Re: Vraie religion-fausse religion et division

par _Spin Mar 29 Juil 2008 - 10:48

Bonjour,

(NB je découvre ce fil)

saladin1986 a écrit:Donc toute religion qui n'est pas issue d'une révélation divine ne peut prétendre être vraie et donc ne peut pas amener un débat sur la doctrine.

C'est un a priori. On peut tout aussi bien, tout aussi logiquement, poser l'a priori opposé : une religion qui ose prétendre se baser sur une révélation divine exclusive ne peut être bonne, parce qu'elle ose se substituer à Dieu. Poser qu'il y a eu révélation divine, c'est faire une idole du support, quel qu'il soit, de cette révélation.

Les bouddhistes, quand ils jouent à ce jeu, ne se privent pas de faire valoir que leur religion ne se réclame pas d'une révélation divine, qu'elle est donc plus honnête...

à+

par dorcas Mar 29 Juil 2008 - 14:34

Glory a écrit:
dorcas a écrit:Les catholiques se réfèrent au pape,

Je ne suis pas d'accord..je suis catholique et je ne me réfère aucunement au Pape!

Oui, mais tu es une exeption. :rj:

dorcas

par dorcas Mar 29 Juil 2008 - 14:36

Le protestantisme n'est pas une religion, mais une relaxion avec Dieu.

dorcas

par sexylatino Dim 3 Aoû 2008 - 16:11

dorcas a écrit:
Si les protestant considèrent l'arbre d'où ils sont le fruit comme une fausse religion, alors ils sont également une fausse religion.

L'arbre des protestants n'est pas le catholicisme mais la Parole de Dieu qui est la Bible, les protestants se réfèrent uniquement à la Bible, surtout le nouveau testament tandis que les messianiques se réfèrent aussi à la Bible mais ils sont tout autant attachés à l'ancienne alliance qu'a la nouvelle alliance.

Les catholiques se réfèrent au pape, c'est lui le chef de l'église ici sur la terre alors que le chef des protestants, c'est Jésus, avec les enseignements par la Bible.

dorcas

Le pape est chef de l'église catholique oui , mais Jésus reste le chef de tout chrétiens , protestant , catholique ou autre . Il n'est pas question de vrai et de faux .

Ces divisions sont issues d'une manière différente de voir les choses ... Mais la racine est la même , c'est Le Christ .

par saladin1986 Lun 4 Aoû 2008 - 2:16

dorcas a écrit:Le protestantisme n'est pas une religion, mais une relaxion avec Dieu.

dorcas

Aucune importance, le fait est que le protestantisme est une division du catholicisme, et il considère que l'arbre d'où il est issue est mauvais, par conséquent le fruit est également mauvais.

par _Spin Lun 4 Aoû 2008 - 6:37

Bonjour,

saladin1986 a écrit:Aucune importance, le fait est que le protestantisme est une division du catholicisme, et il considère que l'arbre d'où il est issue est mauvais, par conséquent le fruit est également mauvais.

Le même raisonnement peut s'appliquer à l'ensemble du Christianisme (Ah ! l'"ancien" et le "nouveau" testament !), et aussi bien à l'Islam (Ah ! la Bible falsifiée !), par rapport au Judaïsme, voire même au Judaïsme par rapport au Samaritanisme, plus proche du Pentateuque (et qui rejette d'ailleurs la suite de la Bible).

à+

par saladin1986 Lun 4 Aoû 2008 - 7:09

Spin a écrit:Bonjour,

saladin1986 a écrit:Aucune importance, le fait est que le protestantisme est une division du catholicisme, et il considère que l'arbre d'où il est issue est mauvais, par conséquent le fruit est également mauvais.
Le même raisonnement peut s'appliquer à l'ensemble du Christianisme (Ah ! l'"ancien" et le "nouveau" testament !), et aussi bien à l'Islam (Ah ! la Bible falsifiée !), par rapport au Judaïsme, voire même au Judaïsme par rapport au Samaritanisme, plus proche du Pentateuque (et qui rejette d'ailleurs la suite de la Bible).

à+

L'Islam n'est pas issue d'une division.
Le Judaïsme de même.
Le Christianisme catholique, j'ai expliqué dans mon premier post qu'il prétend être issue d'un prophète (fils de Dieu même).

