ok !ben comme tu dit c'est pas cool du tout .Mais tu sait dans mon quartier il y en a qui en portent ce ne sont pas que des français ,et je ne pensent pas que cela soit pour montrer le "racisme" mais plutôt pour se démarquer des autres .Cette jeunesse n'a pas de bol ,elle n'a pas d'identité non plus même si on leur fait croire .Ici il ne sont pas français et dans leur pays c'est pas mieux alors ils le revendique comme ils peuvent .Bien que je les comprenne ,je ne suis pas d'accord avec leur façon de faire .Mais ça c'est un autre débat.

[FramFrasson]

@Glory:
Tes exemples sur le porc et l'alcool ne souffrent pas la comparaison avec le voile, parcequ'il n'y a pas, à ma connaissance, de remise en question "idéologique" de l'interdit alcool/porc (sinon, indique moi qui/quel courant le dit).
Tu m'as demandé un savant islamique, je t'en ai donné un. Ensuite tu t'étonnes qu'il ne représente que lui mais c'est le cas de tous les savants islamiques, ils ne représentent que ceux qui les écoutent.
Il n'y a pas de "magistère" organisé à la manière des catholiques. Il n'y a rien ni personne qui peut dire que le mufti de Marseille est moins musulman qu'un autre. Le "même" problème se pose d'ailleurs en sens inverse pour des ben laden et cie.
Ceci dit, des pays musulmans comme la Turquie ou la Tunisie se prononcent également contre le port du voile. L'avis du mufti n'est donc pas isolé.
Par ailleurs, tu vas finalement dans mon sens, puisque tu confirmes implicitement qu'il s'agit bien d'un choix de porter le voile ou non. Comme certains choisissent de ne pas boire de l'alcool ou de ne pas manger du porc. Pourquoi obliger à se dévoiler et pas à boire de l'alcool ?
La seule question valable étant de savoir s'il s'agit d'un choix libre ou non, mais on ne peut pas décréter, a priori, qu'il n'est pas libre.

Je n'ai fait que dire que le voile est bel et bien une obligation divine en islam! C'est vraiment compliqué à saisir on dirait?!

Ca n'est pas compliqué à saisir, c'est juste faux.
D'abord, parce que, je l'ai dit, le terme "en islam" ne veut presque rien dire, du fait de l'absence d'autorité religieuse.
Il y a différents courants, avec des avis très divergents, rien ne permet de dire que l'un est plus une référence que l'autre (surtout pour un non-musulman).
A la limite, si tu dis le Coran est un livre sacré en Islam, c'est correct parce que tous les courants musulmans sont d'accord sur ce point. Mais ça n'est pas le cas pour le voile.

le voile est bien obligatoire et si certain le nient c'est juste qu'ils veulent moderniser l'isam en ignorant les hadith authentiques et les versets coranqies qui font du port du voile une obligation.

"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (...) ".
(Sourate XXIV, versets 30, 31 ; traduction Muhammad Hamidullah)

Le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne justifie pas un niqab.
Que vous ayez votre interprétation, c'est votre droit, mais vous ne pouvez nier que d'autres ne partagent pas cet avis. Et ils ne sont pas moins musulmans pour autant, ils se basent aussi sur le Coran, en faisant une autre lecture que la votre, a priori pas dénuée de bon sens.

Je me rappelle d'un reportage (désolé de n'avoir pas de référence plus précise) où on parlait d'une femme en niqtab. Une autre femme, dans un transport en commun, lui avait dit : "Tu me fais peur". Elle avait répondu que c'était son mari qui la forçait à porter ça, et aussi qu'elle était française d'origine.

Excuse-moi, mais c'est sensé prouvé quoi ?
Je ne nie pas que ces cas existent, bien au contraire, mais j'ai des doutes sur le sérieux des reportages micro-trottoirs où on sélectionne qui l'on fait parler...

[_Spin]

Je me rappelle d'un reportage (désolé de n'avoir pas de référence plus précise) où on parlait d'une femme en niqtab. Une autre femme, dans un transport en commun, lui avait dit : "Tu me fais peur". Elle avait répondu que c'était son mari qui la forçait à porter ça, et aussi qu'elle était française d'origine.

