Re: Jésus

par Dun8410 Mar 12 Jan 2021 - 18:33

Bulle a écrit:Il n'empêche qu'en bonne "femme" [j'ai failli dire femelle] de l'époque : sa seule prérogative est d'obéir aux ordres "Priez pour nous pauvres pêcheurs"...

Heureusement, on donne aussi beaucoup d'ordres à Dieu le Grand :

« Notre Père qui es aux cieux, ...
... Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses, ...
... Et ne nous laisse pas entrer en tentation,
mais délivre-nous du mal. »

Fut un temps où on le vouvoyait... Tout se perd...

par **Bulle** Mar 12 Jan 2021 - 18:33

loofrg a écrit:Ce qui est intéressant dans cette intercession je trouve, c'est qu'elle fait sauter peu à peu, à force de prier, toutes ces sortes de raideurs qu'impliquent le fait de ne pas vouloir admettre que l'on a pêché.

Pas faux !

par **Magnus** Mer 13 Jan 2021 - 13:43

Venons-en aux nombreuses reliques de Jésus.
Parmi elles, les Saintes Larmes.
Ce sont des reliques provenant des larmes que Jésus aurait versé à la mort de Lazare.

Me diriez-vous bien qui aurait eu l'idée de recueillir ---et comment--- les larmes de Jésus à ce moment-là et les garder dans un endroit où cet échantillon traverserait les siècles ?
Même remarque d'ailleurs pour le prépuce, le sang, des morceaux de sa croix, les saints clous, la sainte tunique, la couronne d'épines, ou encore, entre autres, la sainte éponge, ou la sainte lance que le centurion a utilisée pour percer le côté de Jésus quand il était sur la croix, afin de s'assurer qu'il était mort.

par **Bulle** Mer 13 Jan 2021 - 14:14

Et le Saint Suaire ...

par Jipé Mer 13 Jan 2021 - 14:23

Et le saint nectaire.... rire

par **Magnus** Mer 13 Jan 2021 - 16:00

Vous n'êtes pas sérieux, Jipé. rire

par Dun8410 Jeu 14 Jan 2021 - 8:41

Ah non, Jipé n'est pas sérieux, Jésus n'est pas du saint nectaire mais plus probablement du camembert :

https://www.larousse.fr/encyclopedie/sons/Salvador_Dal%C3%AD_1961_sur_les_montres_molles_et_sur_J%C3%A9sus/1102358

Et si l'on veut plus d'explications théologiques :

https://www.lesalternativescatholiques.fr/2015/10/20/jesus-cest-du-fromage/

( Peut-être cela a-t-il déjà été évoqué ici. )

par Cochonfucius Jeu 14 Jan 2021 - 8:53

par **Magnus** Jeu 14 Jan 2021 - 11:16

Voyons, un peu de respect pour l'art sacré, Cochonfucius !
Il est vrai que lorsqu'on a un avatar qui est du lard sacré… . rire

par loofrg Jeu 14 Jan 2021 - 13:42

D'ailleurs cette image prête à confusion, car on ne sait pas si Jésus c'est le fromage ou les trous.

par Jipé Jeu 14 Jan 2021 - 14:11

Magnus a écrit:Vous n'êtes pas sérieux, Jipé.

Toute cette histoire de Jésus me laisse dans une position somno-orthostatique... minidodo

par **Magnus** Jeu 14 Jan 2021 - 15:08

Wow ! Pourtant c'est un sujet heptauranobole, tu devrais être ravi. sourire

par Jipé Jeu 14 Jan 2021 - 15:24

Bof... j'évite le dodecaquadrodecaquester Suspect

par **Bulle** Jeu 14 Jan 2021 - 18:58

Magnus a écrit: Voyons, un peu de respect pour l'art sacré, Cochonfucius !
Il est vrai que lorsqu'on a un avatar qui est du lard sacré… .

par **Magnus** Ven 15 Jan 2021 - 16:16

Le mystère du tombeau vide.

Qui donc a bien pu organiser l'enlèvement du cadavre de Jésus ?
Qui normalement, selon la coutume, devait être jeté au chiens.