Les autres religions chrétiennes sont des divisions du catholicisme, ils ne prétendent pas que leur fondateur (celui qui s'est séparé), est un prophète, par conséquent leur religion n'est qu'une conséquence d'une réflexion humaine, et ce qui est humain est sans valeur car imparfait et faillible.
Donc seul le catholicisme peut avoir droit au dialogue concernant sa véracité, les autres religions chrétiennes étant ipso facto fausse.

par _Spin Lun 4 Aoû 2008 - 7:37

saladin1986 a écrit:L'Islam n'est pas issue d'une division.
Le Judaïsme de même.
Le Christianisme catholique, j'ai expliqué dans mon premier post qu'il prétend être issue d'un prophète (fils de Dieu même).
Les autres religions chrétiennes sont des divisions du catholicisme, ils ne prétendent pas que leur fondateur (celui qui s'est séparé), est un prophète, par conséquent leur religion n'est qu'une conséquence d'une réflexion humaine, et ce qui est humain est sans valeur car imparfait et faillible.
Donc seul le catholicisme peut avoir droit au dialogue concernant sa véracité, les autres religions chrétiennes étant ipso facto fausse.

Comme s'il suffisait de se prétendre fondé par un prophète (mot à la définition très variable soit dit en passant) pour l'être vraiment ! Je répète, l'argument inverse, une religion qui se prétend directement inspirée par Dieu est moins honnête et à la limite elle est blasphématoire, donc une religion qui ne le prétend pas est meilleure, cet argument est au moins aussi valable.

Accessoirement, le Catholicisme, de même d'ailleurs que l'Islam, peuvent être définis comme des divisions du Judéo-Christianisme ou Ebionisme, disparu depuis. Mais Paul s'est référé à Jacque frère de Jésus et fondateur probable de cette doctrine, tout comme Mohammed a été initié par Warraqa, probable ébionite.

à+

par saladin1986 Lun 4 Aoû 2008 - 17:02

Spin a écrit:
Comme s'il suffisait de se prétendre fondé par un prophète (mot à la définition très variable soit dit en passant) pour l'être vraiment ! Je répète, l'argument inverse, une religion qui se prétend directement inspirée par Dieu est moins honnête et à la limite elle est blasphématoire, donc une religion qui ne le prétend pas est meilleure, cet argument est au moins aussi valable.

Je n'ai pas dit que le simple fait de prétendre que sa religion fut fondé par un prophète rend la religion vraie.
J'ai juste dit que cela lui donne droit au débat concernant sa véracité, rien de plus.
Une religion vraie ne peut être qu'inspiré par Dieu, car si elle ne l'est pas, c'est qu'elle est purement humaine et donc sans valeur et donc fausse.
Une religion qui ne prétend pas être inspiré par Dieu est peut-être honnête mais elle est automatiquement fausse car elle n'est que le fruit d'une réflexion humaine sans aucune valeur.

Accessoirement, le Catholicisme, de même d'ailleurs que l'Islam, peuvent être définis comme des divisions du Judéo-Christianisme ou Ebionisme, disparu depuis. Mais Paul s'est référé à Jacque frère de Jésus et fondateur probable de cette doctrine, tout comme Mohammed a été initié par Warraqa, probable ébionite.

à+

Ce ne sont que des suppositions bidons, rien de plus.

De toute façon tu n'as pas vraiment compris le sujet, même si ce que prétend une religion est faux, elle aura toujours un droit de débat pour prouver son erreur.
Le problème concerne les religions qui admettent déjà qu'ils ne sont pas issue d'un prophète et qu'ils sont une division de ce qu'il considère comme faux.

A partir du moment où une religion prétend être inspiré par Dieu, elle ouvre le droit au débat, à savoir si elle est vraiment inspiré par Dieu ou si c'est une affirmation bidon.

Mais les religions qui admettent qu'elles ne le sont pas, n'ouvre pas de débat concernant leur véracité car elles sont de par les faits fausse.

par _Spin Lun 4 Aoû 2008 - 19:57

Bonjour,

saladin1986 a écrit:De toute façon tu n'as pas vraiment compris le sujet, même si ce que prétend une religion est faux, elle aura toujours un droit de débat pour prouver son erreur.
Le problème concerne les religions qui admettent déjà qu'ils ne sont pas issue d'un prophète et qu'ils sont une division de ce qu'il considère comme faux.

