Re: Petites pensées pour athées

[Magnus]

(…) Je pense simplement que ce qu'on nommait "Dieu" n'est pas tel que nous le pensions mais tel qu'on le découvre.

Je ne comprends pas très bien cette finale. Le "tel qu'on le découvre" effacerait notre Dieu du catéchisme, celui de nos croyances toutes faites héritées de notre enfance, celui des vieux textes saints, pour laisser la place à une redécouverte personnelle construite à partir de nos émotions intérieures, de nos attentes particulières, de notre imagination, de nos méditations et de nos fantasmes spirituels ?

[Bulle]

J'aimerais bien savoir ce que pense Quentin, notre "théiste (catholique)" à propos des prérogatives données à Dieu ...

[Bulle]

Je veux dire que, même si cela serait un peu long et encyclopédique de remonter dans l'histoire des religions, Dieu n'est pas sorti de nulle part. Les anciens avaient leurs preuves, leurs évidences qui les ont motivé à raisonner leurs divinités. Si tu veux, pour moi, les dieux sont des raisons de la raison, des objets de la philosophie.

Je partage tout à fait ce point de vue : depuis que l'humain existe il a besoin d'expliquer et procède, avec les moyens qu'il a, à ce que l'on appelle un raisonnement à postériori.

La grande rupture est venue lorsque les sciences se sont imposées dans les questions fondamentales. Mais avant cela, tout était rationnel du point de vue religieux. L'homme n'allait pas chercher au-delà de la raison ou des évidences.

Et avant les sciences, l'observation, celle des animaux pour expliquer la naissance de leurs enfants par exemple. Mais il y a toujours eu une "force supérieure". Parmi les cultures anciennes, certaines sociétés croyaient que les âmes des enfants existaient déjà dans le monde des esprits et qu'elles étaient envoyées dans le monde des vivants par une divinité, un esprit, alors que d'autres groupes pouvaient avoir des mythes racontant que les enfants étaient créés par des forces naturelles ou surnaturelles, ou même que des esprits ou des animaux totémiques jouaient un rôle .

Secundo, le principe "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" est un principe statistique convenant donc plus à un objet évènementiel qu'un objet ontologique.

Il me semble pourtant que ce principe est surtout d'ordre épistémologique et qu'il s'applique donc aux deux types d'objets, qu'il s'agisse d'un événement particulier ou de l'existence d'une entité.  L'ontologie, c'est une branche de la philosophie qui explore la nature de la réalité, de ce qui existe. Donc une question ou une problématique « ontologique » concerne ce qui est, ce qui existe réellement ou ce qui a une existence indépendante. Par exemple, se demander si l'âme existe est une question ontologique.  

On veut un être plus suprême que tout ce qui est suprême.

C'était censé être nettement plus pratique, pour gérer une société ...  

[dedale]

Je ne comprends pas très bien cette finale. Le "tel qu'on le découvre" effacerait notre Dieu du catéchisme, celui de nos croyances toutes faites héritées de notre enfance, celui des vieux textes saints, pour laisser la place à une redécouverte personnelle construite à partir de nos émotions intérieures, de nos attentes particulières, de notre imagination, de nos méditations et de nos fantasmes spirituels ?

Je disais simplement qu'il serait judicieux d'apprendre à découvrir. Ca implique de ne pas fermer les yeux sur ce qui nous trompe.

[Bulle]

Et bien par exemple, Dieu, dans la Bible, est le démiurge...

Mais loofrg, si un texte te présente un personnage comme étant ceci ou cela, il est question d'un personnage : ce n'est pas une question de confiance, c'est une question de pacte de lecture. Tu ne peux comprendre le message du texte que si tu admets, au moins le temps de la lecture, le personnage tel qu'il est donné.
Dieu finalement se trouve à la même place qu'Emma Bovary dans le roman de Flaubert où elle est décrite comme  une femme passionnée, dotée d'une imagination débordante, ce qui la pousse à idéaliser la vie, l'amour et le mariage etc... Où encore pour se rapprocher du "démiurge" comme Prospero dans La Tempête de William Shakespeare : il est décrit comme ayant des pouvoirs magiques, comme étant capable de contrôler les événements sur l'île, avec le pouvoir de manipuler les autres personnages etc...

[loofrg]

Je comprends bien ta manière de lire la Bible, celle d'un athée qui pourrait avoir de l'intérêt pour un texte pour le moins fondateur en termes d'influence culturelle.

[Bulle]

Non, il n'est pas question de ma manière de lire la Bible, il est plutôt question de rendre à la Bible, par définition " Recueil des Saintes Écritures comprenant l'Ancien et le Nouveau Testament" ce qui lui appartient : sa force symbolique et sa dimension philosophique qu'entre autres la recontextualisation lui permettrait de retrouver.
Seulement voilà, plein de gens en parlent, mais pas grand monde ne lit la Bible, cette, en réalité, bibliothèque richissime.

