Re: Homme et homme

[mirage]

Il y a une réalité que nous appréhendons avec différentes perceptions, si bien que dans certaines conditions de cette réalité, toutes les perceptions que tu mentionnes peuvent être sollicitées pour la même occasion.

Tu as un exemple ?

L’intrication quantique.

Ou le fait d'étudier une particule, un atome ou autre chose je ne sais plus, pour déterminer sa masse, sa vitesse et son emplacement.

Si j'ai bien compris.

[Bulle]

Pas forcément indispensable...Imagine quelqu'un qui n'aurait jamais goûté une fraise mais qui aurait une certaine intuition sur le goût approximatif qu'elle pourrait avoir...son intuition se confirmera quand il la goutera. Y aura-t-il eu besoin de raisonnement pour confirmer que l'intuition était juste ? Non.

Intuition : "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. "
Or dans le domaine les goûts il ne peut y avoir de recherche de réalité ou de vérité puisque cela est variable pour chaque individu

D'autre part ce n'est pas parce que le raisonnement peut dans certains cas être indispensable pour confirmer que l'intuition était juste que l'intuition n'était pas déjà juste en elle-même ...ce que le raisonnement viendra précisément confirmer.

Et cela confirme que le raisonnement logique est bien indispensable ...

[loofrg]

Intuition : "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. "

Wiki : Néanmoins, il est fréquemment possible de rationaliser une intuition a posteriori. L'intuition peut ainsi jouer un rôle non négligeable dans les découvertes scientifiques.

"possible de rationaliser à postériori"…possible, pas obligatoire.

Et "fréquemment possible", c'est à dire pas toujours.

Or dans le domaine les goûts il ne peut y avoir de recherche de réalité ou de vérité puisque cela est variable pour chaque individu.

Il était question de dire que l'intuition pouvait voir juste et que cette justesse pouvait se voir être confirmée sans recours à la raison...pas de dire que les goûts peuvent servir à établir une vérité.

Et cela confirme que le raisonnement logique est bien indispensable ...

Les faits peuvent aussi confirmer qu’une intuition était juste.

[Bulle]

Intuition : "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. "

Wiki : Néanmoins, il est fréquemment possible de rationaliser une intuition a posteriori. L'intuition peut ainsi jouer un rôle non négligeable dans les découvertes scientifiques.

"possible de rationaliser à postériori"…possible, pas obligatoire.

Et "fréquemment possible", c'est à dire pas toujours.

Dans ce contexte Wiki précise :
"L'intuition semble être immédiate du fait qu'elle paraît opérer sans user de la raison, et est généralement perçue comme inconsciente : seule sa conclusion est alors disponible à l'attention consciente. L'intuition n'opérerait ainsi pas par raisonnement : elle ne serait jamais la conclusion d'une inférence, du moins consciente."
Ce qui fait que dans ce cas (qui n'a rien à voir avec la définition philosophique du terme) elle n'a strictement rien à voir avec une "vérité"  

Les faits peuvent aussi confirmer qu’une intuition était juste.

Par le simple fait du hasard ! Autrement dit tu as autant de chance d'arriver à cette confirmation qu'à rien du tout. Sauf quand tu es, ce que je soulignais plus haut, dans un de tes domaines de connaissance.
Sur ton lien c'est d'ailleurs précisé :
- Herbert Simon l'intuition fonctionne ainsi : « la situation fournit un indice ; cet indice donne à l'expert un accès à une information stockée dans sa mémoire, et cette information, à son tour, lui donne la réponse. L'intuition n'est rien moins que de la reconnaissances" > constat à postériori donc.
- Kahneman : " une intuition juste tient à deux conditions : un environnement régulier et donc prévisible et le fait que la personne qui a l'intuition a une connaissance suffisamment longue de cet environnement grâce à une longue pratique"

[loofrg]

Ne te fais pas passer pour plus rationaliste que tu ne l'es Bulle...Je suis sûr que tes propres intuitions te surprennent parfois.

[loofrg]

Cela dit :

Ce qui fait que dans ce cas (qui n'a rien à voir avec la définition philosophique du terme) elle n'a strictement rien à voir avec une "vérité"

Si ton intuition est juste, elle a à voir avec une vérité non ?

Par le simple fait du hasard !

Ben non, pas par le fait du hasard mais par le fait que ton intuition est juste.

