Re: « La Réalité est Conscience. »... (et vice-versa) : Qu'en pensez-vous ?

[loofrg]

Petit rajout pour dedale :

En fait, ce dont je parle indirectement, c’est du « corps de manifestation » dont parlent les bouddhistes. Chaque individu aurait à ce que j’ai compris et pour les bouddhistes, un corps de manifestation, lequel contiendrait tout ce qu’il serait amené à vivre, c’est-à-dire à voir, à entendre, à goûter, à penser etc… Les objets du mondes, les êtres seraient donc inclus dans ce corps là. Ce corps serait sans second à l’échelle de l’individu, c’est-à-dire qu'il ne pourrait rien connaître au-delà de ce qui se manifesterait dans cette totalité en question.

Parler ainsi de ce corps impliquerait donc de ne pas séparer les manifestations dont l’individu ferait l’expérience de l’individu lui-même.

[Bulle]

Donc, pour Kant à la différence de Platon, ce type d’intuition (le nouménal) n'est pas légitime, c’est une illusion.

Non pas du tout ! La différence entre Platon et Kant est que Platon, pour qui ce qui se passe dans le monde sensible n'est que l'"ombre" des Idées (les véritables réalités éternelles, immuables etc situées dans le "monde supérieur") estime que l'intuition intellectuelle peut permettre de checher à accéder à ces Idées ; Kant est lui plus réservé et pense qu'on ne peut pas avoir d'accès direct au noumène.
Rien à voir avec une histoire de légitimité ou d'illusion : simplement Kant estime que nos prétentions à la connaissance ont des limites. Il y a pour lui le déterminisme d'une part (monde phénomènal) et le noumène qui sert même, à son avis, de fondement aux croyances religieuses ou spirituelles parfaitement admissibles tant que les croyances ne prétendent pas être des connaissances empiriques ou rationnelles.
En gros c'était un penseur des Lumières : il croyait en Dieu, mais il était méfiant envers les aspects de la religion qui, à son avis pouvait étouffer la raison,  le développement moral.

[Hélène]

Bonjour Hélène,
très heureux de faire ta connaissance. Étant un adepte de la méditation pleine conscience, le sujet de la conscience est tout simplement fascinant.

Bonjour alex_x, très heureuse moi aussi car dans mon entourage, j'ai très très peu de possibilités d'échanger sur ce sujet effectivement fascinant.
(message modéré article 13)

[Bulle]

Pour ta troisième prémisse :

3) C'est moi qui suis consciente, et c'est d'ailleurs mon expérience fondatrice.

Il me semble que considérer la conscience comme "l'expérience fondatrice" a ses limites parce que cela ne prend pas en compte les éléments subconscients ou inconscients qui influencent aussi bien notre comportement que notre perception.
Il me semble qu'on parle surtout d' "expérience fondatrice" lorsqu'on a vécu un moment qui va avoir une influence durable sur les nouvelles perspectives ou les nouvelles orientations qu'elle déclenche. Le subconscient et l'inconscient sont donc bien partie prenante.
Mais peut-être veux-tu dire autre chose par "expérience fondatrice" ?

[alex_x]

La différence entre Platon et Kant est que Platon, pour qui ce qui se passe dans le monde sensible n'est que l'"ombre" des Idées (les véritables réalités éternelles, immuables etc situées dans le "monde supérieur") estime que l'intuition intellectuelle peut permettre de checher à accéder à ces Idées ; Kant est lui plus réservé et pense qu'on ne peut pas avoir d'accès direct au noumène

Il s'agit de deux formes de dualismes auxquels je ne souscrit pas.

L'observation de mes pensées et des objets, en méditation, me conduit à saisir la non dualité. Il n'y a pas de séparation entre la conscience et les objets. La conscience est composée de plusieurs sensations visuels, auditives et autres qui s'inscrivent dans un espace qu'est ma conscience. Je suis les sensations de ma conscience qui n'existe que par la médiation de mon corps.

[Hélène]

Je dis ça, parce que l’intention semble bien être une force dont on peut avoir plus ou moins conscience, ceci impliquant que les raisons pour lesquelles nous faisons certaines choses puissent s'avérer plus ou moins clarifiées, plus ou moins conscientes précisément.

On aurait donc d’autant moins de libre arbitre que ces raisons-là persisteraient à se maintenir dans l’obscurité, à se maintenir hors de la conscience ; ceci pouvant nous permettre de comparer précisément la conscience à une sorte de lumière, une lumière par laquelle certaines forces constitutives de notre psyché pourraient en venir à être éclairées…ou pas ; ceci impliquant une expérience de totalité qui serait relative à ce qui se trouverait éclairé, ce qui serait une manière d’approcher d’une certaine façon cette idée que tout serait conscience, ce tout que serait la réalité étant ici relatif justement à ce qui serait éclairé, c'est à dire à la globalité du vécu perceptif propre à l’individu, ce tout que nous pourrions considérer, dans cet idéal de recherche d’accroissement de la conscience, comme étant en expansion, à l’instar peut-être de l’univers.