Mais Joseph, un notable du Sanhédrin, ami de Jésus, décide de lui procurer une tombe.
Par crainte que les disciples de Jésus ne viennent enlever le corps, des gardes sont placés devant la pierre.
Mais les gardes romains s'endorment… . Comme par hasard et alors que ce ne devait sûrement pas être dans leurs habitudes.

Joseph s'est-il organisé pour que soit versé dans leurs gourdes un somnifère ?
Et avec qui ? probablement pas avec les disciples qui étaient morts de trouille.
Donc, avec des gens à lui.

Des Romains ? Ca m'étonnerait, ils n'en ont rien à foutre de cette histoire galiléenne puisque même Pilate, réputé pourtant cruel, a hésité à condamner Jésus.

Des autres membres du Sanhédrin dont Joseph d'Arimathie faisait partie ?
Encore moins plausible, puisque c'est le Sanhédrin qui avait condamné Jésus.
Seulement voilà : de nombreux historiens ont pour diverses raisons conclu qu'il était impossible que ce Sanhédrin ait condamné Jésus. C'est bien Pilate qui l'aurait envoyé à l'exécution, et sans la moindre hésitation.

"Par contre, l’Évangile selon Jean propose une version qui tient compte de cette impossibilité juridique : Jésus est déféré non pas devant le Sanhédrin mais devant le beau-père de Caïphe, Anân, lui-même ancien grand prêtre. À la différence des synoptiques, pour qui « la responsabilité de la mort de Jésus est collective et porte sur le Sanhédrin », le récit johannique incrimine surtout Anân." "Le « procès juif » relaté par les synoptiques est « sans vraisemblance historique »,. (wiki)

On peut donc éventuellement supposer que, malgré leur peur, les disciples de Jésus aient organisé "le tombeau vide" avec Joseph d'Arimathie et plusieurs de ses amis bien placés.
Et qu'ensuite ils ont prétendu, mensongèrement, avoir plus ou moins reconnu Jésus sur le chemin d'Emmaüs notamment, l'Ascension de Jésus devenant par la suite un pieux mensonge de plus.

MAIS… comment dès lors comprendre qu'ils aient réussi à soutenir leur foi au prix de mille et un périls...
en sachant très bien qu'ils avaient menti ?

Vous me direz peut-être que "c'est bien le cas de Raël".
Sauf que Raël c'est pour le fric, c'est une entreprise commerciale, uniquement.

Vous pourriez aussi m'objecter que "tout cela a été inventé, bien plus tard, par l'Eglise".
Mais les premiers écrits du Nouveau Testament datent de la 1ère moitié du 1er siècle, soit seulement 13 à 17 ans après la mort de Jésus. Les souvenirs étaient encore, sinon tout frais, du moins encore assez vifs.

par **Bulle** Ven 15 Jan 2021 - 17:46

Magnus a écrit:Des autres membres du Sanhédrin dont Joseph d'Arimathie faisait partie ?
Encore moins plausible, puisque c'est le Sanhédrin qui avait condamné Jésus.

Pourquoi donc puisque :
Je cite Matthieu 27 mais on trouve la même chose ou presque chez Marc, Luc et Jean...
- 57 Et, le soir étant venu, il arriva un homme riche d'Arimathée, dont le nom était Joseph, qui aussi lui-même était disciple de Jésus.
- 58 Celui-ci étant allé auprès de Pilate, demanda le corps de Jésus; alors Pilate donna l'ordre que le corps fut livre.
- 59 Et Joseph, ayant pris le corps, l'enveloppa d'un linceul net,
- 60 et le mit dans son sépulcre neuf qu'il avait taille dans le roc; et ayant roulé une grande pierre contre la porte du sépulcre, il s'en alla.

par **Magnus** Ven 15 Jan 2021 - 17:49

Oui oui, ça je sais.
Mais mon sujet n'était pas le tombeau, mais le tombeau vide.
Et je me demandais si le dit Joseph avait participé à l'enlèvement du cadavre.

par **Magnus** Sam 16 Jan 2021 - 15:21

J'ai écrit :

les premiers écrits du Nouveau Testament datent de la 1ère moitié du 1er siècle, soit seulement 13 à 17 ans après la mort de Jésus. Les souvenirs étaient encore, sinon tout frais, du moins encore assez vifs.

