Re: Le sacrifice d'Isaac

par loofrg Sam 29 Mai 2021 - 14:44

Jipé a écrit:Seul les humains définissent le bien et le mal, sinon toutes les autres espèces fonctionnent avec ce qui est bon et mauvais pour eux.

Cette définition du bien et du mal me semble inclure ce qui serait spécifique à l'homme justement, à savoir cet effort d'organisation raisonné de la collectivité.

par loofrg Sam 29 Mai 2021 - 14:58

Nuage a écrit:Peut-être, en tout cas il n'est pas écrit que le triomphe du bien sur le mal en serait forcément pour l'être humain.

Effectivement, on peut gager du fait que ce triomphe ne profitera pas seulement qu'aux êtres humains, toutes les espèces sans doute seront susceptibles d'en profiter. Il me semble cependant que parmi l'ensemble des créatures, c'est à l'humain de s'amender. Jésus a été crucifié pour sauver l'homme de ses péchés. Le péché originel est commis par Adam et Eve. Je ne pense pas que les animaux puissent être considérés comme des pécheurs. D'où le fait comme je le disais, que l'homme soit au centre de cette affaire.

De plus il est quand-même bien précisé :

Wiki a écrit:En venant à la fin des temps juger les vivants et les morts, le Christ glorieux rendra à chaque homme selon ses oeuvres.

par **Magnus** Sam 29 Mai 2021 - 15:56

C'est ce que nous ânonnions pendant les séances du "petit catéchisme" de mon enfance.
- Pourquoi Jésus a-t-il été crucifié ?
- Pour sauver l'homme de ses péchés.
Mais que veut dire au juste cette phrase ?

par loofrg Sam 29 Mai 2021 - 16:45

Ma propre interprétation de la chose qui n’a rien d’orthodoxe (je laisse ça à Bulle le cas échéant) du fait du peu de connaissances que j’ai des textes, me ferait revenir sur ma question postée plus haut pour tenter de formuler une réponse :

Jésus n’a-t-il pas été en fin de compte sacrifié au nom de tous les sacrifiés ?

Donc, peut-être que ce qui serait salvateur dans ce sacrifice, serait le fait qu’il perdure dans l’histoire, dans nos mémoires, comme symbole de ce que l’homme fait à l’homme, de ce qu’il fait à son semblable, avec cette idée de le lui rappeler, de lui en montrer la cruauté afin qu’il ait le désir de s’amender, de ne plus reproduire la chose. Mais je crois que j’avais déjà évoqué cette possible réponse. Ce serait en fait le même principe que ce devoir de mémoire vis à vis des atrocités que nous avons commises, guerres, génocides etc. Je dis « nous » en tant que nous sommes bien des humains et qu’il serait facile de ne pas se sentir concerné, certains de nos comportements ordinaires "gentiment" mauvais, pouvant dans certaines circonstances, comme en temps de guerre par exemple, s’avérer dramatiquement criminels une fois poussés à leurs extrêmes. Il serait donc trop facile de jeter la pierre à ceux qui se sont trouvés et qui se trouvent encore dans ce genre de circonstances.
De plus, on ne retient pas de Jésus que cette crucifixion, il y a tout le message d’amour, d’altruisme etc. que ce personnage incarne, nous servant ainsi d’exemple. On a donc le lien qui est ici fait entre l’exemple (Jésus) et le contre-exemple (ses bourreaux), l'avenir vers lequel il faudrait se tourner, et le passé qu'il ne faudrait plus reproduire.

par Nuage Sam 29 Mai 2021 - 16:54

Alors juste une petite précision, sans vouloir bloquer le post de Magnus au-dessus.

loofrg a écrit:
Nuage a écrit:Peut-être, en tout cas il n'est pas écrit que le triomphe du bien sur le mal en serait forcément pour l'être humain.

Effectivement, on peut gager du fait que ce triomphe ne profitera pas seulement qu'aux êtres humains, toutes les espèces sans doute seront susceptibles d'en profiter.

Je voulais dire par là, que le triomphe, ne voulait pas dire qu'il profiterait nécessairement à l'être humain. Ce qui n'empêche pas l'écrit de s'adresser à l'être humain.

par Nuage Sam 29 Mai 2021 - 22:53

loofrg a écrit:
Nuage a écrit:Je ne comprends pas les termes, le sens des mots, leur construction dans cette phrase.

Et bien que l'autre, si son bonheur nous semble être déterminant concernant le nôtre, comblera notre vie de tout ce qu'il faudra faire pour participer à son bonheur, la chose ayant pour commencement de ne pas participer à ce qui pourrait induire chez lui, de par notre comportement, de la souffrance.