Merci loofrg c'est très intéressant car ça élargit la focale !

En plus, cette force de l'intention ça m'amène à une notion que je trouve très féconde jusque dans notre vie de tous les jours - du moins la mienne - c'est l'enthousiasme. C'est ma boussole.

J'avais pondu un petit texte qui était une réponse pour le site Quora point com, où je disais justement combien l'enthousiasme me guide au quotidien. La question était : "Que considérez-vous comme une perte de temps ?"

Rien. Pour moi, rien n’est une perte de temps à partir du moment où dans toute activité que je fais, je suis mon enthousiasme (du verbe suivre). Si mon “feeling” du moment est d’écouter Chilly Gonzales pendant une heure, je le fais sans arrière-pensée ni aucun sentiment de culpabilité, avec enthousiasme ; et je me régale. Si j’ai une obligation, par exemple je dois faire ma déclaration d’impôt aujourd'hui impérativement avant minuit, je le fais avec enthousiasme aussi… vu que je n’ai pas envie d’avoir des pénalités de retard ! Donc, je m’y mets avec ardeur et je le fais. Après, éventuellement j’écoute Chilly Gonzales (ou bien, selon mon enthousiasme du moment, je vais me promener / j’appelle un(e)e ami(e) / je me fais un thé). Je me fie à mon intuition et ainsi, je “surfe" ma vie. C’est la doctrine du moindre effort, qui m’a habituée à être à mon écoute pour gérer au mieux mon temps et mon énergie - car je n’en ai pas beaucoup - et arbitrer entre mes responsabilités et mes désirs. Ca demande certes de la présence et une certaine finesse, et aussi d'ajuster à tout moment ses décisions, bref d'être "dans le flow". Ça n'empêche pas de planifier, pas du tout. Simplement la planification, tout comme le reste, émane de l'enthousiasme qui accompagne le moment présent ; donc elle se fait au moment opportun, et dans la joie. Le plus drôle dans l'histoire, c'est que je ne suis pas aux commandes puisque je suis - du verbe suivre - l'inspiration laquelle arrive on ne sait d'où.  Probablement de la force de vie, de l'éros.

Mon enthousiasme du moment, c'est ce forum ! Un grand merci aux créateurs, aux valeureux animateurs et aux contributeurs

[loofrg]

@Hélène

Et bien tu auras peut-être le plaisir d’apprendre en même temps que moi que le terme enthousiasme vient du grec ancien ἐνθουσιασμός, enthousiasmós (« inspiration, possession divine »).

source

[Hélène]

Platon, pour qui ce qui se passe dans le monde sensible n'est que l'"ombre" des Idées (les véritables réalités éternelles, immuables etc situées dans le "monde supérieur") estime que l'intuition intellectuelle peut permettre de chercher à accéder à ces Idées ; Kant est lui plus réservé et pense qu'on ne peut pas avoir d'accès direct au noumène.

Merci beaucoup Bulle pour cet éclaircissement, duquel je déduis que je suis platonicienne en fait.

[Hélène]

Mais peut-être veux-tu dire autre chose par "expérience fondatrice" ?

Être consciente d'être consciente, je l'appelle "expérience fondatrice" parce que c'est d'elle, et d'elle seule, que découlent les trois prémisses qui forment le socle sur lequel je m'appuie pour en déduire ma philosophie de vie.

Au passage, le mot de "prémisse" est parfaitement approprié. Quel plaisir d'utiliser les mots justes ! Nom commun Toute proposition d'un énoncé d'où découlent des conséquences. (Wiktionnaire)

"Inséré dans un monde qui le dépasse, le philosophe est appelé à questionner et à risquer les réponses les plus justes. À l’intérieur du tout, il convient d’explorer la profondeur de l’énigme. Le philosophe élèvera ainsi sa pensée jusqu’à l’être, cet être d’où jaillit le sens."

(Bernard M.-J. Grasset (2007). Louis Lavelle : la philosophie, chemin de sagesse. Laval théologique et philosophique, 63(3), 495–514. https://doi.org/10.7202/018174ar

Pierre Hadot aussi a mis en valeur, à partir de la philosophie antique, l’articulation bienvenue entre le discours philosophique et sa mise en œuvre pratique.