Tu biaises le débat, là ! Pourquoi une religion devrait-elle venir d'un prophète ? Parce qu'un prophète l'a dit un jour ? Ca se mord la queue ! Toutes les religions n'utilisent pas le mot "prophète", et celles qui l'utilisent ne lui donnent pas toutes le même sens. Il y a de grosses différences entre les prophètes de la Bible et ceux du Coran, même quand ils sont supposés être les mêmes personnes (et le Coran présente comme prophètes des personnages bibliques qui ne le sont pas pour la Bible, et ignore certains des prophètes les plus importants de la Bible).

à+

par saladin1986 Lun 4 Aoû 2008 - 21:32

Spin a écrit:Bonjour,

saladin1986 a écrit:De toute façon tu n'as pas vraiment compris le sujet, même si ce que prétend une religion est faux, elle aura toujours un droit de débat pour prouver son erreur.
Le problème concerne les religions qui admettent déjà qu'ils ne sont pas issue d'un prophète et qu'ils sont une division de ce qu'il considère comme faux.
Tu biaises le débat, là ! Pourquoi une religion devrait-elle venir d'un prophète ? Parce qu'un prophète l'a dit un jour ? Ca se mord la queue ! Toutes les religions n'utilisent pas le mot "prophète", et celles qui l'utilisent ne lui donnent pas toutes le même sens. Il y a de grosses différences entre les prophètes de la Bible et ceux du Coran, même quand ils sont supposés être les mêmes personnes (et le Coran présente comme prophètes des personnages bibliques qui ne le sont pas pour la Bible, et ignore certains des prophètes les plus importants de la Bible).

à+

C'est juste un exemple.
Ça peut être un prophète, un ange, quelque chose ayant un lien avec Dieu.
Pour les polythéistes ça peut être autre chose ayant un lien avec une divinité.

Je prend le cas du protestantisme.
Cette religion est issue d'une division causé non pas par quelqu'un ayant eu un message de Dieu, d'un ange ou autre, mais simplement par une réflexion humaine.

En bref, une religion dont on peut débattre de sa véracité doit être se dire issue de quelque chose ayant un lien avec Dieu ou une divinité pour les païens.
Une religion vraie ne peut venir de l'homme qui est faillible.

Le Coran ne nie aucun prophète qui est présenté comme tel dans la Bible me semble t-il.
Si tu pensais de Paul, il n'est pas un prophète dans la Bible.

par _Spin Lun 4 Aoû 2008 - 22:05

saladin1986 a écrit:
Ça peut être un prophète, un ange, quelque chose ayant un lien avec Dieu.
Pour les polythéistes ça peut être autre chose ayant un lien avec une divinité.

Je prend le cas du protestantisme.
Cette religion est issue d'une division causé non pas par quelqu'un ayant eu un message de Dieu, d'un ange ou autre, mais simplement par une réflexion humaine.

Sans vouloir à toute force soutenir Luther qui ne me plaît pas plus que ça, je crois me rappeler qu'il a eu, ou au moins prétendu avoir eu, des expériences mystiques assez fortes. Idem les frères Wesley (Méthodisme, une variante) sauf erreur, et il y en a bien d'autres. Où est la limite ?

saladin1986 a écrit:En bref, une religion dont on peut débattre de sa véracité doit être se dire issue de quelque chose ayant un lien avec Dieu ou une divinité pour les païens.
Une religion vraie ne peut venir de l'homme qui est faillible.

Là, toujours la même chose, quelle différence entre ce que tu appelles ici "un lien avec Dieu" et une association à Dieu (shirk) ? Où est la limite ? Le monothéisme condamne le polythéisme précisément pour cette raison, alors il faudrait savoir...

saladin1986 a écrit:Le Coran ne nie aucun prophète qui est présenté comme tel dans la Bible me semble t-il.
Si tu pensais de Paul, il n'est pas un prophète dans la Bible.

