Re: Une nouvelle conception...

[Bulle]

Et bien si, il y a avant tout l'existence. Mais je ne parle pas de l'existence éphémère et physique que la science veut saisir, je parle de l'existence en tant que notion métaphysique, car même si j'adore la science je dois reconnaitre qu'elle a ses limites. L'existence dépasse les propriétés, dépasse les aspects physiques de toute chose, puisque toute chose est intrinsèque à l'existence, mais ça la science ne pourra jamais l'atteindre.

L'existence c'est le fait d'exister et désolée mais avant d'affirmer que l'existence dépasse "le fait d'exister" encore faut-il  apporter la preuve de ce que l'on avance. Et ce ne sont certainement pas les anecdotes de personnes témoignant (témoignage d'un ressenti qui ne peut pas être mis en doute, mais ressenti tout de même) d'une expérience de décorporation qui peuvent être admises comme étant des preuves.

[Mouton Sauvage]

"Nous avons constaté que le cortex préfrontal restait actif pendant presque toute la durée du processus de fabrication de la pensée, exactement comme le ferait une région 'multitâches' du cerveau", explique Robert Knight, neuroscientifique à l'Université Berkeley. "Ces tests démontrent que le cortex préfrontal est le chef d'orchestre qui relie les choses entre elles pour obtenir un résultat, ajoute-t-il. Que c'est la colle des capacités cognitives.
(...)
Les études se basant sur l'IRMf montrent le plus souvent que plus une tâche devient complexe, plus l'activité cérébrale est intense, en particulier dans le cortex préfrontal, ajoute Avgusta Shestyuk, également neuroscientifique et principal auteur de l'étude. Dans notre étude, nous pouvons voir que ce n'est pas seulement parce que les neurones travaillent vraiment très dur et s'activent en continu, mais plutôt que de plus en plus de régions du cortex sont recrutées"

Sauf que rien de tout cela ne peut expliquer les informations rapportées puis confirmées par la suite, ce qui est d'avantage impressionnant lorsque ce qui est rapporté est assez loin. Bien sûr que le cerveau fait de gros efforts lorsqu'il atteint la mort, mais cela ne réfute pas les EMI confirmées, d'ailleurs je ne vois pas du tout ce qui pourrait les réfuter. D'ailleurs j'ai envie de dire, *évidemment* que le cerveau continue d'assembler les informations qu'il reçoit même lors d'EMI puisqu'il reçoit toujours des informations diverses. Mais cela ne prouve toujours pas que la conscience ne peut pas survivre sans corps. Lors de l'EMI le corps et l'esprit sont toujours "reliés" par je ne sais quoi et c'est pour cela que la réanimation ramène la personne à son corps.

L'existence c'est le fait d'exister et désolée mais avant d'affirmer que l'existence dépasse "le fait d'exister" encore faut-il apporter la preuve de ce que l'on avance. Et ce ne sont certainement pas les anecdotes de personnes témoignant (témoignage d'un ressenti qui ne peut pas être mis en doute, mais ressenti tout de même) d'une expérience de décorporation qui peuvent être admises comme étant des preuves.

L'existence est le fait d'exister, mais précède sa propre définition puisqu'une chose doit d'abord exister, quelles que soient ses propriétés. Si on considère un ensemble vide, on doit d'abord admettre que cet ensemble vide existe pour ensuite avoir des propriétés, car s'il n'existe pas il n'est rien, et donc pas de propriété. Mais cela n'a rien à voir avec les EMI...

[Akritas]

Sauf que rien de tout cela ne peut expliquer les informations rapportées puis confirmées par la suite, ce qui est d'avantage impressionnant lorsque ce qui est rapporté est assez loin. Bien sûr que le cerveau fait de gros efforts lorsqu'il atteint la mort, mais cela ne réfute pas les EMI confirmées, d'ailleurs je ne vois pas du tout ce qui pourrait les réfuter. D'ailleurs j'ai envie de dire, *évidemment* que le cerveau continue d'assembler les informations qu'il reçoit même lors d'EMI puisqu'il reçoit toujours des informations diverses. Mais cela ne prouve toujours pas que la conscience ne peut pas survivre sans corps. Lors de l'EMI le corps et l'esprit sont toujours "reliés" par je ne sais quoi et c'est pour cela que la réanimation ramène la personne à son corps.