Cette expérience de la conscience, c'est elle qui fait mon bonheur pas seulement tout au long de la journée, où je goûte l'instant présent, mais aussi et surtout parce qu'elle ne peut pas mourir : l'absence de conscience ne peut pas être expérimentée !

Ça n'est pas parce que nous basons inconsciemment quasiment toutes nos réflexions sur la primauté du corps physique (lequel meurt, bien sûr, tout objet est périssable), que celle-ci est réelle.

[loofrg]

@dedale

Je reviens sur ta question :

Par contre, l'expérience humaine, individuelle, ne peut pas venir à bout de cet inconscient.
Pourquoi?

S'agissant de ce pourquoi et outre ce qui en a déjà été dit, ne se trouverait-il pas également expliqué dans cette remarque ? :

Synthétique, ça signifie que cela inclut une expérience faite dans l'éveil, que (de ?) sa partie inconsciente. Sans cette partie inconsciente, tu n'as pas de conscience.
Disons que ce Tao n'existe pas sans le yin et le yang qui sont indissociables.

Je dis que le pourquoi se trouverait expliqué dans ton propos parce que tu sembles évoquer une forme de dynamique indispensable entre inconscient et conscient, dynamique sans laquelle, d’après ce que tu sembles dire, il n’y aurait pas de conscience, puisque ce serait cette dynamique qui la génèrerait. Donc, venir à bout de cet inconscient signifierait l’abolition de cette dernière, abolition qui ne serait pas envisageable, raison pour laquelle il serait ici question d'une raison supplémentaire pour laquelle « l’expérience humaine, individuelle » comme tu le dis, « ne pourrait pas venir à bout de cet inconscient. »

Ai-je bien prolongé ta pensée ?

[dedale]

Oui, je me suis peut-être mal exprimé. Ce qu’il y a c’est que j’ai voulu introduire cette notion de totalité propre à l’expérience perceptive de chaque individu. Il me semble en effet que cette idée que la réalité puisse-être conscience, ce qui est le thème du sujet, puisse avoir un rapport avec cette totalité vécue par chaque individu, totalité qui ferait de lui un modèle d’univers. Je ne sais pas si tu vois ce que je cherche à dire…

Je comprend, du moins, je pense.
- Un individu fait une somme d'expériences. Simplement, j'utilise le mot "synthèse" car certaines de ces expériences sont contraire à d'autres, elles ne se cumulent pas toutes systématiquement. Dans cet univers humain, individuel, des choses peuvent s'annuler ou se contredire.  Pour moi, il s'agit plutôt d'un bilan si tu veux que d'une totalité.

La conscience et la réalité sont des notions, assez vastes. Et cela fait des millénaires que de très nombreuses écoles de pensée de tous bords, les triturent dans tous les sens, à tort ou à raison.
On ne peut donc discuter qu'en résumant.
- Il y a réalité, en bref,  quand une chose possède une existence propre. Peu importe ce que l'on en imagine.
Cela demande de distinguer ce qui existe proprement de ce qui résulte de nos projections.
On peut croire qu'il y a des éléphants rose mais on ne peut qu'admettre l'existence de cet animal - même si en réalité il n'est pas rose. La réalité, c'est la part de véracité et d'authenticité d'un fait ou même d'une information.

- Il y a conscience quand un être vivant possède un état d'éveil, de perception de soi (qui est réflexive) et du monde.
Il y a donc perception de soi et de la réalité. Dans l'univers humain, cette faculté de perception acquiert un sens moral.
La conscience (cum scientia) désigne la faculté pour le sujet de connaître l'objet mais donc que cet objet fait référence au sujet. Cela signifie que la conscience n'est pas la réalité mais l'information de la réalité (la faculté de connaissance de la réalité). Sachant que pour un être pensant, tout est information et donc tout est l'objet d'interprétations (de connaissance/cum scientia).
Et cette connaissance inclut des inconnaissables, c-à-d une réalité propre, objective, qui ne fait pas référence au sujet, qui n'est pas celle de notre propre expérience.

[Bulle]

Merci beaucoup Bulle pour cet éclaircissement, duquel je déduis que je suis platonicienne en fait.

Donc dualiste et idéaliste ? Voir ICI (une publication de Web-memento.fr faite à partir des podcasts de Jean Michel Abrassart et son équipe) : c'est assez simple et permet de mieux comprendre les différents points de vue philosophiques. Quarante deux pages intéressantes et instructives.

Autre remarque : dans ton raisonnement tu impliques Spinoza qui est ... un moniste, donc un vrai matérialiste dans le sens moderne du terme. Spinoza élimine la dualité de l'esprit et du corps (de Platon et bien-entendu celle de Descartes également) en les considérant comme deux attributs de la même réalité. Et c'est bien en accord avec une vision matérialiste moderne qui cherche à expliquer les phénomènes mentaux en termes de processus physiques et chimiques dans le cerveau.

