Re: Homme et homme

[Bulle]

C'est ce que les religions ont voulu  faire croire: que la femme sortait de la côte de l'homme !

Perso, je remplacerais "la côte" par "à côté" : Dieu, qui a voulu pour l'homme une aide semblable à  lui, a créé la femme "à côté" de l'homme.

Pour info l'histoire de la côte est dans Genèse 2 (le texte le plus ancien).
Dans Genèse 1 Il est écrit :
"Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. 27Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa male et femelle"

Pour en revenir à Genèse 2,

"23 - Et l'homme dit: Cette fois, celle-ci est os de mes os et chair de ma chair; celle-ci sera appelée femme (Isha), parce qu'elle a été prise de l'homme (Ish).
24 - C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils seront une seule chair. "

Pas la moindre trace d'infériorité de la femme, bien au contraire puisqu'elle est indispensable à l'homme. On a en fait, comme le note loofrg, l'humain avec sa part de féminin et sa part de masculin. Voire l'humanité pour ceux qui veulent un peu s'éloigner du littéral.

Au passage la femme ne sort pas de la côte de l'homme : Dieu sculpte la côte pour en faire une femme comme il a sculpté un tas de glaise pour en faire un homme. Autrement dit la femme est un produit largement plus raffiné que l'homme na nanèreuuuu...

[Dodo]

Au passage la femme ne sort pas de la côte de l'homme : Dieu sculpte la côte pour en faire une femme comme il a sculpter un tas de glaise pour en faire un homme. Autrement dit la femme est un produit largement plus raffiné que l'homme na nanèreuuuu...

Hello vous!  C’est une chance que la sculpture ait été faite pendant que l’homme dormait, c’est de l’or en barre… sinon il l’aurait tout bêtement taillée au couteau.  

Je pense que l’Homme c’est l’idée du couple, un pluriel de majesté… Les 2 pairs qui/que  forme(nt) la paire, l’un dans l’autre.

[la vagabonde]

"La femme à côté de l'homme" ou vice versa.
Dans les écrits bibliques ils avaient juste oublié l'accent sur le e.

[loofrg]

[Magnus]

Juste un mot pour en revenir à Genèse I et II, pour signaler que ces deux textes ne se contredisent pas, contrairement à ce qu'ils laissent paraître : l'un relève du récit général ("homme et femme Il les créa", ) ; l'autre relève du récit particulier qui donne les détails (la fameuse côte).

[Bulle]

Ce qui invite à un passage du "particulier" au "général", donc au dépassement de la réduction anthropomorphique.

[Magnus]

Entre parenthèses, je me demande si la Bible ne prend tout son sens qu'en la regardant d'un oeil athée.

[Bulle]

Raison pour laquelle son étude fut réservée au monde religieux pendant des siècles ?  
En fait, il y a des personnages, le  contexte  historique et géographique (indispensable pour toute étude de texte) et les messages délivrés. Tu peux soit prendre les personnages (Dieu, les anges etc...) comme les seuls intéressants, chercher leurs "ancêtres", comparer et voir l'évolution, les raisons sociétales de cette évolution et l'analyse des messages, de leur interprétation dans les années, décennies, siècles suivants sont autant de photographie des vivants qui nous ont précédés.
Le croyant au lieu de faire des colères stupides pourrait dire : c'est ainsi que Dieu voudrait que tu comprennes les textes, puisque je t'ai fait à mon image, intelligent et capable d'analyser.
Et l'athée lui a dans les mains une richesse inouïe concernant la vie, la sensibilité, les attentes des humains éloignés dans le temps comme géographiquement..., ce qui amha force le respect ; et par comparaison ce qui change avec l'instruction, les évolutions sociétales et ce qui ne change pas, pourquoi ça ne change pas etc...

[loofrg]

Tu connais cette histoire Bulle ?

C’est un gars qui voit Dieu.

Le voilà qui dit : Non ! Pas possible !

Alors il se frotte les yeux et regarde à nouveau.

Dieu est encore là.

Il se frotte les yeux une deuxième fois puis regarde à nouveau :

Dieu est toujours là, devant lui.

Il se frotte les yeux une troisième fois et ouvre à nouveau les yeux.

Dieu n’est plus là.