Puis-je intervenir ... avec mes gros sabots ?

Comment expliques-tu que les récits d'EMI soient différents selon la culture des personnes interrogées ?
Thaïlande
Peuple Mapuche
Inde

Comme je ne peux pas poster des liens avant 7 jours, il faut ajouter le " http " devant pour y avoir accès [NdB : liens rectifiés]


D'ailleurs, j'ai vu à la page 44 de : ce document, une référence à ce que je viens d'écrire :)

Si ce phénomène existe en dehors d'une simple conception purement mécanique et biologique ... pourquoi toutes ces dissemblances ? Si ce n'est pas le cerveau qui est à l'origine de ce phénomène, pourquoi n'y a t-il pas une expérience universelle d'EMI, transcendante, commune à toute l'humanité et qui serait la même pour tous ?

[loofrg]

Serait-ce comme le langage, qui est universel, mais constitué par une quantité de langues différentes ?

[dedale]

L'univers qui est stationnaire c'est le méta-univers, donc l'univers total de l'essence d'étendue, il ne s'étend ni ne se contracte.

"méta-univers" est un terme de la science-fiction, sorti des romans de Stephenson.
Cela désigne ce qu'on appelle aujord'hui le cyberespace.
Donc tu peux t'imaginer un univers "littéraire" qui, lui, est stationnaire. Il n'aura aucun besoin d'expansion ou de gravitation, ni de formation et d'évolution , puisqu'il est programmé ainsi et le restera.

Mais l'univers réel, lui, n'est pas stationnaire. C'est un fait.

Notre univers est un épiphénomène et si il prend de l'ampleur dans le méta-univers - qui est infini - alors il n'est toujours pas grand chose.

Un méta-univers est seulement une interprétation. Il n'a pas de réalité. Au mieux, c'est une version intellectuelle de l'univers, remaniée à des fins de loisirs (SF, jeux vidéos,...).

C'est comme une grosse bulle qui gonfle parce qu'à sa naissance dans un puits de gravité, l'explosion de ce puits a généré une force d'expansion...

Une bulle qui gonfle n'est pas stationnaire.

Il peut y avoir d'autres scénarios pour décrire un mini-univers

Il peut toujours y avoir 36000 scénarios. Mais il n'y en a jamais qu'un seul qui soit valable.

(mais ça la science ne l'atteindra pas)

Si on parlait de science, tu ne pourrais pas suivre.
Hélas pour toi, on voit bien que tu t'es laissé intoxiquer par des théories de pataphysique tout droit sortie de la littérature gouroutesque du new-age.

De même qu'il pourrait y avoir bien plus de forces fondamentales possibles, mais simplement absentes dans notre univers.

Dans l'absolu, tout est possible.
Reste à savoir si c'est réel, si ce n'est pas tout simplement de l'élucubration.

Oui, c'est pour ça qu'il faut les discerner pour ne pas les confondre avec les notions véritablement immuables, comme l'existence que j'ai expliqué

Aucune notion n'est immuable, elle évolue toujours plus ou moins, dépend du degré de savoir, de connaissances.
C'est ce qu'elle désigne qui est important.

Le mot "univers" dans l'antiquité ne désignait pas l'univers que nous connaissons aujourd'hui.
Alors imaginons ce que cette vague notion qu'est l'existence a pu évoluer sémantiquement au cours du temps, acquérir de nouvelles perspectives. Par exemple, le simple fait d'être devenant le sentiment d'être : Le ressenti de l'existence qui ne se définit plus sur la base d'un constat fataliste mais sur l'expérience de se percevoir exister. malgré tout l'indétermination que cela peut engendrer.