Cela me semble difficilement tenable de se référer à Spinoza pour finir par conclure  "Les phénomènes appartiennent donc à un niveau de réalité inférieur par rapport à la conscience qui les perçoit " parce que contrairement à Platon dans le système Spinoza  il n'est pas  question de niveaux de réalité "inférieurs" ou "supérieurs". Tout est une expression de la "Substance". Autrement dit, les phénomènes que nous percevons par nos sens, tout comme la conscience qui les perçoit, ne sont que des modes de cette Substance.
En gros  Spinoza cherche précisément à éviter les notions de dualisme et de hiérarchie. Son système est radicalement moniste : tout est une manifestation de la même réalité fondamentale.

Être consciente d'être consciente, je l'appelle "expérience fondatrice" parce que c'est d'elle, et d'elle seule, que découlent les trois prémisses qui forment le socle sur lequel je m'appuie pour en déduire ma philosophie de vie.

Oki elle est fondatrice de ton raisonnement. Autrement dit, si j'ai bien compris, tu pars de la conscience que tu as de quelque chose et tu en tire des prémisses qui vont te servir logiquement de socle de ton raisonnement ?
Si c'est le cas, deux choses :
1) comment peux-tu savoir que la "conscience que tu as de quelque chose" n'est pas qu'une illusion ? Illusion qui réduirait ton raisonnement à ce qu'on appelle un raisonnement circulaire en fait.
2) En principe lorsqu'on pose les prémisses, la première chose à faire est de vérifier si les prémisses de ton "socle" sont valides. En logique lorsque les prémisses sont fausses, le raisonnement est faux. As-tu pris cette précaution ou es-tu partie du principe que tes prémisses sont obligatoirement vraie ?

[Hélène]

Comment peux-tu savoir que la "conscience que tu as de quelque chose" n'est pas qu'une illusion ?

Ah, je m'y attendais à celle-là...

La chose dont j'ai conscience peut tout à fait être une illusion, mais la concience, non !

Nous ne sommes pas en train d'échanger, d'échafauder, de réfléchir ensemble ? Si ce n'est pas de la conscience, qu'est-ce que c'est ?
Je vois que tu as vraiment du mal avec mes trois prémisses, qui sont pourtant "auto-évidentes". Je les rappelle ici :

1) Il y a quelque chose plutôt que rien ;
2) En effet, en ce moment ces mots sont lus et compris par une réalité - quelle qu’elle soit - appelée "conscience" ;
3) C'est moi qui suis conscient(e), et c'est d'ailleurs mon expérience fondatrice.

C'est tout ce que j'ai à dire, et à propos de quoi je ne pensais pas rencontrer autant de résistance (c'est dommage de couper les cheveux en 40 000...)

Enfin non, pas tout à fait, encore une petite chose :

Je suis platonicienne finalement  

Je disais ça pour plaisanter ! En fait, je me fiche pas mal d'être platonicienne, spinoziste, kantienne ou tout ce que tu voudras.

La philosophie pour moi, d'après une formule que j'ai entendue un jour je ne me rappelle plus où, c'est : se libérer de la peur existentielle par l'usage de la raison. On peut bien sûr évoquer les grands philosophes, mais de là à être mise dans une case, non !

[Jipé]

La philosophie pour moi, d'après une formule que j'ai entendue un jour je ne me rappelle plus où, c'est : se libérer de la peur existentielle par l'usage de la raison. On peut bien sûr évoquer les grands philosophes, mais de là à être mise dans une case, non !

La chose dont tu as conscience peut-être interprétative, ce qui ne va pas toujours dans l'affirmation de tes prémisses "auto-évidentes". Elles le sont sans doute pour toi, peut-être pas pour d'autres.
Rappelle toi ce que disait Blaise Pascal :"le cœur a ses raisons que la raison ignore", c'est cela le concept d'interprétation...

[loofrg]

@dedale

Donc, la réalité en somme, c’est ce qui existe en soi indépendamment du vécu subjectif, si je résume bien.

[Bulle]

La chose dont j'ai conscience peut tout à fait être une illusion, mais la concience, non !

Et alors ? Cela n'enlèverait rien au fait qu'elle te trompe si tu es dans un état de conscience modifié : tes trois prémisses qui fondent ton raisonnement peuvent parfaitement être fausses et de là ton raisonnement le sera tout autant..

Je vois que tu as vraiment du mal avec mes trois prémisses, qui sont pourtant "auto-évidentes". Je les rappelle ici :
1) Il y a quelque chose plutôt que rien ;
2) En effet, en ce moment ces mots sont lus et compris par une réalité - quelle qu’elle soit - appelée "conscience" ;
3) C'est moi qui suis conscient(e), et c'est d'ailleurs mon expérience fondatrice.