Je ne dis pas qu'il "nie", je dis qu'il ignore, nuance. Exemples de prophètes très importants de la Bible (au moins pour le nombre de pages, mais aussi pour leur influence sur l'évolution du Judaïsme) que sauf erreur le Coran ne mentionne jamais : Isaïe, Jérémie...
Exemple de personnage que le Coran considère comme prophète alors qu'il ne l'est pas pour la Bible : David (qui d'après la Bible avait à son service le prophète Nathan, ignoré aussi du Coran si je ne m'abuse).

à+

par saladin1986 Lun 4 Aoû 2008 - 22:51

Sans vouloir à toute force soutenir Luther qui ne me plaît pas plus que ça, je crois me rappeler qu'il a eu, ou au moins prétendu avoir eu, des expériences mystiques assez fortes. Idem les frères Wesley (Méthodisme, une variante) sauf erreur, et il y en a bien d'autres. Où est la limite ?

Même s'il prétendait de telles choses, il n'empêche que le protestantisme est une branche du christianisme, une branche qui s'est séparé du catholicisme, et que cette branche (protestantisme) pense que l'arbre (catholicisme) est pourri.
Par conséquent la branche ne peut être que pourri également.
Le protestantisme ne considère pas comme une religion nouvelle (comme le christianisme vis à vis du judaïsme), mais comme une correction des erreurs du catholicisme.

Spin a écrit:

saladin1986 a écrit:En bref, une religion dont on peut débattre de sa véracité doit être se dire issue de quelque chose ayant un lien avec Dieu ou une divinité pour les païens.
Une religion vraie ne peut venir de l'homme qui est faillible.
Là, toujours la même chose, quelle différence entre ce que tu appelles ici "un lien avec Dieu" et une association à Dieu (shirk) ? Où est la limite ? Le monothéisme condamne le polythéisme précisément pour cette raison, alors il faudrait savoir...

lol, cela n'a rien à voir avec l'association.
Tu n'as pas du comprendre, j'ai juste dit qu'une religion admettant avoir été crée que par l'esprit d'un humain est automatiquement fausse.
C'est pas compliqué pourtant à comprendre.
Un lien signifie que la religion n'est pas issue de l'imagination d'un homme, que cet homme par exemple a reçu quelque chose de Dieu (message ou autre), que Dieu est à l'origine de cette religion.
C'est juste une manière de parler.

Je ne dis pas qu'il "nie", je dis qu'il ignore, nuance. Exemples de prophètes très importants de la Bible (au moins pour le nombre de pages, mais aussi pour leur influence sur l'évolution du Judaïsme) que sauf erreur le Coran ne mentionne jamais : Isaïe, Jérémie...

Effectivement, je n'avais pas pensé à ces deux personnages.
Mais il faut savoir qu'il existe des messagers de Dieu qu'on ne connait pas.

Exemple de personnage que le Coran considère comme prophète alors qu'il ne l'est pas pour la Bible : David (qui d'après la Bible avait à son service le prophète Nathan, ignoré aussi du Coran si je ne m'abuse).

à+

Ça c'est différent.

par _Spin Mar 5 Aoû 2008 - 6:21

Bonjour,

saladin1986 a écrit:Même s'il prétendait de telles choses, il n'empêche que le protestantisme est une branche du christianisme, une branche qui s'est séparé du catholicisme, et que cette branche (protestantisme) pense que l'arbre (catholicisme) est pourri.

Mais enfin, en quoi est-ce différent de l'Islam qui prétend, gratuitement, que les juifs et chrétiens ont falsifié leurs propres écritures ?

à+

par saladin1986 Mar 5 Aoû 2008 - 6:29

Spin a écrit:Bonjour,

saladin1986 a écrit:Même s'il prétendait de telles choses, il n'empêche que le protestantisme est une branche du christianisme, une branche qui s'est séparé du catholicisme, et que cette branche (protestantisme) pense que l'arbre (catholicisme) est pourri.
Mais enfin, en quoi est-ce différent de l'Islam qui prétend, gratuitement, que les juifs et chrétiens ont falsifié leurs propres écritures ?