Excuse-moi, mais c'est sensé prouvé quoi ?
Je ne nie pas que ces cas existent, bien au contraire, mais j'ai des doutes sur le sérieux des reportages micro-trottoirs où on sélectionne qui l'on fait parler...

C'est censé (et sensé aussi j'espère ) prouver que ces cas existent. Après, il y a aussi bien sûr à l'autre extrême l'adolescente qui le met juste pour embêter son papa et sa maman qui sont contre.

Le problème c'est qu'on ne sait réagir que par la loi. Si tu vois une façon de protéger contre l'imposition du voile sans en restreindre le droit...

à+

[FramFrasson]

C'est censé (et sensé aussi j'espère )

Mea maxima culpa. :louer:

Le problème c'est qu'on ne sait réagir que par la loi. Si tu vois une façon de protéger contre l'imposition du voile sans en restreindre le droit...

Pourquoi ne pas décréter que l'obligation de port d'un vêtement ou signe quelconque par un tiers est un délit ? Et le sanctionner sévèrement (donc s'en donner les moyens).
Pourquoi pas, mettre en place des "sos femmes voilées" au même titre que "sos femmes battues".
Bien sûr, le problème n'est pas simple et ne sera pas résolu du jour au lendemain, mais ce genre de loi me semble plus "juste".

[_Spin]

C'est censé (et sensé aussi j'espère )

Mea maxima culpa. :louer:

Le problème c'est qu'on ne sait réagir que par la loi. Si tu vois une façon de protéger contre l'imposition du voile sans en restreindre le droit...

Pourquoi ne pas décréter que l'obligation de port d'un vêtement ou signe quelconque par un tiers est un délit ? Et le sanctionner sévèrement (donc s'en donner les moyens).
Pourquoi pas, mettre en place des "sos femmes voilées" au même titre que "sos femmes battues".
Bien sûr, le problème n'est pas simple et ne sera pas résolu du jour au lendemain, mais ce genre de loi me semble plus "juste".

Et tu crois que des enfants peuvent y recourir ?
Rappel : la loi sur le voile a mis fin à beaucoup de certificats médicaux de complaisance pour dispenser du sport (qui est aussi un moyen de socialisation et d'intégration...).

à+

[FramFrasson]

Et tu crois que des enfants peuvent y recourir ?

Non mais il n'est pas illégitime que les enfants obéissent à leurs parents.
Ce qui ne veut pas dire que dans certains lieux (école,...), il n'y ait pas le droit d'interdire le voile et autres signes, voire qu'on (r)établisse l'uniforme pour des raisons, comme tu dis, d'intégration sociale.

[Magnus]

Et tu crois que des enfants peuvent y recourir ?

Non mais il n'est pas illégitime que les enfants obéissent à leurs parents.
Ce qui ne veut pas dire que dans certains lieux (école,...), il n'y ait pas le droit d'interdire le voile et autres signes, voire qu'on (r)établisse l'uniforme pour des raisons, comme tu dis, d'intégration sociale.

Pourquoi pas rétablir l'uniforme, en effet.
Ca paraît un peu archaïque comme idée, mais... pas bête.

[_Spin]

Pourquoi pas rétablir l'uniforme, en effet.
Ca paraît un peu archaïque comme idée, mais... pas bête.

En Angleterre, il y a toujours eu l'uniforme dans les écoles, seulement... il a reculé devant la tenue islamique. On y voit même des policewomen voilées...

à+

[dorcas]

c'est souvent dans des écoles catholiques que l'iniforme étgait obligatoire, mes enfants ont du le porter, jupe bleu marine, ou pentalon bleu marine, un blaizer, un chemisier bleu clair que l'on devait acheter à l'école et ça coutait très cher, c'était fait sur mesure.

dorcas

[Glory]

Il faut m'excuser Glory, je ne sais pas lire. Sois tolérante, je n'avais pas compris, bete que je suis, que tu t'emprenais uniquement au morceau de tissu, parce qu'il est fait de soie et que tu n'aime pas la soie, et non à celles qui le portent ou à ceux qui sont supposés le leur imposer. Mille excuses.

Par ton sarcasme, tu confirmes ma question!