1)"Chose" ayant été précisé : "réalité objective, vérifiée", je n'ai aucun mal avec cette prémisse.
2) Me pose plus de problème.
L'intelligence artificielle peut parfaitement lire, comprendre, analyser et même te répondre : tu maintiens que cela suffit à l'appeler "conscience" ?
3) voir plus haut : admets-tu oui ou non que ton "expérience fondatrice" puisse être fondée sur un état de conscience modifié alors que tu penseras toujours que c'est toi qui est consciente.
Par exemple, si prends le cas des personnes vivant ce qu'on appelle une EMI : leur expérience fondatrice sera qu'elles peuvent sortir de leur corps, que l'âme et le corps sont deux choses différentes.

C'est tout ce que j'ai à dire, et à propos de quoi je ne pensais pas rencontrer autant de résistance (c'est dommage de couper les cheveux en 40 000...)

Merdalor, je croyais que nous étions là pour  " échanger, d'échafauder, de réfléchir ensemble ? "    

Je disais ça pour plaisanter ! En fait, je me fiche pas mal d'être platonicienne, spinoziste, kantienne ou tout ce que tu voudras.
La philosophie pour moi, d'après une formule que j'ai entendue un jour je ne me rappelle plus où, c'est : se libérer de la peur existentielle par l'usage de la raison. On peut bien sûr évoquer les grands philosophes, mais de là à être mise dans une case, non !

Lorsque tu écris "Merci beaucoup Bulle pour cet éclaircissement, duquel je déduis que je suis platonicienne en fait." c'était une plaisanterie ? Dont acte et il va falloir que je garde en tête ta manière de plaisanter.  

Et, à vrai dire, je me fiche pas mal aussi que tu sois "platonicienne, spinoziste, kantienne ou tout ce que tu voudras".
Par contre, "l'usage de la raison", que tu évoques d'ailleurs, fait qu'à un moment, cela devient difficile de suivre un discours qui mélange des concepts divers et variés et surtout leur fait dire ce qu'ils ne veulent pas dire, parce que l"usage de la raison", je pense que tu seras d'accord avec moi, cela  renvoie à l'emploi systématique de la pensée logique et critique pour comprendre, analyser et évaluer des idées ou des problèmes.

Mais du coup j'ai une autre question liée à ce que tu cites "se libérer de la peur existentielle par l'usage de la raison" : pour moi, toutes les questions éthiques ou métaphysiques ne peuvent pas être résolues uniquement par la raison. Une autre limite : l'usage de la raison peut parfaitement être influencé par des biais cognitifs, des émotions et des préjugés sociaux.
Tu es d'accord avec cela ?

[Hélène]

Lorsque tu écris "Merci beaucoup Bulle pour cet éclaircissement, duquel je déduis que je suis platonicienne en fait." c'était une plaisanterie ?

Oui, tout à fait, c'est pourquoi j'avais pris soin de mettre un petit smiley avec des lunettes de soleil.

[Hélène]

Hélène a écrit:
   La chose dont j'ai conscience peut tout à fait être une illusion, mais la conscience, non !

Et alors ? Cela n'enlèverait rien au fait qu'elle te trompe si tu es dans un état de conscience modifié

Comme il est toujours important de préciser de quoi on parle, prenons la définition de l'inserm point fr :

Qu'est-ce qu'un état modifié de conscience ?
Une petite « absence », une rêverie intense ou encore une hallucination : presque tout le monde a déjà vécu un état de conscience modifié. De manière spontanée ou provoquée, l'activité de notre cerveau peut en effet nous placer dans un état mental différent de l'éveil ordinaire. (25 sept. 2022)

Tu remarqueras, chère Bulle, que l'adjectif "modifié" est juste après le substantif "état". C'est l'état mental de l'individu qui est modifié. C'est le contenu de sa conscience, lequel dépend de la fonction mentale cognitive, qui subit une distorsion momentanée.

Pas la conscience selon la définition que j'ai proposée, à savoir la réalité qui comprend les mots prononcés (ou lus) à l'instant "t". Car enfin, nous parlons bien de métaphysique ici, n'est-ce pas, donc de réalité (du moins, on essaye). Pas de psychologie, c'est bien pourquoi j'ai tenu dès le départ de notre discussion à écarter de la définition toute référence à une personne qui serait consciente, pour aller vers une définition encore plus dépouillée, sans aucun a priori sur l'agent de la conscience.