Autrement dit tu as autant de chance d'arriver à cette confirmation qu'à rien du tout.

Si ton intuition est juste tu as 100 % de chances qu’elle soit confirmée.

[Jipé]

Et lorsque les intuitions sont fausses alors ?

[loofrg]

Et lorsque les intuitions sont fausses alors ?

Ben si l’intuition est fausse elle ne se confirmera pas, tout comme un raisonnement faux qu’un fait ou qu’un autre raisonnement viendrait infirmer.

[Jipé]

Et lorsque les intuitions sont fausses alors ?

Ben si l’intuition est fausse elle ne se confirmera pas, tout comme un raisonnement faux qu’un fait ou qu’un autre raisonnement viendrait infirmer.

Je pose cette question plutôt dans le sens de: pourquoi une intuition qui se révèle fausse arrive à notre esprit ? Si elle nous vient directement de je ne sais où, sans passer par un raisonnement ou un apprentissage, pourquoi peut-elle êtres fausse. Il faudrait expliquer d'où vient une intuition...mais perso je pense le savoir.

[loofrg]

Je t'écoute...

[Jipé]

Je n'ai rien inventé, je me réfère aux scientifiques et neurologues qui ont de l'expérience dans le domaine de recherche.

« La capacité intuitive consiste à percevoir des éléments contextuels et à les agencer de manière adaptative pour trouver une solution nouvelle dans un programme préétabli ou dans une situation répétitive, expose Roland Jouvent, professeur de psychiatrie et directeur du centre Émotion du CNRS à la Salpêtrière, à Paris et auteur du Cerveau magicien (Ed. Odile Jacob 2002).

Nous avons une partie du cerveau rationnelle qui gère nos apprentissages et une autre plus émotionnelle, relationnelle et adaptative, qui est capable de sortir des contraintes logiques répétitives. L’intuition aurait à voir avec cette capacité à imaginer des réponses et des solutions hors “logique prédictible”. » En clair, perdu en voiture dans une ville, nous pouvons soit demander notre chemin, soit suivre notre feeling, c’est à- dire nos « sensations - impressions », qui forment une sorte de certitude flottante.

Pour autant, ce conglomérat intuitif n’est pas dépourvu de rationalité. « En réalité, pour les neurosciences, explique la neurologue Régine Zékri-Hurstel, auteure avec Jacques Puisais du Temps du goût (Ed. Privat 2010), il s’agit pour une bonne part d’informations sensorielles captées par notre cerveau mais qui ne parviennent pas à notre conscience. C’est pourquoi beaucoup de neuroscientifiques nomment l’intuition “inconscient d’adaptation”. Notre cerveau arrive directement aux conclusions et nous fait prendre des décisions sans que nous ayons conscience des perceptions subliminales qui nous y ont conduits. » La neurologue ajoute que notre intuition « est connectée à notre banque de données sensorielles, toujours en mouvement, et s’adapte en permanence pour percevoir le moindre changement.

Les plus intuitifs sont donc ceux qui ont le mieux développé leurs qualités sensorielles. L’émotion vient des sens, elle est essentielle dans la capacité intuitive. » Une affirmation qui entre en résonance avec ce que constate le psychanalyste Moussa Nabati. « Si l’on cesse d’être branché sur soi, si l’on entre véritablement en empathie avec l’autre, alors on peut sentir, pressentir des choses, des événements qui ne sont pas la projection de nos peurs, désirs ou angoisses. »

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[loofrg]

Cela rejoint en partie il me semble ce que dit Luis Anza que l’on qualifiera de chaman, même si lui-même n’aime pas trop ce terme.

Ce qu’il dit, c’est qu’en effet nos intuitions viennent du corps, le corps qui rappelons-le est l’interface entre les individus que nous sommes et la réalité physique, ce corps qui n’est donc pas séparé de cette réalité physique mais qui en est une partie intégrante, ce corps qui est cette réalité physique.

Donc pour répondre plus spécifiquement à ta question -pourquoi certaines intuitions peuvent s’avérer fausses ?-  je dirais qu’au stade de la sensation, donc de ce que nous transmet le corps, il n’y a rien encore de vrai ou de faux, il n’y a qu’information ; là où il pourrait y avoir erreur en revanche, c’est au stade de leur interprétation par le cerveau, et plus spécifiquement par le mental qui pourrait avoir pour effet de produire certaines interférences propres à altérer la qualité de ces informations.