à+

Je ne vois pas le rapport.

par _Spin Mar 5 Aoû 2008 - 7:56

saladin1986 a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
saladin1986 a écrit:Même s'il prétendait de telles choses, il n'empêche que le protestantisme est une branche du christianisme, une branche qui s'est séparé du catholicisme, et que cette branche (protestantisme) pense que l'arbre (catholicisme) est pourri.
Mais enfin, en quoi est-ce différent de l'Islam qui prétend, gratuitement, que les juifs et chrétiens ont falsifié leurs propres écritures ?
à+
Je ne vois pas le rapport.

C'est embêtant, parce que moi c'est la différence que je ne vois pas : se séparer de la branche-mère parce qu'elle a corrompu ses textes fondamentaux ou parce qu'elle s'est corrompue elle-même... je dirai même que la deuxième motivation me semble plus sensée...

Au passage, le Protestantisme a été avant tout, pour le meilleur ou le pire c'est une autre question, un retour à la Bible. Le Catholicisme en était arrivé à en réserver la lecture aux prêtres et donc à l'interdire aux fidèles de base...

à+

par saladin1986 Mar 5 Aoû 2008 - 8:06

Une religion pourri ou corrompu ne peut pas engendrer une religion divine, c'est contre le bon sens.
Si le protestantisme considère le catholicisme comme pourri, il est également pourri.
L'imperfection n'engendre pas le perfection.
Un arbre malade ne donne pas de fruit sain.

Le protestantisme n'est pas un retour à la Bible.
Le protestantisme est une religion qui permet à n'importe qui d'interpréter la Bible, or n'importe qui n'est pas habilité à ce genre de chose (lire "la crise du monde moderne" de René Guénon, il explique très bien la chose).

par _Spin Mar 5 Aoû 2008 - 9:18

saladin1986 a écrit:Une religion pourri ou corrompu ne peut pas engendrer une religion divine, c'est contre le bon sens.

Mais enfin, qui es-tu pour dicter à Dieu avec quoi Il peut ou non susciter une religion ? La corruption ou la décadence, comme le renouvellement ou la renaissance, font partie de la vie de toutes créatures vivantes, pourquoi pas des religions, qui sont aussi, au mieux, des créatures vivantes ?

à+

par saladin1986 Mar 5 Aoû 2008 - 9:27

Spin a écrit:
saladin1986 a écrit:Une religion pourri ou corrompu ne peut pas engendrer une religion divine, c'est contre le bon sens.
Mais enfin, qui es-tu pour dicter à Dieu avec quoi Il peut ou non susciter une religion ? La corruption ou la décadence, comme le renouvellement ou la renaissance, font partie de la vie de toutes créatures vivantes, pourquoi pas des religions, qui sont aussi, au mieux, des créatures vivantes ?

à+

Il n'y a pas de renaissance sans destruction totale de ce qui fut pourri.
La renaissance ne peut pas avoir des fondations pourries.

par _Spin Mar 5 Aoû 2008 - 9:49

saladin1986 a écrit:Il n'y a pas de renaissance sans destruction totale de ce qui fut pourri.
La renaissance ne peut pas avoir des fondations pourries.

?? Il faut donc éradiquer (comment ? en massacrant ?) une religion, faire en sorte que plus personne n'y croie (ou alors quoi ?) si on trouve de l'intérêt à ses principes fondateurs et si on souhaite sincèrement construire quelque chose sur cette base ? Mais alors l'Islam ne sera légitime que quand il n'y aura plus ni Christianisme ni Judaïsme !

par saladin1986 Mar 5 Aoû 2008 - 9:55

Spin a écrit:
saladin1986 a écrit:Il n'y a pas de renaissance sans destruction totale de ce qui fut pourri.
La renaissance ne peut pas avoir des fondations pourries.
?? Il faut donc éradiquer (comment ? en massacrant ?) une religion, faire en sorte que plus personne n'y croie (ou alors quoi ?) si on trouve de l'intérêt à ses principes fondateurs et si on souhaite sincèrement construire quelque chose sur cette base ? Mais alors l'Islam ne sera légitime que quand il n'y aura plus ni Christianisme ni Judaïsme !