Je parlais des souvenirs de ce qui s'était vraiment passé.
J'oubliais qu'en quinze ans, on a largement le temps de revoir le passé en l'embellissant de merveilleux.
Donc, dans ce cas, la résurrection aurait bel et bien été inventée.
N'empêche que dans la réalité, il a bien dû se passer quelque chose d'assez extraordinaire.
Mais quoi ?
A moins que ce soit la personnalité de Jésus qui les ait particulièrement frappés.
Au point que pour les suivants, qui ne l'avaient pas connu, il fallait ajouter un élément extraordinaire, celui, donc, de la résurrection.

par **Bulle** Sam 16 Jan 2021 - 18:28

Magnus a écrit:Oui oui, ça je sais.
Mais mon sujet n'était pas le tombeau, mais le tombeau vide.
Et je me demandais si le dit Joseph avait participé à l'enlèvement du cadavre.

Si Jésus a été mis provisoirement dans ce tombeau vide et proche du lieu de crucifixion pour éviter qu'il soit mis dans la fosse commune (le fameux "Haqeldemah/champ du sang" que l'on trouve chez Matthieu à propos de Judas); c'est tout à fait logique qu'ensuite il soit enlevé/déplacé puis inhumé suivant le rite juif.

Le reste c'est de la théologie. Y compris d'ailleurs l'histoire de la pierre roulée : un dieu ou des anges ne sont pas arrêtés par des obstacles.
En fait il y a une logique rédactionnelle : le châtiment de Jésus était infamant et il fallait donc au moins un truc extraordinaire pour tenter de soutenir la notoriété qu'ils avaient prévue : et ce fut la résurrection individuelle. Et comme la doctrine de la résurrection était admise par les pharisiens et les Esséniens pourquoi s'en priver ?
Autre "phénomène" rédactionnel : dans les apparitions de l'AT où on a par exemple comme dans la Genèse Dieu qui "se fait voir" et pas "Abraham qui voit". Là, au contraire et plus particulièrement chez Luc on assiste à une véritable réhumanisation de Jésus avec même une quasi démonstration avec les trous qu'il faut toucher etc... Théologiquement c'est au top : la symbiose entre le personnage historique Jésus le prophète et le concept théologique de "Jésus-Christ" est faite. qvt

par **Magnus** Dim 17 Jan 2021 - 15:48

"Le reste c'est de la théologie", dis-tu.
Donc, la résurrection aussi ? Pour effectuer la symbiose dont tu parles.
Mais si c'est uniquement théologique, les rédacteurs savaient qu'au niveau historique, la résurrection n'avait pas eu lieu.
Ils savaient donc qu'il s'agissait d'un pieux mensonge.
La question qui se pose est donc de savoir comment ils ont réussi à soutenir une foi à toute épreuve sur la base d'une construction théologique mensongère... .

par **Bulle** Dim 17 Jan 2021 - 17:31

Magnus a écrit: Mais si c'est uniquement théologique, les rédacteurs savaient qu'au niveau historique, la résurrection n'avait pas eu lieu.

Bien sûr que non : ils étaient intimement persuadés et convaincus que tout ce que Jésus avait raconté allait advenir ! Et bien décidés à persuader le plus grand nombre possible pour leur bien, comme Jésus le demandait. Il ne faut pas oublier que la fin des temps, le jugement dernier etc étaient considérés comme proches.