Qu’en penses-tu ?

[Jipé]

Toutes informations du corps transitent jusqu'au cerveau sauf pour les arcs réflexes qui eux vont directement aux muscles par la moelle épinière sans passer par le cerveau.
Donc pour rester sur la question de l'intuition, c'est une adaptation inconsciente de ce qui est acquis et qui refait, de façon spontanée selon les circonstances, surface. Il n'y a rien qui puisse provenir d'ailleurs que notre cerveau, c'est du stimulus, du traitement perçu ou pas (conscient ou pas), et de la réponse, qui peut paraître appropriée ou pas du tout, d'où fausse intuition.

Rien ne provient du "ciel", de "Dieu" ou de quelques forces de l'au-delà, etc...

Quant au mental qui pourrait produire des interférences, je ne verrai qu'une surcharge cognitive qui serait de l'ordre de l'extrêmement difficile pour la personne à gérer ou ne disposerait pas des ressources cognitives suffisantes pour accomplir sa tâche.
L'information n'est pas perçu par la personne à l'instant T, faut se souvenir de l'expérience de Libet qui démontrait que le résultat d'une décision pouvait être trouvé avant que le sujet ne prenne conscience de sa décision.

[dedale]

Ce que je disais c’est que la réalité se manifeste sur plusieurs plans. Il existe des choses qui se goûtent, d’autres qui se regardent et ainsi de suite selon le ou les sens convoqués…

Donc la réalité se manifeste sur différents plans : plan gustatif, visuel etc...plan sensoriel, plan émotionnel, plan spirituel, plan rationnel... plan physique, plan métaphysique, plan politique, plan individuel, plan judiciaire, plan moral, plan amical, plan amoureux etc. etc.

Tu décris le kaléidoscope que nous sommes. La réalité, c'est le rayon de lumière qui vient ricocher et se décomposer sur les innombrables facettes...Tu connais le système. Il y a donc une phase dans laquelle la connaissance demande de sortir de cet expérience de kaléidoscope et d'appréhender cette source de lumière qui lui donne sa fonction mais n'est pas dépendante de lui. Ce qui dépend, c'est seulement le reflet.

Dans les rapports humains par exemple, on n’a pas toujours le temps d’élaborer un raisonnement pour réagir à une situation, c’est alors que l’intuition prend le relai et qu’on peut savoir instinctivement quelle doit être notre réaction et ceci sans recours à la raison.

Les rapports humains sont un cadre familier de vie dans lequel se développent depuis le premier instant de notre existence certaines habitudes, des réflexes... Nous y sommes adaptés.
Dans cet univers humain, il y a une raison bonne ou mauvaise, enfouie ou révélée, judicieuse ou stupide, à tout ce qui existe.

Bref, la raison n’est pas le seul moyen d’avoir accès à la connaissance.,

Très contradictoire. La raison est définie comme la faculté permettant de connaître, de juger, de comprendre... C'est comme si tu disais que l'amour n'est pas le seul moyen d'aimer, la raison est le seul moyen de raisonner. Ca signifie que, pour que l'expérience devienne une connaissance qui n'est pas seulement mémorielle, un souvenir, cela doit en passer par la compréhension des modalités de cette expérience.

elle n’est pas le seul accès à la réalité.

La réalité est un objet de la raison. Et c'est d'autant plus flagrant lorsque nous sommes confrontés à des phénomènes énigmatiques qui sont hors de portée de notre champs d'expérience humaine. Dans les domaines contre-intuitifs où il n'y a pas d'évidence ni même aucun ressenti particulier.

L’intrication quantique.

Les état quantiques sont une interprétation. Je voulais dire que ce que tu décomposes comme un prisme en différents états de perception font en réalité partie d'un même flux de perceptions qui n'est tout simplement pas uniforme, donc possédant diverses sensibilités (les sens) - mais appartenant à un seul et même système: l'être humain. Tout est ainsi composé: Unifié dans la nuance, fait tout à la fois de matière vivante et de matière inerte, de lumière et de ténèbres, de chose et d'autre... ce pourquoi la possibilité de percevoir de différentes façons, les unes confirmant ou pas les autres.