Et un voile, n'est fait que de soie?! :ptdr: Allez, bonne route!

[Glory]

je pense sincérement qu'on devrait revenir à l'uniforme car dans les colléges et lycées

Tiens c'est une bonne idée ça!

[Glory]

@Glory:
Tes exemples sur le porc et l'alcool ne souffrent pas la comparaison avec le voile, parcequ'il n'y a pas, à ma connaissance, de remise en question "idéologique" de l'interdit alcool/porc (sinon, indique moi qui/quel courant le dit).

Pour le porc...si le Musulman n'a pas d'autre choix, il peu en manger...mais c'est une question de vie ou de mort pour qu'il en mange.

Pour l'alcool, c'est un interdit qui était licite avant, comme le voile est devenue obligatoire!

Et tu diras ce que tu voudras..

Tu m'as demandé un savant islamique, je t'en ai donné un. Ensuite tu t'étonnes qu'il ne représente que lui mais c'est le cas de tous les savants islamiques, ils ne représentent que ceux qui les écoutent.

Oui, mais pas qqun qui se base sur lui seul en rejettant les écrits islamiques! Car n'importe qui peut se proclamer Imam et faire dire ce qu'il veut bien dire...

Il n'y a pas de "magistère" organisé à la manière des catholiques. Il n'y a rien ni personne qui peut dire que le mufti de Marseille est moins musulman qu'un autre. Le "même" problème se pose d'ailleurs en sens inverse pour des ben laden et cie.

La n'est pas la question! Je me fiche qu'il soit Musulman ou pas, tout ce que je te demande c'est ce que l'islam dit et non les oui dires de monsieur X.
Anyway, pour moi un Musulman, c'est qqun qui croit en la Chahada et donc qui croit en Mohammed...

Ceci dit, des pays musulmans comme la Turquie ou la Tunisie se prononcent également contre le port du voile. L'avis du mufti n'est donc pas isolé.

Je ne suis pas d'accord, car la c'est mon expérience perso qui embarque...

La Tunisie c'est la loi qui s'y oppose, pas le peuple.
Le peuple est contre cet loi, tout comme l'interdiction d'aller prier 5/jour à la mosquée et les hommes de porter la barbe longue.
Les gens se révoltent contre Ben Ali. De plus en plus de femmes portent le hijab et je l'ai bien vu cette évolution.
Elles disent, qu'elles doivent suivre Allah et non Ben Ali.
Et comme le dit l'article, ce sont les femmes qui poussent les autres femmes à se voiler.
Des "Tu n'es pas Musulmane si tu ne porte pas le voile!", "haram", "tu vie dans le péché", " tu es fornicatrice en restant non voilée", "tu seras punis sévèrement"....etc j'en ai bien souvent entendu, trop même!
Tu n'as qu'à faire un tour là-bas, mais ne reste pas dans les zones touristiques en cherchant les voiles de "soie"...

Pour la Turquie, je connais pas, sauf un ami qui me dit que bcp se voilent et bcp d'autres non...

Par ailleurs, tu vas finalement dans mon sens, puisque tu confirmes implicitement qu'il s'agit bien d'un choix de porter le voile ou non. Comme certains choisissent de ne pas boire de l'alcool ou de ne pas manger du porc. Pourquoi obliger à se dévoiler et pas à boire de l'alcool ?

Pourquoi tu restes figé là-dessus? Ou vois-tu que je cherche à obliger les Musulmanes à se dévoiler???
Parce que je n'aime pas le pourquoi du voile??
Mais c'est leur affaire et leur problème! Je n'ai pas à imposer quoi que ce soit à personne!

Oui bcp de femmes musulmanes choississent de porter le voile, mais ce que je dis AVANT tout, c'est que le voile c'est un ORDRE d'Allah à ces Musulmanes. Celles qui le porte, suivent le commendement de leur Allah et celles qui n'en veulent pas, seront jugées pour leurs choix d'enfreindre les lois de leur dieu. Je n'ai jamais dit le contretraire!

La seule question valable étant de savoir s'il s'agit d'un choix libre ou non, mais on ne peut pas décréter, a priori, qu'il n'est pas libre.