Donc, pourquoi la conscience n'est-elle jamais modifiée ? Parce qu'il n'y a qu'une seule réalité - le grand tout, Dieu, on l'appelle comme on veut - consciente, et que la réalité ne peut en aucun cas être altérée.

[La réalité] te trompe si tu es dans un état de conscience modifié.

La réalité ne nous trompe pas, non, c'est plutôt notre cerveau qui l'interprète parfois de travers, surtout quand des substances chimiques interfèrent avec les neuromédiateurs, mais pas que.

L'exemple du serpent et de la corde va aussi nous aider. Quelqu'un qui marche dans la pénombre d'un sous-bois le soir pourra être soudain effrayé par la vision d'un serpent, ou plutôt de ce qu'il croit être un serpent et qui s'avèrera finalement être un morceau de corde qui traînait par terre. L'interprétation de la réalité est soumise à quantité de filtres inconscients, il n'y a même pas besoin de substances chimiques pour avoir une vision erronée de la réalité.

S'agissant des EMI, là par contre c'est très particulier parce qu'apparemment (c'est une hypothèse), il y a là une "fenêtre" qui s'ouvre pour le mental humain se détachant (débarrassé ?) du corps de se fondre enfin dans l'Inconnaissable qui connaît tout... d'où l'incroyable pouvoir transformateur de ces expériences.

[Hélène]

Tes trois prémisses qui fondent ton raisonnement peuvent parfaitement être fausses

J'attends toujours la démonstration qu'au moins une des trois (voire +) est fausse.

[Hélène]

L'intelligence artificielle peut parfaitement lire, comprendre, analyser et même te répondre.

C'est une compréhension factice. Il n'y a pas d'intelligence artificielle, cf Luc Julia, L'intelligence artificielle n'existe pas (First éditions, janvier 2019). L'IA est juste un subterfuge, créé à partir de milliards de data compilées + des algorithmes de deep learning programmés intelligemment (par l'humain !) pour  ensuite donner l'illusion d'une compréhension. La mal nommée intelligence artificielle n'a pas de "répondant", comment on dit de quelqu'un d'intelligent qu'il a de la répartie. Non, elle a simplement enregistré des milliards de questions et de réponses avec leur contexte, au prix d'ailleurs d'une consommation d'énergie phénoménale.

En 2016, une  machine (Deep Mind) a battu le champion du monde de Go. Le Go est bien plus complexe que les échecs car ce jeu n’est pas mathématiquement fini. On ne connaît donc même pas le nombre de combinaisons (mais on sait qu’elles sont bien plus nombreuses qu’aux échecs). Pour arriver à cet exploit, inimaginable quelques années auparavant, il a fallu construire une machine ultra-puissante, composée de 1200 CPUs, 176 GPUs et plusieurs TPUs (tensor processing units, des puces conçues pour TensorFlow). Résultat : une consommation impressionnante de plus de 400 kWh – soit 20 000 fois plus qu’un cerveau humain, qui ne consomme que 20 Wh. Toute cette débauche d’énergie a été concentrée sur un seul objectif : maîtriser le jeu de Go. Cette machine ne sait rien faire d’autre ; le champion du monde de Go, lui, fait bien d’autres choses dans sa vie !

(blog du modérateur point com)

Luc Julia : On a construit des systèmes capables de reconnaître des chats avec un taux de réussite de 95% en leur fournissant 100 000 images de chats. Alors qu’un enfant n’a besoin que de deux images de chat pour en reconnaître un toute sa vie, avec un taux de réussite de 100%.
Question : Qu’est-ce qui rend l’intelligence artificielle si éloignée de l’intelligence humaine ?
Luc Julia : L’intelligence artificielle n’est que de la reconnaissance. Nous apprenons des choses aux machines, on leur donne des exemples. Elles s’appuient sur la reconnaissance. L’humain utilise également cela mais il a quelque chose en plus : la connaissance. D’où cela vient, est-ce de l’inné, de l’acquis ? Je n’en sais rien. Mais l’humain a quelque chose en plus.

(journaldugeek point com)

[Bulle]

Lorsque tu écris "Merci beaucoup Bulle pour cet éclaircissement, duquel je déduis que je suis platonicienne en fait." c'était une plaisanterie ?

Oui, tout à fait, c'est pourquoi j'avais pris soin de mettre un petit smiley avec des lunettes de soleil.

Tss tss... uniquement dans la reprise de ta réponse lorsque tu as décidé de la muter en plaisanterie. Ta réponse initiale était différente.



revue et corrigée en :

[dedale]

C'est une compréhension factice. Il n'y a pas d'intelligence artificielle, cf Luc Julia, L'intelligence artificielle n'existe pas (First éditions, janvier 2019).