Mais je ne parle pas de l'existence éphémère et physique que la science veut saisir, je parle de l'existence en tant que notion métaphysique

La métaphysique considère l'existence comme éphémère. L'idéologie lui donnant un caractère absolu, immuable, permanent, etc, est profondément absurde et surtout parfaitement aveugle.

car même si j'adore la science je dois reconnaitre qu'elle a ses limites

Les sciences dont forcément et fatalement des limites. Mais celles-ci reculent en permanence.

L'existence dépasse les propriétés, dépasse les aspects physiques de toute chose...

L'existence est un simple fait. Et ce fait, tu ne peux le définir que grâce à ses caractéristiques fondamentales (propriétés) se traduisant par une force, une interaction se propageant dans l'espace.

puisque toute chose est intrinsèque à l'existence

C'est un pléonasme : Une chose qui existe est censée être dans l'existence.
Merci pour cette information qui est plus absurde que logique.

mais ça la science ne pourra jamais l'atteindre

Il n'y a rien à atteindre, c'est de la phraséologie sans substance.

Le plus loin que la science puisse viser, c'est peut être la dynamique des choses, mais tout n'est pas accessible aux calculs et à l'observation.

La science vise modestement à décrypter la réalité en utilisant ce que la nature nous offre.
La réalité -> tu captes ou ça t'échappes?
On n'est pas dans un roman de Stephenson, à vanter l'infinitude stationnaire d'une caricature d'univers.

...des substances mathématiques...

Tu as un exemple de "substance mathématique"?
Je suis curieux. Je me demande bien ce que tu vas me sortir de fumigène.

La logique en revanche peut nous mener à concevoir des modèles plus profonds

La logique, c'est excellent pour jouer aux échecs.
Mais en matière de modèle csomologique, faut bien plus que ça.
Si c'est pour nous faire régresser au modèle stationnaire d'un univers magique, dépourvu de la dynamique nécessaire à sa cohésion et à son devenir, vaut mieux même rester irrationnel et poétique.

plus existentiels, que ceux de la matière...

L'existentialité est une problématique purement humaine.
Ce n'est pas que c'est plus profond que ce qui est proposé par les sciences, mais par contre c'est décalé et beaucoup plus schizophrène.
Il n'y a pas d'existentialité en cosmologie. L'esprit ne se balade pas pas tout seul dans le vide simplement parce que la religion t'a poussé à le croire. Cet esprit là est une fable venant d'une époque où on ne savait pas ce qu'était le cerveau.
- Pour connaître les limites des sciences, il faut au minimum en avoir quelques bases sérieuses.

[Akritas]

Serait-ce comme le langage, qui est universel, mais constitué par une quantité de langues différentes ?

Oui, je pense. Le langage comme les EMI sont un produit du cerveau et comme ce dernier est imprégné par son environnement, cela explique les variations dans le témoignage des personnes victimes d’EMI. Ces observations rattachent les EMI au cerveau et pas à un “ je ne sais quoi “ de surnaturel.

[dedale]

L'existence est le fait d'exister, mais précède sa propre définition puisqu'une chose doit d'abord exister, quelles que soient ses propriétés.

Sans ces propriétés, il n'y a pas de chose. Donc rien n'existe.

Si on considère un ensemble vide, on doit d'abord admettre que cet ensemble vide existe...

Un ensemble vide est un objet mathématique qui n'a pas de réalité propre. Ses fonctions, ses attributs, sont définis par l'homme. C'est une création de l'esprit humain. Donc pas d'humain = pas d'ensemble vide.

Bien sûr que le cerveau fait de gros efforts lorsqu'il atteint la mort, mais cela ne réfute pas les EMI confirmées, d'ailleurs je ne vois pas du tout ce qui pourrait les réfuter.

Il n s'agit pas de réfuter les EMI (le fait) mais les théories et les spéculations sans fondement.

[Bulle]

Sauf que rien de tout cela ne peut expliquer les informations rapportées puis confirmées par la suite, ce qui est d'avantage impressionnant lorsque ce qui est rapporté est assez loin.

