Petites pensées pour athées

[alex_x]

Quelques pensées que j'ai attrapées sur les internets : 

- Vous ne faites plus partie d'une foi archaïque, broyée par le conformisme et obligé à s'incliner devant un dieu absent. Votre pouvoir vous appartient désormais et vous êtes libre de suivre votre propre chemin, de suivre votre propre volonté et de voler de vos propres ailes. 

- Tu n'as pas d'âme, regarde tes vrais besoins.

[Cochonfucius]

Un Écossais athée était en train de pêcher sur le Loch Ness quand tout à coup son bateau est attaqué par le monstre. D’un seul coup d’échine, la bête propulse le bateau et son passager dans les airs, puis elle ouvre sa gueule et s’apprête à engloutir le pêcheur et son embarcation…

A ce moment, le pêcheur athée crie :
– Oh mon Dieu, aidez-moi !
Et d’un coup, tout est gelé sur place : la barque et le pêcheur dans les airs et le monstre dans l’eau, la gueule ouverte.

Alors une voix venant de là-haut dans les nuages dit :
– Je pensais que tu ne croyais pas en moi.

Et le pêcheur répond :
– Oh dis, lâche-moi un peu tu veux… Il y a deux minutes, je ne croyais pas non plus au monstre du Loch Ness.

https://www.blagues-et-dessins.com/quand-un-ecossais-athee-rencontre-dieu/

[alex_x]

Cela me fait penser : l'on dit que lorsqu'un avion s'écrase, les athées se mettent à prier. Pourtant aucun chrétien n'a empêché un avion de s'écraser par leurs prières.

[alex_x]

Le scientifique Carl Sagan aimait dire : "les affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires". Le fardeau de la preuve est toujours du côté des croyants.

Sinon, ça ressemblerait à ceci:

Personne A: Je peux voler dans les airs !
Personne B: Prouve-le moi ?
Personne A: Non, je n'ai pas à le prouver. C'est à toi de prouver que je ne vole pas !

[Bulle]

[loofrg]

Le scientifique Carl Sagan aimait dire : "les affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires"

Il y a un truc que je voulais dire à ce sujet et on me corrigera si je me trompe. N’y-a-t-il pas eu un temps en Europe, dans les temps anciens où la grande majorité des gens, érudits compris, baignaient dans cette croyance en Dieu, cette croyance dans le sacré ? Est-ce qu’on ne pourrait pas retourner cette phrase de Carl Sagan en la situant dans ces temps là ? Je veux dire par là qu’aucun matérialiste émergeant de cette époque n’a démontré que Dieu n’existait pas et ceci pourtant dans une atmosphère civilisationnelle où croire en Dieu était la norme, ou ce qui était extra-ordinaire littéralement parlant, c'était d''affirmer qu'Il n'existait pas ; cela n’aurait-il pas été alors à charge des matérialistes de prouver cette inexistence ? S’il est aujourd’hui à charge du croyant de démontrer que Dieu existe, n’est-ce pas simplement que la norme a changé ? Ne sommes-nous pas finalement passés d’une atmosphère de croyance à une autre en toute absence de démonstration possible d’un côté comme de l’autre ?

[alex_x]

Tu proposes une variante de l’argument de la majorité. Il peut se formuler ainsi : le plus grand nombre ne doit pas se tromper et c’est à la minorité de prouver que la majorité est dans l’erreur.

Il se trouve que le nombre de partisan ou la popularité d’une thèse n’est jamais un argument en sa faveur. Dans le passé la croyance avait la prédominance sur la raison. Cela a considérablement ralenti les progrès de la science. Les affirmations extraordinaires faisaient partie du quotidien et les remettre en question pouvait conduire au bûcher alors on se taisait.

Aujourd’hui, nos connaissances scientifiques sont plus importantes. Pour les religieux, la réalité est difficile à vivre. En particulier, tout ce qui compose la contingence humaine : maladie, vieillissement et mort.