Tu n'as pas compris, le protestantisme est bâti sur ce qu'il considère de pourri: le catholicisme.
Le protestantisme ne peut donc pas être une renaissance, car la renaissance n'a pas de fondations pourries.
Une renaissance n'est possible à partir du moment où elle n'est pas issue d'une religion considéré comme pourrie.

par Invité Mar 5 Aoû 2008 - 11:32

saladin1986 a écrit:
Spin a écrit:
saladin1986 a écrit:Une religion pourri ou corrompu ne peut pas engendrer une religion divine, c'est contre le bon sens.
Mais enfin, qui es-tu pour dicter à Dieu avec quoi Il peut ou non susciter une religion ? La corruption ou la décadence, comme le renouvellement ou la renaissance, font partie de la vie de toutes créatures vivantes, pourquoi pas des religions, qui sont aussi, au mieux, des créatures vivantes ?

à+

Il n'y a pas de renaissance sans destruction totale de ce qui fut pourri.
La renaissance ne peut pas avoir des fondations pourries.

Vu comme ça , la religion islamique est à mettre dans la même boite vu qu'elle est issue du christianisme et du judaisme et quelle n'a pas tout détruit.

:whistle:

par **Magnus** Mar 5 Aoû 2008 - 13:58

Il est où le problème, chers amis ?
Il y aurait quatre branches chrétiennes toutes pourries parce que les racines de l'arbre seraient pourries ?

Quand le moine Luther proteste contre Rome et devient Protestant, il crée une branche destinée, dans son idée, à en revenir au vrai christianisme.
Chaque branche chrétienne professe "son" christianisme --- estimé, à tort ou à raison, le meilleur.

Et d'ailleurs si on prend l'arbre musulman, Saladin, n'y a-t-il pas 2 branches principales sur cet arbre ?
A savoir les sunnites et les chiites ?
Faut-il pour la cause couper tout l'arbre ?

Supposons qu'il y ait deux bébés dans une baignoire, le bébé A et le bébé B. Le bébé A est sale, il salit très fort l'eau du bain. Le bébé B est propre, il salit à peine l'eau.
Quand on évacuera l'eau de la baignoire, faudra-t-il ensuite détruire la baignoire et envoyer les bébés dans une famille d'accueil ?

par saladin1986 Mar 5 Aoû 2008 - 17:37

Qwatybaal a écrit:
saladin1986 a écrit:
Spin a écrit:
saladin1986 a écrit:Une religion pourri ou corrompu ne peut pas engendrer une religion divine, c'est contre le bon sens.
Mais enfin, qui es-tu pour dicter à Dieu avec quoi Il peut ou non susciter une religion ? La corruption ou la décadence, comme le renouvellement ou la renaissance, font partie de la vie de toutes créatures vivantes, pourquoi pas des religions, qui sont aussi, au mieux, des créatures vivantes ?

à+

Il n'y a pas de renaissance sans destruction totale de ce qui fut pourri.
La renaissance ne peut pas avoir des fondations pourries.
Vu comme ça , la religion islamique est à mettre dans la même boite vu qu'elle est issue du christianisme et du judaisme et quelle n'a pas tout détruit.

:whistle:

L'Islam n'est la division d'aucune religion.
Et elle est issue de Dieu par l'intermédiaire d'un prophète.

par saladin1986 Mar 5 Aoû 2008 - 17:44

Magnus a écrit:Il est où le problème, chers amis ?
Il y aurait quatre branches chrétiennes toutes pourries parce que les racines de l'arbre seraient pourries ?
Quand le moine Luther proteste contre Rome et devient Protestant, il crée une branche destinée, dans son idée, à en revenir au vrai christianisme.
Chaque branche chrétienne professe "son" christianisme --- estimé, à tort ou à raison, le meilleur.

Un arbre malade ne peut pas donner de fruit sain.
Une religion imparfaite ne peut pas engendrer une religion parfaite (donc divine).
Et une religion issue d'un homme n'ayant rien reçu de Dieu (dans le cas du protestantisme, Luther) ne peut pas être parfaite donc divine car l'homme est faillible et ne peut engendrer que des choses imparfaites.

Et d'ailleurs si on prend l'arbre musulman, Saladin, n'y a-t-il pas 2 branches principales sur cet arbre ?
A savoir les sunnites et les chiites ?
Faut-il pour la cause couper tout l'arbre ?

Non, le sunnisme n'est pas la branche, il est l'arbre.
Le chiisme est une division qui est dans l'erreur de par sa nature même.