Re: Immanence transcendantale

[Bulle]

T'es marrante toi : et si la dame voulait l'éclairer quand même !!!

[Nuage]

Bâ, qu'elle fasse ce qu'elle veut après tout ...
Si veut l'éclairer au flash, c'est qu'elle doit avoir ses raisons.
Peut-être que c'était nuit noire ... la lune n'est pas toujours visible d'ailleurs ...

[loofrg]

de toute façon, 1000 km ou dix mille années lumières, ça change quoi à cet Univers sans mesure.

[Nuage]

Ben rien ... alors pourquoi pas ... ?

[Bulle]

de toute façon, 1000 km ou dix mille années lumières, ça change quoi à cet Univers sans mesure.

Ne sors pas, c'est l'un des trucs qui me gêne dans ce qui sert de base au raisonnement perso des astrologues !



Le ciel des astrologues est un ciel qui n'a pas grand chose à voir avec un ciel astronomique. A gauche tu as un morceau du ciel du 6 aôut 2015 à proximité de la constellation du lion (image de Stellarium) . A droite tu as le ciel géométrisé des astrologues : rien à voir il est géométrisé et les fameux astres errants sont tout simplement faussement alignés dans la "bande zodiacale" sur leur "ligne écliptique"...

[loofrg]

@Bulle  : Je disais ça, c'était surtout pour exprimer cette douce sensation que j'ai quant au fait de faire partie de cette grande famille des êtres qui sont, et peu importe leur mesure. Du coup, quand je regarde les étoiles, je les sens proches en ce sens que je les vois comme des soeurs.

[Bulle]

C'est joli ce que tu nous dis là !
C'est marrant tu te sens "être" et moi "petite chose"

[loofrg]

C’est ça, je me sens être. Il y a un grand point d’interrogation : d’où vient que les choses puissent être ? C’est le plus grand de tous les mystères il me semble. Et étant moi-même l’une de ces choses au même titre que la plus gigantesque des galaxies ou que la plus petit des atomes, je suis, tout comme n’importe quel être, l’incarnation de ce mystère, le plus abyssal d’entre tous précisément. Ce qui me donne donc au fond tout comme toi l’impression d’être tout petit, c’est lui, c’est ce mystère, et je pense que si j’avais la taille de dix milliards de soleils, ce mystère continuerait à me dépasser de manière incommensurable.

[loofrg]

Je me rappel d’un voyage en car que j’avais fait en Espagne. Les bas-côtés de la route étaient parsemés d’ordures. A un moment donné nous étions à l’arrêt, et j’ai commencé à regarder une bouteille en plastique d’eau qui trainait là parmi toutes ces ordures. Malgré tout ce que cette bouteille avait de disgracieux et d’insignifiant, je me suis mis à penser au bout d’un moment, comme une sorte de révélation : Cette bouteille est ! Je suis sûr que tu peux comprendre ce que cette révélation peut avoir eu sur moi d’impactant. Cela voulait dire qu’étant la chose la plus vile qui soit, cette bouteille possédait néanmoins le même pouvoir que les choses les plus belles, les plus désirables, les plus sacrées qui soient, le pouvoir d’être. Sur ce point, elle était l’égale de toute chose, rien ne la surpassait.

[Bulle]

C’est ça, je me sens être. Il y a un grand point d’interrogation : d’où vient que les choses puissent être ? C’est le plus grand de tous les mystères il me semble. Et étant moi-même l’une de ces choses au même titre que la plus gigantesque des galaxies ou que la plus petit des atomes, je suis, tout comme n’importe quel être, l’incarnation de ce mystère, le plus abyssal d’entre tous précisément. Ce qui me donne donc au fond tout comme toi l’impression d’être tout petit, c’est lui, c’est ce mystère, et je pense que si j’avais la taille de dix milliards de soleils, ce mystère continuerait à me dépasser de manière incommensurable.