Un moyen de ne pas faire face à sa condition consiste à vivre dans la désillusion. L’être humain est très fort pour ne pas admettre ce qui est raisonnable et accepter l’irrationnel.

[loofrg]

En gros :

"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison."

Coluche

[dedale]

Je veux dire par là qu’aucun matérialiste émergeant de cette époque n’a démontré que Dieu n’existait pas et ceci pourtant dans une atmosphère civilisationnelle où croire en Dieu était la norme, ou ce qui était extra-ordinaire littéralement parlant, c'était d''affirmer qu'Il n'existait pas ; cela n’aurait-il pas été alors à charge des matérialistes de prouver cette inexistence ?

Dans le débat matérialistes vs spiritualistes, le fait d'affirmer sans preuve que Dieu existe a conduit à affirmer sans preuve que Dieu n'existait pas. Le principe est qu'une affirmation sans preuve peut être réfutée sans preuve. Donc concrètement, tant qu'on affirme sans preuve que Dieu existe, on peut le réfuter sans avoir besoin de chercher de preuve qu'il n'existe pas.

Maintenant, au-delà des affirmations, que Dieu existe ou pas, ça ne change pas grand chose à la condition humaine.


-

[loofrg]

Dans le débat matérialistes vs spiritualistes, le fait d'affirmer sans preuve que Dieu existe a conduit à affirmer sans preuve que Dieu n'existait pas. Le principe est qu'une affirmation sans preuve peut être réfutée sans preuve. Donc concrètement, tant qu'on affirme sans preuve que Dieu existe, on peut le réfuter sans avoir besoin de chercher de preuve qu'il n'existe pas.

Voilà une réflexion qui me semble bien faire écho au sujet "petites pensées pour athées", ceci en ce sens qu'elle serait de celles sur lesquelles un athée pourrait trouver bon de s'appuyer pour légitimer sa position.

[Bulle]

Tu oublies que le principe de départ est que "la charge de la preuve revient à celui qui affirme". L'athée est par définition celui "Qui ne croit pas en l’existence de Dieu, en l’existence d’une divinité". Il n'affirme rien : il dit juste qu'il ne croit pas que Dieu existe.

[loofrg]

Ok je comprends...En fait on pourrait dire qu'il se contente de contredire le point de vue théiste...

[Bulle]

Ou qu'aucun argument présenté par le point de vue théiste (le théisme étant la " Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde") n'est convaincant au point de vouer un culte, d'adorer etc
Il ne faut pas oublier ce qu'est une doctrine non plus ... (voir ici)

[alex_x]

En effet, l’un n’est pas l’inverse de l’autre. Être athée ne signifie ni être croyant, ni être religieux. Le jour où le théisme disparaîtra, l’athéisme disparaîtra également.

Par exemple, il n’existe pas de mots pour décrire ceux qui nient l’existence des licornes. En l’absence de preuves, il est logique de ne pas croire en leur existence.

Certains théistes affirment que l’athée est un être incomplet. Je ne comprends pas cette affirmation. En effet, qu’est-ce que je perd en adoptant l’athéisme ? Qu’est-ce que le fait de ne pas adhérer à une ou des croyances irrationnelles m’enlève ?

[Bulle]

Bah déjà la vie éternelle au Paradis

En fait pour certains théologiens ou croyants, la relation avec Dieu est souvent perçue comme un élément fondamental de l'identité humain, du coup, vivre sans cette relation avec Dieu signifie manquer un aspect crucial de l'existence humaine ; c'est vu comme un état d'incomplétude.

Par exemple, dans le christianisme, l'idée que l'homme est créé à l'image de Dieu et que sa vocation ultime est de vivre en communion avec Dieu sous-tend cette perspective.

[loofrg]

En fait pour certains théologiens ou croyants, la relation avec Dieu est souvent perçue comme un élément fondamental de l'identité humain,

Augustin, par exemple, qui semble célébrer cette idée lorsqu’il dit : "Tu nous as faits pour toi, et notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose en toi." *, ce qui semble exprimer l'idée que l'identité humaine est incomplète sans cette connexion à Dieu.