Il n'est pas libre, car c'est avant tout un odre de leur Dieu! Il y aura des conséquences de leur choix. Alors non, je ne crois que c'est un choix libre.

Peut-être as-tu une autre définition du mot liberté??

Ca n'est pas compliqué à saisir, c'est juste faux.
D'abord, parce que, je l'ai dit, le terme "en islam" ne veut presque rien dire, du fait de l'absence d'autorité religieuse.
Il y a différents courants, avec des avis très divergents, rien ne permet de dire que l'un est plus une référence que l'autre (surtout pour un non-musulman).
A la limite, si tu dis le Coran est un livre sacré en Islam, c'est correct parce que tous les courants musulmans sont d'accord sur ce point. Mais ça n'est pas le cas pour le voile.

Et tu te sers de? UN mutfi qui s'accommode aux lois de son pays, la France?

Le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne justifie pas un niqab.

Non là je suis d'accord. Je n'ai rien trouvé dans les écrits islamique qui justifie la niqab et même que bcp de Musulmans sont contres, mais ils sont unanimes pour me dire que le hijab oui c'est un ordre d'Allah pour la femme soit soumise à son dieu....et ce, quand la Musulmane sera prête.

[FramFrasson]

Et tu diras ce que tu voudras..

Je dis que tu réponds à côté de la plaque, comme d'habitude.
Ce qui confirme en tout cas qu'il n'y a pas de remise en cause idéologique des interdits sur l'alcool et le porc, donc que ta comparaison est nulle.

Oui, mais pas qqun qui se base sur lui seul en rejettant les écrits islamiques!

Merci de m'indiquer la source qui confirme ces accusations.
Je n'ai pas vu de déclarations de sa part disant qu'il rejettait le Coran.

Car n'importe qui peut se proclamer Imam et faire dire ce qu'il veut bien dire...

C'est ce que je te répète depuis 3 pages, enfin t'auras au-moins compris quelquechose.
Le corollaire de cette affirmation, c'est que "en Islam" n'a pas beaucoup de sens (cf.post précédent).

Je me fiche qu'il soit Musulman ou pas, tout ce que je te demande c'est ce que l'islam dit et non les oui dires de monsieur X.

Mais comment définis-tu ce que l'Islam dit ?
Moi je m'en tiens à ce que les musulmans disent.
Et quand les musulmans ne sont pas d'accord entre eux, j'en déduis que le débat est ouvert.
Je ne dis pas "l'Islam dit que : " en choisissant "mon" camp. Question d'honnêteté intellectuelle.

Je ne suis pas d'accord, car la c'est mon expérience perso qui embarque...

Micro-trottoir, bonsoir.
Une brillante analyse statistique s'en suit, pleine d'objectivité sur un panel représentatif d'une grosse dizaine de personnes. Désolé mais, ce genre d' "informations" ne valent rien.

Mais c'est leur affaire et leur problème! Je n'ai pas à imposer quoi que ce soit à personne!

Ah, tout de même, on y arrive.

Je n'ai jamais dit le contretraire!

Si, mais c'est pas grave, vous évoluez dans le bon sens.
"Oui bcp de femmes musulmanes choississent de porter le voile,"
"Il n'y a pas de choix de le mettre ou pas."

Il n'est pas libre, car c'est avant tout un odre de leur Dieu! Il y aura des conséquences de leur choix. Alors non, je ne crois que c'est un choix libre.

Peut-être as-tu une autre définition du mot liberté??

Oui. C'est stupide de considérer qu'un acte n'est pas libre dès lors qu'il découle, de près ou de loin, d'un commandement divin. Réfléchis 2 secondes à la question, éventuellement à partir d'autres commandements divins ("tu ne tueras point") pour te faire une idée du ridicule de ce que tu avances.

Et tu te sers de? UN mutfi qui s'accommode aux lois de son pays, la France?

Je ne me sers pas de lui. Tu m'as demandé un savant, en voilà un.
J'ai pris un francophone parce que je ne parle pas l'arabe, quel est le problème ?

ils sont unanimes pour me dire que le hijab oui c'est un ordre d'Allah pour la femme soit soumise à son dieu....et ce, quand la Musulmane sera prête.