Cela ressemble plus à une relation de couple ta description, ou de personnes très proches.

par Nuage Sam 29 Mai 2021 - 23:29

Tiens ... je m'aperçois, que l'on a perdu Dun, entre temps ...

par loofrg Ven 23 Juil 2021 - 14:05

Comme peut-être dirait je crois Silesius dans le cadre du sacrifice d'Isaac :

Pouvoir et s'abstenir, c'est pouvoir deux fois.

par Dun8410 Ven 23 Juil 2021 - 17:15

Nuage a écrit:Tiens ... je m'aperçois, que l'on a perdu Dun, entre temps ...

Coucou Nuage... Je crois que tu sais déjà ce que je pense de cette navrante démonstration de vanité divine digne d'un humain des plus médiocres.

par Nuage Ven 23 Juil 2021 - 17:55

Coucou Dun hello

Ha ben c'est plaisir de te voir ... sourire

par **Magnus** Ven 23 Juil 2021 - 20:01

Dun a écrit:Je crois que tu sais déjà ce que je pense de cette navrante démonstration de vanité divine digne d'un humain des plus médiocres.

C'était tout simplement, à cette époque-là, une façon, pour les auteurs de ce texte, d'annoncer que le temps des sacrifices aux dieux était terminé.

par Dodo Ven 23 Juil 2021 - 20:45

Hello vous! sourire

Magnus a écrit:
C'était tout simplement, à cette époque-là, une façon, pour les auteurs de ce texte, d'annoncer que le temps des sacrifices aux dieux était terminé.

Cette histoire, je peux pas m'empêcher de la lier à celle de Daniel dans la fosse avec les lions... j'y vois simplement l'image de ce que l'on serait prêt à sacrifier de plus cher pour sauvegarder notre idéal. Il va sans dire que Dieu le saura mieux que tous lorsque le moment de passer à l'acte aura atteint son point de non-retour. Pour Daniel, sa vie était ce qu'il avait de plus cher, trahir son idée de Dieu ne lui donnait plus aucune raison de vivre décemment... et garder son fils en vie en trahissant son idée personnelle de Dieu ne devait pas avoir de sens pour le père dans le cas du sacrifice d'Isaac. On pourrait dire dans ce cas que c'est l'intention qui compte, que Dieu ne serait pas Dieu si il voulait le fait accompli alors que l'intention est bien en place... qu'il n'interviendrait pas une fois qu'Il aurait obtenu réponse.

par Dun8410 Ven 23 Juil 2021 - 21:47

Magnus a écrit:
Dun a écrit:Je crois que tu sais déjà ce que je pense de cette navrante démonstration de vanité divine digne d'un humain des plus médiocres.
C'était tout simplement, à cette époque-là, une façon, pour les auteurs de ce texte, d'annoncer que le temps des sacrifices aux dieux était terminé.

Ça n'aura pas été bien compris puisque, quelques siècles plus tard, on admirera un dieu qui se sacrifie lui-même à lui-même, sous la forme de son fils-lui, pour bien vouloir accepter de fermer les yeux sur les "péchés" des hommes. Et qu'aujourd'hui encore un bon croyant est invité à s'extasier sur le dévouement sans faille dudit Abraham.

Mais ce que recherchaient des auteurs de l'Antiquité et ce que gobent des observateurs du vingt-et-unième siècle ne peuvent faire l'objet de la même étude.

par Dodo Ven 23 Juil 2021 - 23:46

Hello vous! sourire

Magnus a écrit:C'est ce que nous ânonnions pendant les séances du "petit catéchisme" de mon enfance.
- Pourquoi Jésus a-t-il été crucifié ?
- Pour sauver l'homme de ses péchés.
Mais que veut dire au juste cette phrase ?

On oublie parfois que le concept de ''péché'' ( Acte libre par lequel l'homme, en faisant le mal, refuse d'accomplir la volonté de Dieu, se séparant ainsi de Lui.) implique que l'on connaisse la volonté divine... car pour refuser d'accomplir quelque chose, encore faut-il en avoir connaissance.
Si le péché n'existait pas... je pourrais vous pardonner tous vos péchés et ce serait la réalité puisque qu'ils n'existaient pas d'avance... de toute façon, qui penserait avoir vraiment le pouvoir de se séparer de Dieu et ainsi commettre un péché?