Ca dépend de ce que l'on désigne par "I.A".
Dans les cybersciences, il y a une théorie de la singularité. Cela se présenterait sous la forme d'un hardware (un cerveau artificiel dans notre cas) capable d'autoapprentissage et de décision. Ce genre de système peut être au service de l'humanité mais jamais il n'évoluera ni ne prendra des décisions pour les mêmes raisons que l'être humain. Toute comparaison avec l'homme serait inappropriée.
Secundo, dans notre culture moderne, nous donnons, peut être un peu par fantaisie, une intelligence à certains objets ou systèmes: Des appareils dits intelligents parce qu'ils sont programmés pour effectuer automatiquement certaines tâches, accéder à des bases d'informations, effectuer de la reconnaissance... - et de pouvoir converser avec un utilisateur avec un langage ou une expression humaine. Ce n'est pas apriori un subterfuge mais cela peut en devenir un, tout dépend comment on l'utilise et pourquoi. Mais à la source, utiliser des algorithmes issus de l'analyse des déroulement du raisonnement humain, c'est de la science.

Evidemment on ne peut pas comparer chatGPT avec un système à base de processeur quantique ou neuromorphique.
Les sytèmes comme ChatGPT (seul qui me vient en tête) sont très vite obsolescents, ce sont des prémisses d'I.A, des intelligences balbutiantes si tu veux, comme l'étaient les premières formes de vie pour faire une comparaison: Elles traitaient l'information de façon primaire. Et avec l'évolution, cela a permis à des intelligences plus complexes d'apparaître.

[Bulle]

Comme il est toujours important de préciser de quoi on parle, prenons la définition de l'inserm point fr :

Qu'est-ce qu'un état modifié de conscience ?
Une petite « absence », une rêverie intense ou encore une hallucination : presque tout le monde a déjà vécu un état de conscience modifié. De manière spontanée ou provoquée, l'activité de notre cerveau peut en effet nous placer dans un état mental différent de l'éveil ordinaire. (25 sept. 2022)

Tu remarqueras, chère Bulle, que l'adjectif "modifié" est juste après le substantif "état". C'est l'état mental de l'individu qui est modifié. C'est le contenu de sa conscience, lequel dépend de la fonction mentale cognitive, qui subit une distorsion momentanée.

Non pas du tout il est juste après le substantif  "conscience" ! "C’est quoi un état de conscience modifié ?"   Inserm point fr.

A part cela, il me semble dommage que tu ne saisisses pas l'incohérence de tes assertions. D'un côté, tu indiques que c'est l'état mental qui est modifié et non la conscience et de l'autre côté, tu invoque le "contenu de la conscience" comme subissant une "distorsion momentanée". C'est tout à fait contradictoire, car si le contenu de la conscience est modifié, alors la conscience elle-même est également affectée.
C'est exactement comme si tu disais que l'état de la caméra est altéré (distorsion momentanée) mais par contre le film est impeccable.
Je prends cette métaphore pour tenter de te faire comprendre que de la même manière qu'une caméra défectueuse produit un film altéré, un état mental modifié peut engendrer des images mentales faussées ou déformées. Ces images mentales peuvent ensuite être mal interprétées ou prises pour des représentations fidèles de la réalité.
Lorsque tu dis, "C'est moi qui suis consciente, et c'est d'ailleurs mon expérience fondatrice", tu peux donc très bien t'appuyer sur ces images mentales déformées et le risque  est de confondre l'illusion créée par un état mental altéré avec une réalité objective et indiscutable.

Donc, pourquoi la conscience n'est-elle jamais modifiée ? Parce qu'il n'y a qu'une seule réalité - le grand tout, Dieu, on l'appelle comme on veut - consciente, et que la réalité ne peut en aucun cas être altérée.

Ce n'est une croyance plutôt qu'un fait démontré. Si tu veux continuer à raisonner à partir de ce que tu affirmes (ici en réponse tout à fait péremptoire à une question que tu poses) cela nécessite  des preuves ou au moins des arguments pertinents pour admettre ce fait comme pouvant aller au delà d'une simple, d'une banale, croyance.
Et lorsque tu affirmes  que "la réalité ne peut en aucun cas être altérée" parce qu'elle est "la seule réalité consciente", l'argument tourne en rond. C'est une forme de tautologie qui n'apporte pas de preuve ou d'explication supplémentaire.
De même l'idée qu'il n'y a qu'une seule réalité "consciente" pose aussi la question de la pluralité des expériences conscientes. Par exemple expliques nous comment cette "théorie" rend compte des expériences subjectives variées et souvent contradictoires des individus ?