Probablement parce que c'est moins intéressant, pris dans le sens "qui procure un intérêt" que d'en tirer ce qui convient, soit aux  "religieux" pour se donner du crédit, soit à l'être humain pour conforter un espoir de non finitude, de vie meilleure etc...

[loofrg]

Alors j'avais mal compris ton approche concernant ces écritures...

[dedale]

Il me semble pourtant que ce principe est surtout d'ordre épistémologique et qu'il s'applique donc aux deux types d'objets, qu'il s'agisse d'un événement particulier ou de l'existence d'une entité. L'ontologie, c'est une branche de la philosophie qui explore la nature de la réalité, de ce qui existe. Donc une question ou une problématique « ontologique » concerne ce qui est, ce qui existe réellement ou ce qui a une existence indépendante. Par exemple, se demander si l'âme existe est une question ontologique.

La finalité d'une question est de pouvoir produire une réponse. C'est très bête mais c'est pourtant ça qui est l'essentiel.
S'il y a épistémologie, cela signifie qu'il y a une étude, une observation analytique, critique, du "postulat". Ou alors le postulat en question est-il une liberté et dans ce cas, qu'il soit épistémologique ou pas, ne change rien à la qualité "artistique" du développement des connaissances qu'il induit.

La discipline statistique ne peut pas s'appliquer à l'existence de Dieu. Sur la base de quels critères?
Il y a des arguments ontologiques passés par de nombreux penseurs qui sont très loin de faire l'unanimité chez les philosophes qui semblent les voir comme très fragiles, tenant par trop de l'absolutisme ou de l'ontologisme, d'une manie d'essentialiser des caractères naturels en leur attribuant un peu trop systématiquement des essences divines. Ce qui revient à parler de l'évolution de la rigueur épistémologique et donc de la finesse analytique qui tend à s'imposer dans ces questions depuis l'époque des lumières.

On ne peut pas faire de statistiques sur un état de non-fait: S'il existe c'est selon des périodes, pour faire simple.
Et a ce que je sache, Dieu n'existe pas par périodes, il est censé exister à tout jamais, en continu.
Théoriquement, la question est certes ontologique mais aussi booléenne:
- Dieu existe-t-il? Oui/non.
Oui s'il y a des preuves, non s'il n'y a pas de preuve...jusqu'à preuve du contraire.
Comme quoi tout reste ouvert.
Mais la décision est prise.

Par contre si l'on pense "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence", c'est qu'un élément du modèle nous permet de supposer que l'absence de preuve n'est que momentanée. Bien évidemment, je ne cherche pas à décrypter les petites subtilités de la psychologie humaine; c'est certainement un autre aspect à prendre en compte dans la question de l'existence du divin qui, peut être, évolue avec tout le reste.

[Bulle]

La discipline statistique ne peut pas s'appliquer à l'existence de Dieu. Sur la base de quels critères?

Je voulais parler de l'épistémologie en tant que "Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique".
Il me semble que l'épistémologie concerne bien le concept d'âme (vs "Principe de la pensée, de l'action, de la sensibilité ou de la conscience". non ?
Le concept a eu à son époque une cohérence avec l'état de la science qui était conditionnée par les idéologies contemporaines.
Thomas Kuhn parle d'une rationalité scientifique tactique, qui est liée aux méthodes logico-mathématiques, et d'une rationalité stratégique, plus globale, qui guide l'organisation de la connaissance scientifique. C'est une petit peu le Canard-lapin de Wittgenstein je trouve

[dedale]

Il me semble que l'épistémologie concerne bien le concept d'âme (vs "Principe de la pensée, de l'action, de la sensibilité ou de la conscience". non ?

Je ne suis certainement pas le plus avisé pour juger de cela. Mais il me semble que tout peut être concerné par l'épistémologie.
Seulement dans un concept tel que l'âme, il y a à mon avis, une transition qui s'effectue entre le strictement religieux et le plus neutre philosophiquement. Selon que l'âme désigne un principe humain ou divin, ousiologique plutôt qu'ontologique, elle existe, est réelle ou imaginaire. Sachant que cet imaginaire peut devenir fondateur des modèles de pensée et de propagation dans la culture et la connaissance.

Le concept a eu à son époque une cohérence avec l'état de la science qui était conditionnée par les idéologies contemporaines.

Le concept est très ancien et a connu nombre d'évolutions.
Disons que l'âme, en tant que notion bien utilisée, peut être un concept très savant, donc en adéquation avec un certain réalisme, peut tout à fait désigner des choses véridiques de la nature humaine et plus largement, des êtres vivants.