Et le gars de dire : « Ah ! ben je savais bien que ce n’était pas possible ! »

[Bulle]

[Magnus]

Raison pour laquelle son étude [de la Bible] fut réservée au monde religieux pendant des siècles ?

Réponse ICI.

[Dodo]

Entre parenthèses, je me demande si la Bible ne prend tout son sens qu'en la regardant d'un oeil athée.

Hello Mr Magnus!  Je me dis que ce serait comme de faire lire une blague à quelqu’un qui n’a aucun sens de l’humour… sans être religieux pour autant, il y a un minimum requis du côté de l’ouverture d’esprit pour en saisir la dimension.  Si on ne croit pas qu’il y a de l’esprit derrière une œuvre alors on en reste au pied de la lettre.
Je me dis que ce serait intéressant de voir la différence entre la vision d’une personne athée de ses 2 yeux et d’une autre qui ne l’est pas… je me prêterais même volontiers au jeu si vous voulez ouvrir un terrain d’entente propice dans une section plus appropriée.

[la vagabonde]

Si c'est les athées qui font la messe maintenant!!
C'est le monde à l'envers.

[Magnus]

Entre parenthèses, je me demande si la Bible ne prend tout son sens qu'en la regardant d'un œil athée.

Hello Mr Magnus!  Je me dis que ce serait comme de faire lire une blague à quelqu’un qui n’a aucun sens de l’humour… sans être religieux pour autant, il y a un minimum requis du côté de l’ouverture d’esprit pour en saisir la dimension.  Si on ne croit pas qu’il y a de l’esprit derrière une œuvre alors on en reste au pied de la lettre.  entre la vision d’une personne athée de ses 2 yeux et d’une autre qui ne l’est pas…

Bulle a répondu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je pense.
Et bien sûr qu'il y a "un minimum requis d'ouverture d'esprit". Et il y a de l'esprit dans toute œuvre. Et comme disait Pascal : « Deux erreurs : tout prendre à la lettre, tout prendre dans l'esprit".
C'est un peu comme l'eau bénite à la Messe. 
Le fait qu'elle soit bénite n'est pas à prendre à la lettre.
Cependant, j'ai un jour lu ceci de la part d'un croyant :
- Il est inutile de mettre le masque pendant la messe. L'eau bénite suffit à enrayer l'épidémie."

[Dodo]

 

Si on ne croit pas qu’il y a de l’esprit derrière une œuvre alors on en reste au pied de la lettre.  

Bulle a répondu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je pense.
Et bien sûr qu'il y a "un minimum requis d'ouverture d'esprit". Et il y a de l'esprit dans toute œuvre. Et comme disait Pascal : « Deux erreurs : tout prendre à la lettre, tout prendre dans l'esprit".

Hello Mr Magnus!  Si vous pensez que Mme Bulle a répondu, alors y’a rien à ajouter… je pense.  Mais pour le reste, j’ai la certitude que vous commettez une erreur en croyant que la personne athée pourrait prendre dans l’esprit (au sens biblique) ce qui est dans la bible… ce qui n’est pas nécessairement ma situation puisque je ne ferme la porte ni à l’un ni à l’autre. Je conçois donc que l’esprit de votre message serait de considérer ma proposition comme restant lettre morte.

[loofrg]

C'est un peu comme l'eau bénite à la Messe.
Le fait qu'elle soit bénite n'est pas à prendre à la lettre.

L’idée me vient de dire en lisant ta phrase Magnus, que l’effet de l’action de se signer avec l’eau bénite, pourrait bien être pris quant à lui à la lettre, en ce sens qui serait celui de considérer les vertus bien réelles de cette action, à supposer qu'elle soit faite dans les règles de l'art.

En d’autres termes, une action symbolique pourrait bien avoir certaines répercussions réelles, et c’est me semble-t-il là-dessus que repose entre autres l’alchimie, qui va jusqu’à dire, on y croit ou pas, que l’action symbolique peut aller jusqu’à transformer la matière avec cette idée de pouvoir changer le plomb en or, ce qu’on pourrait considérer comme étant un must en termes de pouvoir concernant ce type d'action.