L'exemple du serpent et de la corde va aussi nous aider. Quelqu'un qui marche dans la pénombre d'un sous-bois le soir pourra être soudain effrayé par la vision d'un serpent, ou plutôt de ce qu'il croit être un serpent et qui s'avèrera finalement être un morceau de corde qui traînait par terre. L'interprétation de la réalité est soumise à quantité de filtres inconscients, il n'y a même pas besoin de substances chimiques pour avoir une vision erronée de la réalité.

Ce qui en fait démontre l'exact contraire de ce que tu affirmes : la conscience n'est pas contrairement à ce que tu dis plus haut un attribut inaltérable de cette "réalité" unique. La corde a beau être une corde, ta conscience altérée l'a vue comme une autre réalité effrayante, celle d'un serpent.Tu ne prend pas en compte les nombreuses théories et observations qui suggèrent que la conscience est un phénomène dynamique, susceptible de modification et de gradation : la conscience peut varier en fonction de l'état de veille, de sommeil, ou encore sous l'effet de substances psychoactives.

S'agissant des EMI, là par contre c'est très particulier parce qu'apparemment (c'est une hypothèse), il y a là une "fenêtre" qui s'ouvre pour le mental humain se détachant (débarrassé ?) du corps de se fondre enfin dans l'Inconnaissable qui connaît tout... d'où l'incroyable pouvoir transformateur de ces expériences.

A ce propos, sur le site du forum tu trouveras des informations Les Expériences de Mort Imminente.
Voici également des explications du Coma Sciences group (Université de Liège)

[Bulle]

Car enfin, nous parlons bien de métaphysique ici, n'est-ce pas, donc de réalité (du moins, on essaye). Pas de psychologie, c'est bien pourquoi j'ai tenu dès le départ de notre discussion à écarter de la définition toute référence à une personne qui serait consciente, pour aller vers une définition encore plus dépouillée, sans aucun a priori sur l'agent de la conscience.

Mais c'est bien parce que nous parlons de métaphysique que nous tenons à respecter ce que la Leçon Inaugurale de la Chair de Métaphysque et de philosophie de la connaissance du Collège de France recommande en tenant "la métaphysique pour inséparable de toute entreprise de connaissance et plus particulièrement de l'enquête scientifique" ( La connaissance métaphysique - Claudine Tiercelin) p.6

J'attends toujours la démonstration qu'au moins une des trois (voire +) est fausse.

Je t'ai dit que la première prémisse, et parce que tu l'as précisée ne me posait pas de problème.

La seconde  "2) En effet, en ce moment ces mots sont lus et compris par une réalité - quelle qu’elle soit - appelée "conscience", comme je te l'explique plus haut nécessite plus de précision avant car ta manière de définir la "conscience" me semble tout à fait réductrice.  
C'est la raison pour laquelle je t'ai fait la remarque que ta réduction permet d'assimiler l'IA à une conscience.  
Et ce n'est ni le titre d'un livre à propos duquel il conviendrait de recontextualiser la phrase à partir de la conception que l'auteur a du mot "intelligence" : " il faut avoir en tête sa conception de l’intelligence. Il la définit comme la capacité "de casser les règles, d’innover, de s’intéresser à ce qui est différent, à ce que l’on ne connaît pas. Pour moi, être intelligent, c’est avoir de la curiosité, des curiosités" Explique cet article , ni un article sur la consommation en énergie qui me convainc.
Et encore moins d'ailleurs le second article qui appuie à quel point ta définition de la conscience est réductrice puisqu'il y est question d'intelligence,  "Ensemble des fonctions psychiques et psycho-physiologiques concourant à la connaissance, à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits; faculté de connaître et de comprendre." alors que tu as commencé par nous informer qu'il n'était pas question de parler de psychologie.
Ton argument fondé sur ce que dit ou écrit Luc Julia n'enlève donc absolument rien au fait que ta prémisse 2 qui estime que le fait de lire, le fait de comprendre suffit à être appelé conscience, le bat blesse car l'IA est capable de lire tes questions, de les comprendre et d'y répondre
Et elle sera même capable de beaucoup plus voir cet article "L’IA est en effet au cœur de la médecine du futur avec les opérations assistées, le suivi des patients à distance, les prothèses intelligentes, ou encore les traitements personnalisés grâce au recoupement de données (big data)… Dans ce cadre, les chercheurs développent des approches et techniques multiples, du traitement des langues et de la construction d’ontologies, à la fouille de données et à l’apprentissage automatique."
Ton argument ne me semble donc pas convaincant.

[Hélène]

La preuve que j'avais bien mis un smiley quand je plaisantais sur le fait d'"être platonicienne" (oui, ça m'avait amusée sur le moment)  se trouve dans ma réponse du samedi 9 septembre 2023 à 20h 34