*Les Confessions

[dedale]

Dans le débat matérialistes vs spiritualistes, le fait d'affirmer sans preuve que Dieu existe a conduit à affirmer sans preuve que Dieu n'existait pas. Le principe est qu'une affirmation sans preuve peut être réfutée sans preuve. Donc concrètement, tant qu'on affirme sans preuve que Dieu existe, on peut le réfuter sans avoir besoin de chercher de preuve qu'il n'existe pas.

Voilà une réflexion qui me semble bien faire écho au sujet "petites pensées pour athées", ceci en ce sens qu'elle serait de celles sur lesquelles un athée pourrait trouver bon de s'appuyer pour légitimer sa position.

Ok je comprends...En fait on pourrait dire qu'il se contente de contredire le point de vue théiste..

En l'occurrence, dans ce cas précis, c'est une contradiction reposant sur le rasoir épistémologique nommé Rasoir de Hitchens.
C'est un nom récent, donné dans les années 2010, mais il remonte à l'école de pensée euclidienne: Quod gratis asseritur, gratis negatur. Ce genre de principe appartient aux théories de la connaissance les plus traditionnelles et n'est pas particulièrement une revendication d'athéiste puisque ses pères fondateurs sont les mêmes qui ont élaboré la géométrie sacrée, entre autre.

Le fait d'inverser la charge de la preuve est un sophisme. Et le sophisme dérive vers l'appel à l'ignorance: Je ne peux pas prouver que cela n'existe pas donc cela existe. Ce qui induit une logique fallacieuse dans sa conclusion puisqu'il n'y a toujours pas de preuve, de fondement épistémologique, à l'affirmation qui est que Dieu existe. Ca ne sert donc qu'à entretenir une affirmation sans vérification.

[loofrg]

Le fait d'inverser la charge de la preuve est un sophisme. Et le sophisme dérive vers l'appel à l'ignorance: Je ne peux pas prouver que cela n'existe pas donc cela existe.

On rencontre ce problème propre à la démonstration dans l'autre sens aussi il me semble non ? : Je ne peux pas prouver que cela existe donc cela n'existe pas.

En gros, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer qu'une chose existe que nécessairement elle n'existe pas.

[Bulle]

Le fait d'inverser la charge de la preuve est un sophisme. Et le sophisme dérive vers l'appel à l'ignorance: Je ne peux pas prouver que cela n'existe pas donc cela existe.

On rencontre ce problème propre à la démonstration dans l'autre sens aussi il me semble non ? : Je ne peux pas prouver que cela existe donc cela n'existe pas.
En gros, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer qu'une chose existe que nécessairement elle n'existe pas.

Ce que tu écris est tout à fait juste du point de vue de la logique, mais ça ne concerne pas  la question de la charge de la preuve. Il est plutôt question de la reconnaissance des limites de notre connaissance et que nous devons suspendre notre jugement en l'absence de preuves suffisantes.
"L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" c'est une idée connexe, mais distincte.
En gros, dans le contexte religieux, on peut interpréter ça comme un appel à accepter la possibilité de l'existence de Dieu même en l'absence de preuve empirique. On a confiance en quelque chose par delà la raison ou les preuves.
Seulement le problème reste entier lorsqu'il est question des prérogatives données à Dieu...

[loofrg]

On a confiance en quelque chose par delà la raison ou les preuves.Seulement le problème reste entier lorsqu'il est question des prérogatives données à Dieu...

Considérant ces prérogatives, c'est là effectivement que la chose devient floue...sauf peut-être pour celui qui est très confiant en ce que disent les textes...

[Magnus]

(…) Seulement le problème reste entier lorsqu'il est question des prérogatives données à Dieu…

Effectivement... .