Les musulmans que vous fréquentez ne représentent pas tous les musulmans, essayez juste d'intégrer cette notion.

[Invité]

Pourquoi ne pas décréter que l'obligation de port d'un vêtement ou signe quelconque par un tiers est un délit ? Et le sanctionner sévèrement (donc s'en donner les moyens).
Pourquoi pas, mettre en place des "sos femmes voilées" au même titre que "sos femmes battues".
Bien sûr, le problème n'est pas simple et ne sera pas résolu du jour au lendemain, mais ce genre de loi me semble plus "juste".

Intéressant, ça, mais je vous signale, étant enseignante dans le public, qu'en théorie -et en pratique aussi- tout signe religieux ostentatoire est interdit dans les établissements publics. Je peux vous donner un exemple vécu : en 1985, j'avais un collègue prof d'histoire athée et anti-clérical (il était même allé se faire débaptiser dans son patelin du Sud Ouest). Ce collègue, qui connaissait les réglements à fond, interdisait à ses élèves de laisser voir leur crucifix, étoiles de David ou Croissant mulsulman (à l'époque, la question du voile ne se posait pas). Les élèves devaient juste rentrer le pendentif sous leur chemisier pendant ses cours. De même, n'importe quel prof fait enlever sa casquette aux élèves en cours -à moins d'être un fumiste qui se fiche d'avoir le bordel en cours. la casquette n'est pas un signe religieux, bien sûr, mais c'est une question de politesse et de respect. Si vous laissez les gamins porter leurs casquettes, anoraks et lecteurs MP3, ça veut dire dans leur "langage" que vous êtes prêts à leur laisser tout faire.

Tout ça pour dire que l'arsenal juridique pour interdire telle ou telle tenue existe. Pareil pour les tenues indécentes : dans un lycée où j'enseignais il y a quelques années, le proviseur a pondu une circulaire pour interdire les "mimiles", "marcels" et autres shorts dans l'encenite de l'établissement. En salle des profs on s'est un peu foutus de lui, mais je peux vous dire que la circulaire, elle a été appliquée, plus de nanas montrant leurs nombrils ni de mecs étalant leur pattes poilues sous le nez des profs.... il y avait des sanctions à la clé (dont exclusion temporaire).

Ma conclusion : cette polémique qu'on a fait monter comme une mayonnaise sur le voile à l'école n'avait pas lieu d'être, mais faut croire que ça en arrangeait certains. Il suffisait d'être ferme à l'égard de tous les signes religieux : les interdire tous, puisque jusqu'à preuve du contraire les établissements scolaires sont laïcs (aucune religion ne doit être promue dans leur enceinte, car c'est l'école de tous). La Laïcité à la française, telle qu'elle a été conçue par Jules ferry, est la base de notre système éducatif, et elle a le mérite de garantir à chacun la liberté de pratiquer ou non une religion dans la sphère de la famille. ce que je pense, c'est que les politiques ont fait monter cette mayonnaise pour dresser les "communautés" les unes contre les autres : pendant ce temps là, les gens se détournent de leurs vrais problèmes qui sont le chömage, les inégalités, l'injustice sociale et économique.

Et pour revenir sur ce qu'à dit Loubnaen, je suis d'accord avec elle : bien que "soixanthuitarde attardée" par certains côtés, je pense que la blouse ou l'uniforme étaient une bonne chose. Quand on rentrait dans le lycée, on enfilait la blouse, ce qui voulait symboliquement dire aussi : "on est là pour bosser, pas pour faire les cons".

[_Spin]

Bonjour,

Ma conclusion : cette polémique qu'on a fait monter comme une mayonnaise sur le voile à l'école n'avait pas lieu d'être, mais faut croire que ça en arrangeait certains. Il suffisait d'être ferme à l'égard de tous les signes religieux.

Tu oublies que le voile (et la tenue qui va avec, parce qu'un voile avec un short ou une minijupe... au fait il paraît que c'est ou a été à la mode en Turquie), ce n'est pas seulement un signe religieux, c'est discriminant, ça restreint les possibilités de pratique des sports, et même simplement de s'amuser à la récré...