Quelles "informations rapportées puis confirmées par la suite" ?
Parce que si tu veux parler du sentiment de "planer au dessus de son corps" ou genre, désolée mais c'est tout à fait reproductible et parfaitement expliqué...
Tu pourrais nous donner la référence du livre que tu as lu et qui semble fonder tes dires ?

[Bulle]

Si ce phénomène existe en dehors d'une simple conception purement mécanique et biologique ... pourquoi toutes ces dissemblances ? Si ce n'est pas le cerveau qui est à l'origine de ce phénomène, pourquoi n'y a t-il pas une expérience universelle d'EMI, transcendante, commune à toute l'humanité et qui serait la même pour tous ?

Sans compter que les expériences tout à fait désagréables sont quasiment toujours passées sous silence

[Bulle]

L'existence est le fait d'exister, mais précède sa propre définition puisqu'une chose doit d'abord exister, quelles que soient ses propriétés. Si on considère un ensemble vide, on doit d'abord admettre que cet ensemble vide existe pour ensuite avoir des propriétés, car s'il n'existe pas il n'est rien, et donc pas de propriété. Mais cela n'a rien à voir avec les EMI...

En mathématiques, le "théorème d'existence" est un théorème qui "affirme l'existence d'un élément d'un ensemble donné possédant une propriété donnée ". Cela n'a donc strictement rien à voir avec un "ensemble vide", ton exemple ne tient pas.

[dedale]

D'ailleurs j'ai envie de dire, *évidemment* que le cerveau continue d'assembler les informations qu'il reçoit même lors d'EMI puisqu'il reçoit toujours des informations diverses. Mais cela ne prouve toujours pas que la conscience ne peut pas survivre sans corps.

On ne peut jamais prouver indiscutablement que quelque chose ne se peut pas. C'est d'ailleurs proche du non-sens puique la charge de la preuve implique a priori que la chose recherchée existe. Si elle n'existe ou n'est pas comme on le pense alors on ne peut trouver de preuve.
- L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

Ca veut dire que tant qu'on n'a pas la preuve que la conscience survit sans corps, on continue à chercher; Mais si elle ne survit pas dans ces conditions, on ne trouvera jamais aucune preuve. Et par la force des choses, l'absence de preuve constituera la preuve de l'absence.
- Arrivé à un certain moment, ça n'avance plus et donc on passe à autre chose.

[loofrg]

Cela dit, il me semble que l'exigence de preuves, exigence propre à faire la force de l'esprit scientifique, peut sans doute participer de sa faiblesse à un certain niveau, lorsqu'il est question du surnaturel ou du magique par exemple, deux aspects d'ailleurs que la science exclut, pour la raison que pour elle toute chose qui se produit s'explique nécessairement, alors que le surnaturel et le magique sont précisément ces choses qui ne s'expliquent pas. Aussi quand une personne à l'esprit scientifique exige des preuves concernant cette magie, elle cherche à amener sur son terrain ce qui précisément ne peut et peut-être même ne veut pas chercher à s'y inscrire. On assiste alors à des conversations privées de sens, où généralement la personne qui aura pu faire certaines expériences inexplicables se voit soumise à un interrogatoire auquel elle prétend souvent pouvoir répondre, alors qu'à la vérité, elle n'a pas plus de réponse que quiconque sur ce qui lui est arrivé.

Si on me demandait de parler des expériences inexplicables que j'ai faites, la seule chose que je pourrais dire c'est qu'elles existent et d'aucune manière je ne chercherais à le démontrer, ni à m'étaler sur la nature de ces expériences. Ce sont des choses intimes. Aussi, mon intervention ici présente ne sert absolument à rien, puisque soit j'enfonce des portes ouvertes au regard de ceux qui se sont ouverts à ces expériences, soit je m'adresse à des personnes qui n'y croient absolument pas, passant à leurs yeux au mieux pour un doux dingue, au pire, pour un mytho.