[Bulle]

...sauf peut-être pour celui qui est très confiant en ce que disent les textes...

... comme quoi par exemple ?

[loofrg]

Et bien par exemple, Dieu, dans la Bible, est le démiurge...

[dedale]

On rencontre ce problème propre à la démonstration dans l'autre sens aussi il me semble non ? : Je ne peux pas prouver que cela existe donc cela n'existe pas.

Sans preuve, tu ne peux pas affirmer que cela existe. Ton affirmation est invalide, inopérante.

En gros, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer qu'une chose existe que nécessairement elle n'existe pas.

Dans les faits, si cela n'existe pas alors cela restera à tout jamais indémontrable.

[dedale]

Ce que tu écris est tout à fait juste du point de vue de la logique, mais ça ne concerne pas  la question de la charge de la preuve. Il est plutôt question de la reconnaissance des limites de notre connaissance et que nous devons suspendre notre jugement en l'absence de preuves suffisantes.
"L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" c'est une idée connexe, mais distincte.
En gros, dans le contexte religieux, on peut interpréter ça comme un appel à accepter la possibilité de l'existence de Dieu même en l'absence de preuve empirique. On a confiance en quelque chose par delà la raison ou les preuves.
Seulement le problème reste entier lorsqu'il est question des prérogatives données à Dieu...

Le vérificationnisme, même s'il paraît rigoureux et intolérant, n'empêche en rien la liberté de croire.

Il y a effectivement la question des limites de la connaissance à condition de ne pas oublier que Dieu n'a pas été pensé ou appréhendé dans la connaissance. Je veux dire que, même si cela serait un peu long et encyclopédique de remonter dans l'histoire des religions, Dieu n'est pas sorti de nulle part. Les anciens avaient leurs preuves, leurs évidences qui les ont motivé à raisonner leurs divinités. Si tu veux, pour moi, les dieux sont des raisons de la raison, des objets de la philosophie.

Quand on dit : "Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu", c'est vrai. Mais en réalité, il y eu des preuves, le monde entier était une preuve - mais ça n'a plus valeur de preuve. Il fut donc une époque où la croyance était en partie étayée par des arguments potentiellement falsifiables. La grande rupture est venue lorsque les sciences se sont imposées dans les questions fondamentales. Mais avant cela, tout était rationnel du point de vue religieux. L'homme n'allait pas chercher au-delà de la raison ou des évidences.

Secundo, le principe "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" est un principe statistique convenant donc plus à un objet évènementiel qu'un objet ontologique. Dans les fait, cela exige qu'une preuve, qu'un fait soit constaté à la base, pour en chercher la fréquence de ses modalités (ses propriétés). Par exemple: J'étudie la fréquence des vagues d'une portion d'océan mais quand j'étudie ce phénomène, il n'y a pas de vague. Evidemment, je ne peux pas conclure définitivement à l'absence de vagues puisque le fait constaté est qu'elles se produisent. Bon, l'exemple est un peu simpliste mais c'est à peu près cela.

Dans le cas de l'existence, c'est un constat et un seul cas suffit. Il faut préciser que le cas de figure "Dieu" n'est pas sans difficulté puisque c'est un objet de l'apologie dont les "propriétés" sont des louanges. On veut un être plus suprême que tout ce qui est suprême. C'est pas la peine d'appliquer des principes statistiques.

Tout est fait pour appliqué le principe dur: L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
...Etant donné que l'évidence d'hier n'est plus valide aujourd'hui et que la possibilité d'obtention de preuve s'éloigne alors que l'évolution rend possible l'infirmation ou la confirmation des convictions de nos ancêtres. (Nos ancêtres, aussi croyants soient-ils, n'étaient pas mieux lotis que nous face aux "évidences").
Les limites sont faites pour être explosées. C'est peut être prétentieux mais c'est comme ça qu'on avance.

Je pense simplement que ce qu'on nommait "Dieu" n'est pas tel que nous le pensions mais tel qu'on le découvre.