La réalité définit un état de fait, pas un concept ni même un plan. Un état de fait qui peut solliciter tous nos sens.
- Nous observons une tempête: Nous sentons la pluie sur notre visage, entendons le tonnerre et voyons les éclairs qui traversent l'atmosphère, nous ressentons des choses, peut être des mystères ou un émerveillement face à ce phénomène. Toutes ces sensations sont telles une symphonie faites d'une grande variété d'instruments. Toujours une question de variété, de facettes, de sensations multiples pouvant éventuellement être contradictoires, conflictuelles. Car il peut très bien n'y avoir qu'un pas entre la curiosité et la peur. Mais toute cette orchestration ne fait pas partie d'un réalité multiple. Oui, c'est une sorte d'intrication où différentes parties d'un ensemble se répondent en choeur les unes aux autres.

Façon de dire que lorsqu'une chose est réelle, elle est toujours en interaction avec le milieu. Cette tempête tout le monde la ressent ou en subit les conséquences d'une manière ou d'une autre. Et ce n'est pas le cas de toutes les expériences, donc la question très rationnelle de leur réalité qui doit faire appel à la raison.

[loofrg]

Toutes informations du corps transitent jusqu'au cerveau sauf pour les arcs réflexes qui eux vont directement aux muscles par la moelle épinière sans passer par le cerveau.
Donc pour rester sur la question de l'intuition, c'est une adaptation inconsciente de ce qui est acquis et qui refait, de façon spontanée selon les circonstances, surface. Il n'y a rien qui puisse provenir d'ailleurs que notre cerveau, c'est du stimulus, du traitement perçu ou pas (conscient ou pas), et de la réponse, qui peut paraître appropriée ou pas du tout, d'où fausse intuition.

Rien ne provient du "ciel", de "Dieu" ou de quelques forces de l'au-delà, etc...

Quant au mental qui pourrait produire des interférences, je ne verrai qu'une surcharge cognitive qui serait de l'ordre de l'extrêmement difficile pour la personne à gérer ou ne disposerait pas des ressources cognitives suffisantes pour accomplir sa tâche.
L'information n'est pas perçu par la personne à l'instant T, faut se souvenir de l'expérience de Libet qui démontrait que le résultat d'une décision pouvait être trouvé avant que le sujet ne prenne conscience de sa décision.

Je suis évidemment bien d’accord pour dire que toute information transite par le cerveau.

Cependant ce que je suggère c’est que le mental, c’est-à-dire l’entendement qui est la faculté de comprendre, que cette faculté de comprendre donc ne soit pas la seule fonction du cerveau.

Je vais prononcer un mot qui va te faire hurler…je me lance ? Allé : le supramental.

En fait qu’est-ce que le supramental ? Le supramental est une manifestation de l’activité du cerveau, tout comme le mental, sauf que contrairement au mental qui est associé à la pensée discursive, lui n’y est pas associé. Le supramental serait proprement l’activité du cerveau hors pensée discursive et c’est ce type d’activité cérébrale qui est recherchée par la pratique de la méditation.

Ce que je suggère donc c’est que le supramental puisse être beaucoup plus efficace pour recevoir les informations que le corps nous transmet que le mental, ceci parce que le supramental n’est pas polarisant comme l’est le mental dont la fonction est de classer les informations, et donc de les forcer à entrer dans des patterns préétablis conçus pour rendre ces informations utiles au raisonnement.

Ce serait donc cette manière par laquelle le mental forcerait ces informations sensorielles à correspondre aux patterns qui sont les siens que serait produites ces interférences sur la qualité de ces dernières, ceci là où le supramental qui ne fonctionne pas sur ce principe de patterns pourrait quant à lui les recevoir de manière plus directe.

[loofrg]

Très contradictoire. La raison est définie comme la faculté permettant de connaître, de juger, de comprendre...

S’il est effectivement exclusif à la raison de juger et de comprendre, il ne lui est pas exclusif de connaître. Le supramental dont je parlais est une autre manière pour nous de connaître et notamment d’avoir un accès plus direct aux informations délivrées par le corps comme je le disais.

La réalité est un objet de la raison.

Tout à fait…ce qui n’empêche pas qu’il peut être utile d'employer cet objet dans un raisonnement portant sur quelque chose qui ne serait pas de l’ordre de la raison.

L’intrication quantique.

Ca a quel goût l'intrication quantique ?  

Quoi qu'il en soit, oui il peut y avoir intrication de plusieurs plans au sein d'une expérience, mais pas de tous à la fois, je ne pense pas.

[Bulle]

Si ton intuition est juste, elle a à voir avec une vérité non ?