On est donc dans l'exemple type qui peut illustrer la différence entre l'historisation d'un fait et son historicité.
En fait même s'il y a une différence entre logique rédactionnelle et chronicité événementielle, la dernière fonctionnant à l'inverse de la première, en mêlant l'une et l'autre on finit par en faire un récit théologique qui peut passer pour historique. On l'historise en somme.
Dans ce cas précis :
Logique rédactionnelle : Jésus crucifié - mis au tombeau - tombeau vide - vision d'un ange qui confirme la résurrection annoncée.
Chronologie événementielle : quelqu'un a une vision de Jésus ressuscité (puisqu'il l'a dit c'est que c'est possible et de telles visions sont attestées par l'AT) - donc le tombeau ne peut qu'être vide - pour qu'il soit vide il faut qu'il y ait un tombeau - on écrit la scène de mise au tombeau, de la pierre qui roule etc...
On ne sait pas quoi commande quoi, mais le résultat est là : les évènements semblent se démontrer les uns les autres et prennent ainsi une allure historique.

Il ne s'agit pas tant d'un pieux mensonge mais en fait de la reprise d'un schéma apocalytique de l'AT.
On retrouve ce schéma dans Daniel, Ezaïe :vision d'une apparence humaine "en habit brillant" (parfois nommée comme ange), une voix se fait entendre et celui qui voit a peur. La vision parfois touche et aide à se relever (chez Paul) et ensuite donne un message à transmettre.
Tout est question de message et les textes sont là pour le (et les) rappeler.

La question qui se pose est donc de savoir comment ils ont réussi à soutenir une foi à toute épreuve sur la base d'une construction théologique mensongère... .

C'est bien au contraire la continuité entre l'AT et le NT qui permet de donner du crédit à cette époque précise. qvt

C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle il y a dans le NT tant de rappels de l'AT.

par **Magnus** Mer 20 Jan 2021 - 14:58

Bulle a écrit:C'est bien au contraire la continuité entre l'AT et le NT qui permet de donner du crédit à cette époque précise.

Mais nous ne sommes plus à cette époque précise, ni même aux suivantes où tout cela est devenu indiscutable.
Quels sont donc les mécanismes qui font qu'en 2021 le croyant continue à trouver cela crédible ?

par **Bulle** Mer 20 Jan 2021 - 15:45

Mais on parlait des Apôtres et de leur époque. C'est bien eux que tu désignais dans "comment ils ont réussi à soutenir une foi à toute épreuve sur la base d'une construction théologique mensongère... " non ?
Pour la suite c'est d'une simplicité enfantine : c'est écrit dans la Bible. qvt

par **Magnus** Mer 20 Jan 2021 - 16:01

Oui, c'est vrai, je parlais de la foi des Apôtres.
Mais de là je suis parti vers la foi des croyants d'aujourd'hui.
"C'est écrit dans la Bible", bien sûr….
Mais aussi le fait que c'est répété depuis la plus tendre enfance.
Du moins chez nous ; ailleurs, ce sera autre chose, l'ascension de Mahomet par ex, moment où, selon la tradition musulmane, Mahomet est monté aux cieux en compagnie de l'ange Gabriel sur une monture appelée Bouraq. Le chrétien trouvera cela fantaisiste, cependant qu'il croit à l'ascension de Jésus.

par **Bulle** Mer 20 Jan 2021 - 16:46

C'est toujours la même histoire au bout du compte ; ce qui était tout à fait plausible à une époque où les érudits étaient religieux ou à une époque où l'Etat théocratique était celui qui avait le dernier mot et qu'aucune autre culture que celle imposée n'est admise continue à rester plausible.
Ce qui est fantaisiste pour une théocratie ne l'est pas pour une autre et vice et versa. Ce qui est plausible c'est qu'un corps s'envole dans les airs sans la moindre fusée dans le derrière... Et le plus drôle c'est que pour le coup on continue à se fonder sur du dualisme... sourire

Ensuite toutes les discours d'origine répondent à un besoin humain (récompense, amour, refus de la finitude) et les biais cognitifs qui vont avec freinent la possibilité de dépassement de ce pied de la lettre, freinent la lecture symbolique ou le but philosophique du message initial etc ; et ce malgré l'accès à la culture pour au moins certains des croyants.
Dans le fond c'est aussi l'idée que l'homme est la plus magnifique et performante chose qui puisse exister qui pousse à croire peut-être sourire