[Bulle]

Mais pour le reste, j’ai la certitude que vous commettez une erreur en croyant que la personne athée pourrait prendre dans l’esprit (au sens biblique) ce qui est dans la bible…

"Quant on la lit correctement, la Bible est le plus puissant plaidoyer pour l'athéisme jamais écrit" Isaac Asimov in "Moi, Asimov, Mémoires - 1994...

[Dodo]

Mais pour le reste, j’ai la certitude que vous commettez une erreur en croyant que la personne athée pourrait prendre dans l’esprit (au sens biblique) ce qui est dans la bible…  

"Quant on la lit correctement, la Bible est le plus puissant plaidoyer pour l'athéisme jamais écrit" Isaac Asimov in "Moi, Asimov, Mémoires - 1994...

Hello Mme Bulle!    Je me souviens que vous avez écrit ceci :

personnellement j’admire les athées qui s’assument, qui sont capables de vous dire franchement que Dieu n’existe pas sans détour

En gros vous admirez les imbéciles, ceux qui prétendent détenir la science infuse, avec ou sans détours : je comprends que vous ayez un problème face à X...

 Si je comprends bien, lire correctement la Bible, ça plaiderait en faveur de l’imbécilité et de la prétention à détenir la science infuse de certaines personnes…  C’est plutôt accablant comme propos il me semble… non?

[Bulle]

 Si je comprends bien, lire correctement la Bible, ça plaiderait en faveur de l’imbécilité et de la prétention à détenir la science infuse de certaines personnes…  C’est plutôt accablant comme propos il me semble… non?

Je ne vois pas le rapport entre la lecture d'un best seller, son analyse, sa recontextualisation, sa critique (et la critique peut-être positive ou négative) et "les athées qui s’assument, qui sont capables de vous dire franchement que Dieu n’existe pas sans détour".

Désolée mais encore une fois, cela fait un bout de temps qu'il est admis que personne ne peut prouver l'existence ou la non existence de Dieu (ou de  quelque entité surnaturelle que ce soit d'ailleurs).

Donc oui prétendre "Dieu n'existe pas" est imbécile : la seule chose que l'on puisse dire c'est "je ne crois pas que Dieu existe"  ; ou encore si vous pensez que le personnage principal de l'ancien testament existe et que la Bible le raconte, expliquez-moi ce qui vous pousse à lui vouer un culte, à l'admirer et à défendre sa manière d'agir au point d'adhérer à l'un des trois théismes issu dudit bouquin, théismes qui pose un dieu personnel omnitout et adorablement charmant et bon...

[Dodo]

Je ne vois pas le rapport entre la lecture d'un best seller, son analyse, sa recontextualisation, sa critique (et la critique peut-être positive ou négative) et "les athées qui s’assument, qui sont capables de vous dire franchement que Dieu n’existe pas sans détour".

Hello Mme Bulle… le rapport, il est dans le courage de faire face, d’affirmer franchement et sans détour sa position et son opinion (même si elle est incohérente, ridicule ou stupide) plutôt que dans l’hypocrisie de ceux qui se cachent sous des tonnes de mots ne voulant plus rien dire dans l’espoir de noyer le poisson et sauver les apparences.  Ici, le tout part de la citation que vous avez mise (qui n’est en fait qu’un sophisme reposant sur l’argument d’autorité puisqu’Asimov n’est pas un théologien, donc son affirmation sur le fait de lire correctement la bible n’est fondé d’aucune façon, mon voisin pourrait en dire autant) et non pas sur une analyse ou une critique sérieuse de l’ouvrage effectuée par une personne compétente dans le domaine.

La citation fait mention d’un extraordinaire plaidoyer pour l’athéisme, il faut prendre le temps de lire et comprendre les termes pour ce qu’ils sont… or l’athéisme se définit comme tel (source CNRTL) : Négation explicite de l'existence de Dieu.

Donc oui prétendre "Dieu n'existe pas" est imbécile

Ben voilà…  Mot pour mot, vous nous dites que la lecture correcte de la bible est un formidable plaidoyer pour l’imbécilité. La raison en est simple, c’est parce que de se contenter d’une lecture correcte n’est pas suffisante en ce qui concerne la Bible… qu’il faut aller au-delà de la simple technique et y mettre un minimum de génie pour la comprendre correctement, autrement dit, c’est une question de niveaux.  
Je pense qu’aussi bonne cavalière que vous seriez, il vous faudrait encore descendre de vos grands chevaux avant de faire feu…   Parce vous avez la fâcheuse habitude de vous tirer dans le pied quand il est question de Dieu… ça commence à tenir du roman savon.