Oui tu peux tomber juste ou pas. Et c'est bien le simple fait du hasard
Si ton intuition est fausse aussi d'ailleurs

[loofrg]

Oui tu peux tomber juste ou pas. Et c'est bien le simple fait du hasard

Un bon raisonnement ne tombe pas juste par hasard, il tombe juste parce que c’est un bon raisonnement, un mauvais raisonnement quant à lui ne tombe pas juste.

Et bien c’est pareil pour l’intuition : une bonne intuition ne tombe pas juste par hasard, elle tombe juste parce que c’est une bonne intuition, une mauvaise intuition quant à elle ne tombe pas juste.

[Bulle]

Ce que je suggère donc c’est que le supramental puisse être beaucoup plus efficace pour recevoir les informations que le corps nous transmet que le mental, ceci parce que le supramental n’est pas polarisant comme l’est le mental dont la fonction est de classer les informations, et donc de les forcer à entrer dans des patterns préétablis conçus pour rendre ces informations utiles au raisonnement.

Mais toutes les informations que le corps envoie ne sont pas forcément utiles au raisonnement.
Si, par exemple, je regarde le ciel et ses étoiles j'ai toutes les informations visuelles et je ne raisonne surtout pas, je regarde seulement et tout se passe comme si j'étais happée par le ciel étoilé. C'est marrant comme sensation. Et quand j'arrête, je me rends compte que j'ai eu la chance de vivre une super paix.  
J'en avais parlé a un psychiatre et il m'avait expliqué qu'en fait je vivais un état modifié de conscience, ce qui pourrait correspondre à ce fameux "sentiment océanique" qui fait que certains se sentent comme fondus avec l'Univers. Moi ce n'est pas si fort, c'est juste une paix complète et quand on a un cerveau qui turbine sans arrêt, cela fait le plus grand bien !!!

[Bulle]

Un bon raisonnement ne tombe pas juste par hasard, il tombe juste parce que c’est un bon raisonnement, un mauvais raisonnement quant à lui ne tombe pas juste.
Et bien c’est pareil pour l’intuition : une bonne intuition ne tombe pas juste par hasard, elle tombe juste parce que c’est une bonne intuition, une  mauvaise intuition quant à elle ne tombe pas juste.  

Et bien non, ce n'est pas pareil du tout  ! C'est la pertinence logique du raisonnement qui fait que tu tombes juste, pas le hasard.

[loofrg]

Un raisonnement peut être logique et juste tout en étant à la fois une erreur...Par exemple il était très logique et pertinent avec les connaissances que nous avions autrefois de dire que la Terre était plate...pourtant ce n'est pas le cas.

[loofrg]

Mais toutes les informations que le corps envoie ne sont pas forcément utiles au raisonnement.

Elles peuvent être utiles pour autre chose que le raisonnement. La connaissance du corps et des informations qu'il nous transmet peut par exemple participer au fait de se sentir bien. De plus, la capacité à lire correctement ces informations peut nous permettre d'avoir de bonnes intuitions. Tout ne tourne pas autour du raisonnement Bulle...

Jolie ton histoire d'étoiles, ça aère un peu

[Bulle]

De plus, la capacité à lire correctement ces informations peut nous permettre d'avoir de bonnes intuitions. Tout ne tourne pas autour du raisonnement Bulle..

Et on en revient à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Dodo]

L'information n'est pas perçu par la personne à l'instant T, faut se souvenir de l'expérience de Libet qui démontrait que le résultat d'une décision pouvait être trouvé avant que le sujet ne prenne conscience de sa décision.

Hello Monsieur Jipé!  Vous voudriez dire que je dois commencer par prendre une décision avant de me rendre compte que j’ai pris une décision… pour ensuite me rendre compte ce qu’est cette décision que je viens de prendre en me la traduisant dans ma tête avec des mots?  Est-ce que ça veut dire qu’on n’a pas pris la décision tant et aussi longtemps qu’on entend pas une petite voix nous l’énoncer clairement dans nos têtes?

[Jipé]

Un raisonnement peut être logique et juste tout en étant à la fois une erreur...Par exemple il était très logique et pertinent avec les connaissances que nous avions autrefois de dire que la Terre était plate...pourtant ce n'est pas le cas.

Qu'est-ce qu'il y avait de juste en disant que la terre était plate, même à l'époque ?