Nous aurait-il sauvé du péché et débarrassé de ce concept abrutissant... simplement en cherchant à nous faire comprendre qu'on ne peut rien contre Lui en réalité, que le péché, c'est pas possible dans les faits? Trop simple? dubitatif

par Dun8410 Sam 24 Juil 2021 - 7:34

Concept abrutissant est la formule juste. Quand on sait qu'un auteur hébreux s'est largement inspiré d'une mythologie mésopotamienne bien antérieure dans laquelle n'existait pas le "péché originel" et qu'on culpabilise ainsi des peuples entiers depuis des millénaires, on a de quoi s'indigner.

par **Magnus** Sam 24 Juil 2021 - 13:01

«L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine s'appuie sur plusieurs passages des deux testaments. Si l'idée se développe avant, c'est Augustin d'Hippone, à la fin du IVe siècle, qui invente le terme. Cette doctrine a en effet été extrêmement débattue depuis ses origines. Le péché originel est d'ailleurs décrit de différentes façons dans les différentes confessions, depuis une simple déficience, ou une tendance au péché qui exclut toute idée de culpabilité a priori, jusqu'à l'idée d'une nature totalement corrompue et d'une véritable culpabilité collective (comme chez les calvinistes). Ces conceptions différentes du péché originel ont abouti à des différences significatives dans la théologie du salut, notamment en ce qui concerne le libre arbitre et la grâce.» (Wiki)

par Dodo Sam 24 Juil 2021 - 20:39

Magnus a écrit:«L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine s'appuie sur plusieurs passages des deux testaments.

''...Genèse 3
…23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.''

par Dun8410 Sam 24 Juil 2021 - 21:36

Magnus a écrit:«L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine s'appuie sur plusieurs passages des deux testaments. Si l'idée se développe avant, c'est Augustin d'Hippone, à la fin du IVe siècle, qui invente le terme. Cette doctrine a en effet été extrêmement débattue depuis ses origines. Le péché originel est d'ailleurs décrit de différentes façons dans les différentes confessions, depuis une simple déficience, ou une tendance au péché qui exclut toute idée de culpabilité a priori, jusqu'à l'idée d'une nature totalement corrompue et d'une véritable culpabilité collective (comme chez les calvinistes). Ces conceptions différentes du péché originel ont abouti à des différences significatives dans la théologie du salut, notamment en ce qui concerne le libre arbitre et la grâce.» (Wiki)

Bien entendu, la cohérence entre ce que dit la Bible et ce qu'en ont déduit les multiples sectes bibliques (dont l'Église catholique, apostolique et romaine) n'est pas une valeur qui compte pour un croyant. Pourtant, alors qu'on sait aujourd'hui que la notion de "péché", comme celle de "blasphème", n'a d'existence que dans les esprits bigots, ces mots continuent à circuler gaillardement dans notre langue comme s'ils devaient être pertinents pour tout le monde. C'est proprement insupportable.

par **Bulle** Dim 25 Juil 2021 - 10:46

Dun8410 a écrit:ces mots continuent à circuler gaillardement dans notre langue comme s'ils devaient être pertinents pour tout le monde. C'est proprement insupportable.

Ce qui serait proprement insupportable amha c'est de supprimer des mots qui ont un sens, qui font partie du code de langage non ?

péché : "Acte libre par lequel l'homme, en faisant le mal, refuse d'accomplir la volonté de Dieu, se séparant ainsi de Lui"

Je commets des péchés parce que je suis libre de les commettre ou pas.
Si X s'approche de mon enfant pour le tuer, je l'explose à coup de n'importe quoi, et je revendique le droit de le faire que ça plaise à l'Eglise machin ou non... Je n'aurai de comptes à rendre qu'au système judiciaire en prouvant que c'était de la légitime défense etc...
Mais je n'oblige personne de même s'il préfère offrir toute cette souffrance à son Dieu, sous le prétexte que c'est une épreuve qui lui aurait été envoyée pour qu'il puisse ainsi montrer la force de sa foi et patati et patata ...

par Dodo Lun 26 Juil 2021 - 7:09

Bulle a écrit:

péché : "Acte libre par lequel l'homme, en faisant le mal, refuse d'accomplir la volonté de Dieu, se séparant ainsi de Lui"

Je commets des péchés parce que je suis libre de les commettre ou pas.
Si X s'approche de mon enfant pour le tuer, je l'explose à coup de n'importe quoi...

Hello vous! sourire

Je pense que vous ne rempliriez pas le second critère... sinon on peu défiler la liste des moindres biens pour voir ou commencerait le moindre mal. Razz

Y'en aurait pour une éternité ou 2 je pense bien... Elle s'étire du paradis à l'enfer, et j'ai pas besoin de vous dire par où elle commence. C'est pour ça que ça relève d'en haut... diable fourche

par **Bulle** Lun 26 Juil 2021 - 10:17

Mais c'est cela la liberté du croyant justement. Connaître la volonté de Dieu et passer outre si la vie de son enfant est plus importante que celle-ci (de volonté) d'ailleurs traduite, et humainement interprétée.
Le croyant peut décider de prendre ce risque parce que pour lui Dieu étant bon et tout et tout, il serait parfaitement capable de comprendre que l'enfant est une priorité pour ce pauvre pêcheur...