C'est un questionnement philosophique normal. Avec ses orientations différentes : ontologique pour l'une, esthétique pour l'autre ; et puis il y a  ce que Paul Gilbert nomme le "consentement à l'être : l'être advient en l'étant, mais j'y consens, et ce consentement inaugure une aventure aussi bien théorique qu'étique et esthétique. L'analogie de l'être a là sa signification rationnelle la plus élaborée qui est bien plus que logique"  (in Dictionnaire de la Philosophie - Universalis - p 846).
Pour le reste, le fait que l'humain soit capable de penser, le mystère n'est pas vraiment si grand cf évolution et neurosciences...

Cette bouteille est

A merdalor, on n'était pas sur la même dimension
Mais rien de mystérieux non plus et non, je ne partage pas ton point de vue :
"Cela voulait dire qu’étant la chose la plus vile qui soit, cette bouteille possédait néanmoins le même pouvoir que les choses les plus belles, les plus désirables, les plus sacrées qui soient, le pouvoir d’être. Sur ce point, elle était l’égale de toute chose, rien ne la surpassait."
Une bouteille n'a aucun pouvoir d'être, elle ne choisit pas la manière dont tu la regardes, l'affectif que tu y mets ; ce qui t'émerveille au bout du compte c'est ce que tu peux y projeter, pas la bouteille.

[loofrg]

et puis il y a  ce que Paul Gilbert nomme le "consentement à l'être : l'être advient en l'étant, mais j'y consens, et ce consentement inaugure une aventure aussi bien théorique qu'étique et esthétique. L'analogie de l'être a là sa signification rationnelle la plus élaborée qui est bien plus que logique"

Ca me plait bien ce qu'il dit ce Paul Gilbert. Et ce "bien plus que la logique" je serais tenté quant à moi de le nommer "émerveillement".

Cette bouteille m'a émerveillée par le seul fait qu'elle soit.

[loofrg]

Et ce qui rendait la chose encore plus évidente, c'est que cette bouteille en plastic vide était toute pliée, toute déchirée, sale et qu'elle se trouvait parmi ce tas d'ordures.

Je vis une échelle de la couleur de l'or que
frappe un rayon de soleil, et qui s'élevait
si haut que mes regards ne pouvaient la
suivre.
Je vis encore descendre par les degrés tant de
splendeurs, que je pensais que toutes les
lumières que l'on voit au ciel s'étaient
répandues là.

Dante -Paradis-

[Bulle]

Ça me plait bien ce qu'il dit ce Paul Gilbert. Et ce "bien plus que la logique" je serais tenté quant à moi de le nommer "émerveillement".

"Bien plus que la logique" ne fait qu'admettre ce que les sciences depuis qu'elles ont le droit de cité admettent : l'esprit humain ne peut pas se contenter de... et résout ses questionnements par de l'irrationnel

[loofrg]

Cet irrationnel, dans la forme qu’il prend me semble d’ailleurs contenir plein d’informations concernant la psychologie humaine. Je suppose qu’il doit exister une science qui étudie ça non ?
Quoi qu’il en soit, il me semble qu’il est possible d’aborder l’héritage des anciens comme par exemple celui des grecs, en l’épurant de toute dévotion et culte à l’égard de ces divinités, ceci pour en dégager l’essence qui précisément nous informerait sur les forces psychologiques et leurs répercussions sur nos comportements. Finalement qu’Aphrodite ait eu son siège parmi les dieux de l’Olympe, avec tout ce que cela peut avoir comme répercussions dans l’imaginaire, et une analyse psychologique moderne de ce personnage, n’est-ce pas à nous autres modernes d’éviter de nous en tenir à considérer cette mythologie comme si elle était le produit d’une sorte de naïveté superstitieuse ? Car après tout considérer des « énergies psychiques » ayant des répercussions déterminantes sur notre comportement telles des dieux ou bien s’en tenir à une vision disons plus dépouillée à l’instar de notre vision moderne ayant évacuée tout le sacré, cela ne fait pas grande différence il me semble, du moins en termes de connaissance de soi. Quant à savoir si déposer des offrandes sur un autel ne serait pas susceptible de nous apaiser ou en termes anciens, d’apaiser les dieux, cela reste à voir.