Si on se pose la question: "Avons-nous une âme?".
Aujourd'hui, ton chat, ton cheval ou ton âne, possèdent une âme. Mais il fut une époque où, non seulement, ils n'en possédaient pas mais on doutait que certains groupes humains en possèdent. Pourtant, dans la logique, tout être vivant est animé du souffle divin prêté par Dieu.
Avec de tels revirements de posture, on peut se poser la question de la réalité de ce concept.
- Derrière le concept, il y a l'idéologie comme tu le fais remarquer: Il y a l'âme d'un point de vue général, qui désigne la face intérieure, secrète, d'un être vivant et sensible. Et il y a l'âme écuménique: Et dans ce cas là, on rentre dans une désignation off-shore qui n'obeit qu'au dogme et se trouve déconnectée de la réalité sensible. Conclusion; L'âme pourtant évidente des Incas, Wallou. Et on revient au prototype falsifié d'animal ou de sauvage sans âme écuménique. Sauf que, selon le précepte de Dieu, tout ce qui est vivant possède une âme devant Dieu. Et cela, des milliers d'années avant la "bonne nouvelle".

IL y a donc l'âme par (pré)constructivisme, relevant d'une réalité incertaine, contournable malgré les évidences qui fait que tu as certainement une âme... quoique c'est incertain.
Et il y a l'âme par réalisme relevant du fait que tu es un être vivant, animé du souffle de Dieu. C'est exprimé sous un mode créationniste mais cela peut tout aussi bien s'exprimer sous un mode athéiste, du genre: Un être vivant ne peut pas être sans vie et possède toujours une certaine vie intérieure, une sensibilité propre....

Donc à la question: l'âme existe-t-elle? Cela dépend de ce que l'on désigne.

[loofrg]

Donc à la question: l'âme existe-t-elle? Cela dépend de ce que l'on désigne.

D'ailleurs, entre parenthèses, les difficultés que les personnes ont à se comprendre me semblent souvent dues à une sorte de flou concernant précisément ce que chacun veut désigner s'agissant de l'objet qui fait débat...

[alex_x]

La question d’une âme imaginaire a permis aux être humains de faire un bond éthique important. En voyant la femme et les personnes non européennes comme étant animés d’une âme (qui n’a pas d’existence réelle), le droit a évolué.

Aujourd’hui, il est plus pertinent de poser la question de la souffrance et de la conscience. L’être humain est un animal comme les autres. Il n’est pas le seul à être capable de souffrir ou détenant la conscience. Une chauve souris possède la conscience bien qu’il soit difficile de connaître son expérience de la conscience de son point de vue.

Un changement de paradigme qui conduit à voir les animaux non humains d’une manière différente.

[Bulle]

Il y a l'âme d'un point de vue général, qui désigne la face intérieure, secrète, d'un être vivant et sensible. Et il y a l'âme écuménique: Et dans ce cas là, on rentre dans une désignation off-shore qui n'obeit qu'au dogme et se trouve déconnectée de la réalité sensible. Conclusion; L'âme pourtant évidente des Incas, Wallou. Et on revient au prototype falsifié d'animal ou de sauvage sans âme écuménique. Sauf que, selon le précepte de Dieu, tout ce qui est vivant possède une âme devant Dieu. Et cela, des milliers d'années avant la "bonne nouvelle".

Universalis fait la remarque suivante :
"Chez Homère, notre plus ancien témoin qu'il faut situer au-delà de 700 avant J.-C., ce que nous appelons « âme » (du latin anima, apparenté au grec ἄνεμος, vent, souffle) est en fait dédoublé et exprimé par deux mots grecs : le θυμός, qui signifie passion, volonté, esprit, et s'apparente au verbe θύω (s'élancer), évoque un flot de sang chaud ; au contraire, la ψυχή, qui signifie vie et s'apparente au verbe ψύχω (respirer), évoque le souffle de la respiration animale. Ainsi, les fonctions de la conscience et celles de l'esprit, qui caractérisent la personnalité individuelle, relèvent davantage de ce phénomène psychophysiologique exprimé par le θυμός ; en revanche, la vie indifférenciée qui rend tout corps vivant est la ψυχή.
Dans l'expérience de la mort, c'est la ψυχή, la vie, qui abandonne le vivant par la bouche (souffle) ou toute blessure de son corps, et s'en va chez Hadès. Après la mort du vivant, la ψυχή est donc conçue comme son double, sorte de fantôme à la ressemblance du défunt, car le sentiment soit de crainte soit d'affection qui unit au mort fait imaginer son existence dans l'au-delà comme un double plus ou moins personnalisé de l'individu.
L'analyse du langage homérique aboutit donc à ce résultat paradoxal que le même mot ψυχή a une double signification : dans le vivant, il désigne le phénomène de la vie en général ; chez les morts, les ψυχαί sont les doubles de vivants, réduits à la vie ralentie du royaume des ombres. Et il n'y a aucune continuité entre les deux significations. Ce que nous appelons maintenant « âme » et qui est le θυμός, meurt avec l'individu ; ce qui survit après lui, c'est la vie végétative impersonnelle, qui devient son fantôme amical ou hostile et qui apparaît, en particulier, dans les rêves."
(source)
Et de préciser que c'est "au début du VIème siècle [avant notre ère bien sûr ndb],l'ouverture de la mer Noire au commerce et à la colonisation grecques amena pour la première fois la civilisation hellénique au contact du chamanisme." et c'est là que corps et âme ont été mis en opposition. Le corps étant bien entendu un ennemi pour l'âme > début du dualisme.