[dedale]

Je ne vois pas le rapport entre la lecture d'un best seller, son analyse, sa recontextualisation, sa critique (et la critique peut-être positive ou négative) et "les athées qui s’assument, qui sont capables de vous dire franchement que Dieu n’existe pas sans détour".

Si tu veux mon avis, pour un athée, Dieu est le problème des croyants et c'est à eux de se débrouiller avec ça. Si on prend un athée hors contexte, il n'affirme rien de particulier sur l'existence ou l'inexistence de Dieu puisqu'il n'est pas concerné. Il fait son chemin.
Mais si on le prend dans le contexte, face à l'affirmation péremptoire que Dieu existe réellement, sa réaction est le rejet: Une affirmation sans preuve peut être rejetée sans preuve.

Ce qui peut être accepté par les athées, c'est l'aspect anthropologique, culturel/cultuel, la richesse (ou la misère) du mythe de la divinité et son importance dans la civilisation.
Ensuite il faut bien se dire qu'une approche athée est une approche épistémologique qui s'est toujours manifestée par une liberté de la critique et une place pour le doute. Concrètement cela signifie que, philosophiquement, l'athée considère un droit de croire qui est une liberté, comme une obsolescence de la plupart de ces vieilles croyances, pensant qu'il vaut mieux focaliser cette ressource psychologique-émotionnelle en l'être humain. Il y a une recherche de l'autodétermination.

L'athée est tout simplement l'enfant qui ne croit plus au père noel (ou au Père Noël). Ce n'est même pas une question de preuve. Plus l'être humain a de pouvoir sur ce monde, plus il doit savoir se prendre en main et cesser de compter sur les bonnes étoiles qui s'en foutent galactiquement.

[Jipé]

Je ne vois pas le rapport entre la lecture d'un best seller, son analyse, sa recontextualisation, sa critique (et la critique peut-être positive ou négative) et "les athées qui s’assument, qui sont capables de vous dire franchement que Dieu n’existe pas sans détour".

Si tu veux mon avis, pour un athée, Dieu est le problème des croyants et c'est à eux de se débrouiller avec ça. Si on prend un athée hors contexte, il n'affirme rien de particulier sur l'existence ou l'inexistence de Dieu puisqu'il n'est pas concerné. Il fait son chemin.

C'est mon ressenti également, Dieu n'a de l'importance que pour celui qui y croit, les athées n'en sont pas concernés directement.
Nous savons que toutes croyances sont des supports psychologiques, certains en ont besoin, cela les aide et c'est tant mieux et d'autres s'en passent sans problème ou en ont de différents.
Rester collé au "dieu" créateur c'est ne pas chercher ni vouloir évoluer, c'est en rester aux mythes et légendes, aux fées qui se penchent sur les berceaux des nouveau-nés.
C'est dommage d'avoir toutes ces personnes aussi crédules et qui s'en contentent faute de logique, ils n'évoluent pas ou peu dans notre société moderne faute d'esprit critique et de connaissances scientifiques.

[mirage]

C'est dommage d'avoir toutes ces personnes aussi crédules et qui s'en contentent faute de logique, ils n'évoluent pas ou peu dans notre société moderne faute d'esprit critique et de connaissances scientifiques.

J'ai quand même l'impression d'une tendance que je pense majoritaire en France au moins: Les gens croient en Dieu oui, mais ils admettent quand même pas mal de choses venant de la science, ils ne considèrent pas la terre plate et au centre du système solaire par exemple (en majorité).

C'est un peu la foire à la croyance et au(x) dieu(x) "flexibles", et à la religion "je prends ce qu'il me plait et je remplace le reste".
Ou mieux: je crois en dieu et ses caractéristiques me sont toutes personnelles et je le range plutôt dans tel type de religion.

[loofrg]

Le problème aussi, c’est de savoir si la rationalité est véritablement l’étalon de toute chose.

[mirage]

Le problème aussi, c’est de savoir si la rationalité est véritablement l’étalon de toute chose.

Ça dépend de ce que l'on veut faire des "résultats" je dirais...