[Nuage]

Alors à l'époque en 2012, nous en avions parlé. Je ne sais pas où se trouvent les posts, ni sur quel sujet, mais j'en avais gardé une trace sur document word , mais je n'ai pas les parties des autres membres.
(Pardon j'avais oublié d'en mettre une partie, qui était sur d'autres posts)

Spoiler:

[dedale]

Cela dit, il me semble que l'exigence de preuves, exigence propre à faire la force de l'esprit scientifique, peut sans doute participer de sa faiblesse à un certain niveau,

C'est l'esprit humain qui possède des faiblesses. Le plus grand des génies peut faire erreur, s'illusionner et du même coup, propager cette erreur chez les autres.
Quand on avance une théorie dans un débat, on apporte des éléments déterminant, des preuves , des exemples, qui permettent de vérifier si ce qu'on pense est fondé.
Ca permet donc aux autres avec qui tu partages tes idées se connaître ta recette.

lorsqu'il est question du surnaturel ou du magique par exemple, deux aspects d'ailleurs que la science exclut, pour la raison que pour elle toute chose qui se produit s'explique nécessairement, alors que le surnaturel et le magique sont précisément ces choses qui ne s'expliquent pas.

Sans exemple de surnaturel ou de magique, très difficile de te répondre.
Une chose est certaine, si les sciences ont exclu certaines choses dites magiques ou surnaturelles, c'est qu'elles ne l'étaient pas et qu'elles pouvaient s'expliquer autrement.
Par contre il existe bien évidemment des choses inexpliquées (inexpliquables, c'est très rare) mais ça ne signifie pas pour autant que c'est surnaturel.

Aussi quand une personne à l'esprit scientifique exige des preuves concernant cette magie, elle cherche à amener sur son terrain ce qui précisément ne peut et peut-être même ne veut pas chercher à s'y inscrire.

Devant des affirmations de magie ou de surnaturel, tout le monde devrait exiger un minimum de garantie : Preuve, exemple, démonstration... Si un gourou veut t'initier à la lévitation, demande-lui de te monter comment il lévite.

On assiste alors à des conversations privées de sens, où généralement la personne qui aura pu faire certaines expériences inexplicables se voit soumise à un interrogatoire auquel elle prétend souvent pouvoir répondre, alors qu'à la vérité, elle n'a pas plus de réponse que quiconque sur ce qui lui est arrivé.

C'est un forum et on débat. Et si on ne sait pas, il suffit de le dire.

Si on me demandait de parler des expériences inexplicables que j'ai faites, la seule chose que je pourrais dire c'est qu'elles existent et d'aucune manière je ne chercherais à le démontrer, ni à m'étaler sur la nature de ces expériences. Ce sont des choses intimes.

Les expériences intimes, c'est tout à fait autre chose. Ce ne sont pas des théories. Quand on raconte sa vie, on ne défend pas particulièrement des modèles cosmologique. Mais par contre, si tu défends l'idée que la terre est plate, tu risques de te faire contrarier.

On ne parle pas des EMI en tant qu'expériences intimes, on parle des théorie qui en sont faites.
- La conscience délocalisée, c'est pas une expérience intime (surtout si elle est délocalisée   ). Pim Van Lommel a développé cette théorie à la suite de statistiques de témoignages d'EMI, et notamment en prenant en compte les cas supposés d'expériences extra-corporelles.
Notre conscience, notre propre perception de soi, serait délocalisée? J'ai effectivement la faiblesse d'exiger des preuves de la plus haute validité. Pas simplement des témoignages, des statistiques, des revendications d'ordre religieux.

Aussi, mon intervention ici présente ne sert absolument à rien, puisque soit j'enfonce des portes ouvertes au regard de ceux qui se sont ouverts à ces expériences, soit je m'adresse à des personnes qui n'y croient absolument pas, passant à leurs yeux au mieux pour un doux dingue, au pire, pour un mytho.

Pas du tout. Si dans un débat comme le nôtre, un interlocuteur critique te remet en question parce qu'il le juge utile, ton intelligence permet te t'adapter et de te rectifier si besoin. On n'est pas marié à de la connaissance. Un peu de remise en question n'a jamais tué personne. Les débats c'est fait aussi pour ça.