Et puis enfin, cette loi sur le voile en France a été la principale victoire qu'on ait pu remporter sur l'envahissement islamiste potentiellement totalitaire, en confortant et rassurant au passage les musulmans dits modérés, et en montrant que la fermeté, ça paye. On ne va pas cracher dessus !

à+

[Invité]

Non, je suis d'accord avec toi sur le fond, Spin. je voulais juste dire qu'on avait déjà l'arsenal juridique et réglementaire, ce que tout le monde semble ignorer. Mais je reproche aux médias de présenter les choses de façon incomplète, en nous prenant un peu trop souvent pour des cons, par exemple en ne disant pas d'entrée de jeu que tous les signes religieux ont toujours été interdits -même si tolérés- et que donc cette histoire de voile est vraiment une volonté d'atteinte à la laïcité, et non point une question de tolérance à l'égard d'une culture.

Et s'il faut refaire des lois supplémentaires pour appliquer les lois qui ne s'appliquent pas, ben, pourquoi, pas je ne crache pas dessus mais je trouve que c'est encore une façon de se faire mousser en disant "regardez-moi, comme je fais des belles lois".

[Invité]

caladine il ne faut pas justifier ce genre de comportement, je ne les excuses pas car moi qui suis d'origine etrangére quand je vois ce genre de chose je me sens clairement visée mm s'ils cherchent comme tu dis juste à se demarquer, je pense qu'à 15ans, 16 ou 17ans on est conscient de ce qu'on fait et ce ne sont pas uniquement des voitures, ce sont aussi des jeunes de plus de 20ans qui roulaient en voiture et qui collaient à l'arriére de la voiture leur signes.....

petite anecdote: j'avais 16 ans je ne portait pas le voile, je suis qq qui a un physique passe partout je n'ai pas une tête d'arabe et quand je dis que je suis marocaine les gens font de ces têtes!bref
j'ai été dans un supermarché avec qq amies et j'avais mis un foulard sur la tête, mm pas un voil, et dans un rayon un vieux m'a poussé et m'a traité de salope, je suis restée sans voix car j'attendais des excuses et nn pas une insulte qq rayons plus loin le mm vieux me traite de conne, c'est l'incomprehension totale car jamais personne ne m'avais insulté et ce jour là j'avais un foulard comme par hasard je me fait insulté gratuitement, alors quand je vois des jeunes qui m'insultent par le port de ce genre de vêtement je suis réellement scandalisée et je me dis que ça fait plus mal à regarder et à vivre que lorsque un non musulman croise une femme voilée ou avec le niqab.

en gros je l'interprete de cette façon rentre chez toi sale etrangere pour pas dire sale arabe!
dommage pour ces gens car je suis croyante et je considére que la terre appartient à Dieu et nn aux Homme et qu'on est libre de circuler où on veut dommage que les Hommes aient inventé les frontiéres!

il y a des femme qui sont forcées par leurs epoux ou leur famille de porter le niqab et il y a qui ne le sont pas et j'aurais pas mal d'exemple à donner de ces femmes independantes nn mariées residant seules qui portent le niqab.

[Glory]

Je dis que tu réponds à côté de la plaque, comme d'habitude.
Ce qui confirme en tout cas qu'il n'y a pas de remise en cause idéologique des interdits sur l'alcool et le porc, donc que ta comparaison est nulle.

T'as rien d'autre à rajouter monsieur je sais tout?
La nullité vient de tes arguments qui ne valent absolument rien. Tu te base sur des oui-dires!

Merci de m'indiquer la source qui confirme ces accusations.
Je n'ai pas vu de déclarations de sa part disant qu'il rejettait le Coran.

Et hop..un autre truc que tu déformes!

C'est ce que je te répète depuis 3 pages, enfin t'auras au-moins compris quelquechose.

C'est aussi ce que je te dis depuis 3 pages! Et tu n'as toujours pas compris...

Le corollaire de cette affirmation, c'est que "en Islam" n'a pas beaucoup de sens (cf.post précédent).

En islam ça veut dire le Coran et les hadiths!

Mais comment définis-tu ce que l'Islam dit ?
Moi je m'en tiens à ce que les musulmans disent.