[Bulle]

Cela dit, il me semble que l'exigence de preuves, exigence propre à faire la force de l'esprit scientifique, peut sans doute participer de sa faiblesse à un certain niveau, lorsqu'il est question du surnaturel ou du magique par exemple, deux aspects d'ailleurs que la science exclut, pour la raison que pour elle toute chose qui se produit s'explique nécessairement, alors que le surnaturel et le magique sont précisément ces choses qui ne s'expliquent pas.

Tss tss... Le surnaturel et la magie sont exclus de la science parce que c'est à celui qui avance une explication "extraordinaire" que revient la charge de la preuve (que le surnaturel existe, que la magie existe) ; et désolée mais, la preuve on l'attend toujours.
Et encore une fois se réfugier derrière le surnaturel ou la magie est une non réponse.
Mouton Sauvage me fait d'ailleurs sourire avec les fameuses "limites de la sciences" ! Bien sûr qu'elle a des limites, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la "recherche" existe, et c'est ce qui fait toute sa force : du moins pour ceux qui ne veulent  pas se contenter de fausses explications qui clôturent toute avancée scientifique ; style "c'est la nature qui décide", c'est "magique", c'est surnaturel etc etc...
En fait un scientifique sait dire : "je ne sais pas, je cherche" là où un prétendu éclairé/initié dira "je sais, j'ai l'esprit suffisamment éclairé pour comprendre "l'incidible" bla bla bla...

[Nuage]

Je me permets de faire remarquer que la synesthésie a été pendant longtemps considérée comme une hallucination, alors qu'à présent elle est reconnue par la science, comme n'étant pas une hallucination (il y a eu des recherches et études scientifiques là-dessus il y a quelques années et qui se poursuivent, notamment à Grenoble. Par ailleurs au fur et mesure de ces recherches et études, expériences scientifiques, les différents types de synesthésie et leur combinaisons, sont inclues dans cette reconnaissance scientifique).
Ce qui n'empêchait pas les personnes synesthètes de pouvoir décrire ce qu'elles voyaient-ressentais et fonctionner avec cette synesthésie, l'utiliser au quotidien, lorsque celle-ci n'était pas reconnue par la science.

[loofrg]

Ce qu'il y a de magique dans cette magie, dans ce surnaturel, c'est qu'ils restent cachés au regard de qui ne veut pas les voir et se montrent à qui le veut. Ce sont donc des choses très respectueuses de chacun.

[Nuage]

Ce qu'il y a de magique dans cette magie, dans ce surnaturel, c'est qu'ils restent cachés au regard de qui ne veut pas les voir et se montrent à qui le veut. Ce sont donc des choses très respectueuses de chacun.

C'est ton opinion et ta perception.
J'en ai une beaucoup plus respectueuse de chacun.

[loofrg]

Laquelle ?

[Nuage]

Et toi, laquelle ?

[Dun8410]

Ce qu'on nomme surnaturel, magique, divin, est tout simplement ce qui échappe à notre compréhension. Même aujourd'hui, n'étant pas moi-même scientifique, je n'aurais guère de difficultés à considérer comme magique l'envoi d'une image d'un portable à un autre de Paris à Tokyo..

[loofrg]

N'empêche, ce forum tourne complètement à l'envers...

...puisqu'on demande à ceux qui ont une expérience du surnaturel d'en donner des preuves, alors que ce serait plutôt à ceux qui ne croient pas au surnaturel de démontrer qu'il n'existe pas, étant dit que nous sommes sur un forum métaphysique, métaphysique pouvant être définie comme suit : "science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.)."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique

Je vais endosser mon gilet jaune pour protester contre ce pouvoir en place

[loofrg]

Et non seulement, sur un forum métaphysique, les anti-surnaturel doivent apporter des preuves, mais ils doivent apporter des preuves extraordinaires...Car pour moi, ce qui me semble extraordinaire, c'est cette totale insensibilité au surnaturel...chose qui fait partie de mon quotidien. Je suis sérieux en plus.

[Jipé]

Comment démontrer ce qui 'existe pas ?

[loofrg]

Comment démontrer que ça n'existe pas ?