C'est là exactement ou je ne te suis pas! Car les Musulmans peuvent bien dire ce qu'ils veulent alors les on dits....je cherche plutôt réponse dans le Coran et les hadiths!

Et quand les musulmans ne sont pas d'accord entre eux, j'en déduis que le débat est ouvert.
Je ne dis pas "l'Islam dit que : " en choisissant "mon" camp. Question d'honnêteté intellectuelle.

Eh ben...t'as pas fini!

Micro-trottoir, bonsoir.
Une brillante analyse statistique s'en suit, pleine d'objectivité sur un panel représentatif d'une grosse dizaine de personnes. Désolé mais, ce genre d' "informations" ne valent rien.

Mais qu'à tu comme expériences perso pour comparer? T'en connais des muslims? Plus que 10?
Je ne savais pas qu'une dizaine de personnes représentes des amis, la famille, les voisins...etc tu vie dans une bulle ou quoi?

Et je croyais que tu te tenais à ce que les Musulmans disent? Pourquoi les dires de ces Musulmans que je côtoie ne valent rien maintenant? Tu peux te brancher? Ou c'est seulement parce que c'est mon vévue avec eux qui ne vaut rien? Si j'aurais été Musulmane ça aurait plus de valeur?

Ah, tout de même, on y arrive.

Ne cherche pas à me faire dire l'inverse, au besoin et tu en a grandement besoin, relis donc ce post! :sicroll:

Si, mais c'est pas grave, vous évoluez dans le bon sens.

Maintenant c'est la dose de suppériorité qui prend le dessus?

Oui. C'est stupide de considérer qu'un acte n'est pas libre dès lors qu'il découle, de près ou de loin, d'un commandement divin.

C'est stupide de penser le contraire!

Réfléchis 2 secondes à la question, éventuellement à partir d'autres commandements divins ("tu ne tueras point") pour te faire une idée du ridicule de ce que tu avances.

Quel argument des plus imbécile jusqu'à maintenant...

Je te renvoi au bon vieux Robert ou le Larousse.....tu sais c'est quoi?

Je ne me sers pas de lui. Tu m'as demandé un savant, en voilà un.
J'ai pris un francophone parce que je ne parle pas l'arabe, quel est le problème ?

Le problème, pour répéter encore et encore, c'est que tu utilises UN homme pour avancer la preuve que le voile n'est pas obligatoire!

Plusieurs savant musulmans qui avancent leurs interprétations s'appuyent sur des hadiths ou des versets coranique pour prouver leurs dires.
Ton Imam, (je me fiche qu'il soit francophone ...franchment) ne fait que moderniser l'islam SEULEMENT parceque la France inderdit le voile dans les lieux publics! Il ne fait que s'accomoder et de toute façon il ne dit pas que ce n'est pas obligatoire, mais plutôt que s'il empêche ...de l'enlever! Et donc, si le voile n'empêche rien, de le mettre!

Les musulmans que vous fréquentez ne représentent pas tous les musulmans, essayez juste d'intégrer cette notion.

Et toi que fais-tu? A par prendre un imam pour représenter les Musulmans!? :soldat:

[FramFrasson]

T'as rien d'autre à rajouter monsieur je sais tout?

Je n'ai jamais prétendu que je savais tout, loin de là.
Mais lorsqu'un raisonnement ne tient pas la route je le signale, inutile de te vexer.

La nullité vient de tes arguments qui ne valent absolument rien.Tu te base sur des oui-dires!

Tu fais une comparaison entre l'obligation du port du voile et les interdits d'alcool et de porc.
Je t'indique que cette comparaison ne tient pas la route puisque :
- il n'y a pas, comme pour le voile, de remise en question idéologique des interdits porc/alcool.
- personne ne prétend que les musulmans qui ne boivent pas d'alcool ou ne mangent pas de porc ne sont pas libres. Personne ne cherche à les forcer à en consommer, pourquoi donc les forcer à enlever un voile ?

La différence entre nous, c'est que lorsque j'affirme que ta comparaison est nulle, je produit 2 arguments pour le démontrer.
Lorsque tu affirmes que mes arguments sont nuls, tu ne le justifies avec rien.
Qu'as tu de pertinent à indiquer qui invalide mes arguments ?

Et hop..un autre truc que tu déformes!

Je ne déforme rien.
Tu accuses le mufti de Marseille de rejeter les écrits islamiques:"Oui, mais pas qqun qui se base sur lui seul en rejettant les écrits islamiques!"
Je te demande simplement d'apporter la preuve de ce que tu avances.
Si tu n'as pas de preuves, tu as inventé ça juste pour le décridibiliser, ce qui est particulièrement malhonnête.

En islam ça veut dire le Coran et les hadiths!

Ok. (Encore que pour les hadiths, il reste à définir ceux qui sont "authentiques" (au sens musulman). Il existe là des divergences assez fortes).

Mais, tu sembles ignorer qu'à partir d'un texte, plusiqueurs interprétations, parfois très divergentes sont possibles.
Regarde pour la Bible, combien y a-t-il d'églises protestantes qui se basent sur la Bible seule ? (sans compter les catholiques et orthodoxes)

Nies-tu qu'il existe de nombreux courants dans l'Islam ?
Nies-tu qu'ils n'ont pas tous le même avis sur le voile ?

Car les Musulmans peuvent bien dire ce qu'ils veulent alors les on dits....je cherche plutôt réponse dans le Coran et les hadiths!

Donc tu te fabriques ton Islam à toi.
Et ensuite tu viens critiquer les musulmans à partir de ce que tu as compris du Coran.
La démarche appliquée à ma propre Foi me fait bondir (des gens qui lisent la Bible en survol et qui viennent critiquer la Foi chrétienne à partir de ce qu'ils ont mal compris).
Je pense que ça n'est pas une attitude raisonnable et correcte.
De même qu'il appartient aux chrétiens de définir la Foi Chrétienne, il appartient aux musulmans de définir l'Islam.

Eh ben...t'as pas fini!

Le but est-il de finir ou de comprendre ?
C'est sûr que c'est plus pratique et facile de se faire son Islam à soi, mais ça n'est pas juste.

Mais qu'à tu comme expériences perso pour comparer? T'en connais des muslims? Plus que 10?

Oui j'en connais, je n'ai pas à donner mes expériences comme autant de trophées pour justifier quoi que ce soit.
Il me semble étrange que toutes tes expériences ne te permettent pas de conclure qu'il y a bien des façons d'être musulman et qu'il est absurde de généraliser comme tu le fais.

Pourquoi les dires de ces Musulmans que je côtoie ne valent rien maintenant?

Je n'ai pas dit qu'ils valaient rien.
J'ai dit qu'ils ne valent pas tout.
Entre tout et rien, il y a quand même de la marge...

Maintenant c'est la dose de suppériorité qui prend le dessus?

Ca n'est pas une question de supériorité.
J'ai simplement prouvé que tu affirmes une chose, puis son contraire en 2 pages.
Ca ne facilite pas le débat.

Je te renvoi au bon vieux Robert ou le Larousse.....tu sais c'est quoi?

Si tu veux parler des dictionnaires, j'ai le larousse, je n'ai pas vu de définition de liberté excluant les commandements divins.
Comme tu n'avances jamais rien sans preuves, il te sera facile de me démontrer que j'ai tort...

c'est que tu utilises UN homme pour avancer la preuve que le voile n'est pas obligatoire!

Je cite un représentant français de la communauté musulmane.
Même s'il était tout seul à penser cela, et tu sais bien que c'est loin d'être le cas, la généralisation de l'article que tu reprends à ton compte, n'aurait pas lieu d'être.

A par prendre un imam pour représenter les Musulmans!?

Je dis qu'il représente une partie des musulmans. Comme les autres imams en fait, ni plus ni moins.
Au passage, je t'ai indique des pays entiers également, je ne suis pas sûr que la tunisie et la turquie soient sous influence directe du mufti de Marseille. Il est donc probable qu'ils soient plusieurs à être de son avis.

J'ai l'impression que l'existence de plusieurs courants te gêne, et que cela gêne les auteurs de l'article qui voudraient considérer les musulmans d'un seul bloc, et le désigner comme ennemi du "bloc" occidental.
Cette vision réductrice et simpliste me choque, c'est tout.