On a tout lieu de croire à en considérer cette phrase que les grecs n'étaient pas si naïfs que ça :

Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux.

[Bulle]

Cet irrationnel, dans la forme qu’il prend me semble d’ailleurs contenir plein d’informations concernant la psychologie humaine. Je suppose qu’il doit exister une science qui étudie ça non ?

Voilà. On sait aujourd'hui que l'évolution de l'individu a charrié (si je puis dire) le même besoin de cohérence que nos ancêtres ; autrement dit quand quelque chose n'a pas de réponse on a besoin d'en trouver une d'une part, et d'autre part on cherche du côté qui nous satisfait le mieux. Et puis au bout du compte on s'arrête là. Pour une raison toute simple au bout du compte : l'ignorance est plus facile à nous rendre confiants que la connaissance.

Quoi qu’il en soit, il me semble qu’il est possible d’aborder l’héritage des anciens comme par exemple celui des grecs, en l’épurant de toute dévotion et culte à l’égard de ces divinités, ceci pour en dégager l’essence qui précisément nous informerait sur les forces psychologiques et leurs répercussions sur nos comportements.

Mais l'essence est également une croyance    De même d'ailleurs que les "forces psychologiques" lorsque ces dernières sont prises comme des entités surnaturelles, ce que "énergies psychiques" présuppose. Cette croyance en l'essence était acceptable au temps de Platon, mais désolée, cela reste une croyance. Celle que l'essence d'un être serait antérieur, précéderait donc son existence. Ce que l'évolution dément clairement.

Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux.

le problème reste néanmoins le présupposé de l'immortalité de l'âme Que ce soit Socrate ou Platon le problème est identique !
Au passage : avec l'essentialisme exit la transcendance.

[loofrg]

Humeur : .. trière !

Tu as tout dit Aphrodite....



Bises

[Bulle]

[Nuage]

On a tout lieu de croire à en considérer cette phrase que les grecs n'étaient pas si naïfs que ça :

Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux.

Pour ma part je comprends cette phrase, dans le sens qu'ils (ou certains) savaient finalement pertinemment que toute leur mythologie était la mythologie du cerveau.
Et que celle-ci avait été imagée sous forme narrative de l'histoire des dieux et ce qui en découle, avec tous les sentiments, ressentis, états d'humeurs, leurs complexités,  etc ...

[Bulle]

Excellente hypothèse je trouve !

[Nuage]

Oui,  
Pour ma part cela a toujours été ma vision concernant la mythologie ...

[Nuage]

Salut loofrg !
Ca faisait longtemps ...
Dis je crois que je suis sur le bon fil,
Il y a un questionnement que je voudrais te soumettre ... et qui est de côté depuis de nombreuses années.

Tout comme pour l'astrologie occidentale "solaire" par rapport aux signes du zodiaque (naissance) il y a l'ascendant,
pour l'astrologie chinoise, il y a également l'animal compagnon de route (heure de naissance).

Du coup pour ce dernier, normalement on fait les calculs (suivant la grille) avec l'heure du lieu où l'on est né (avec le rapport de la position par rapport à Greenwich + le décalage éventuel à rectifier entre l'heure en vigueur et l'heure du soleil).

Sauf que voilà, régulièrement, à chaque fois, je lis ces données là comme infos, et chose totalement différente uniquement pour l'animal compagnon de route, comme quoi en fait, pour celui-ci, il faudrait calculer par rapport à l'heure de Pékin (chine) où que l'on soit né dans le monde.
Et alors ça , je ne trouve pas que cela soit logique. Mais bon.

Du coup ... qu'est-ce que j'ai fait ... ? J'ai essayé de voir lequel me correspondrait le mieux .... ou même si celui sur le calcul de l'heure de Pékin avait un sens ou pas ....
Et du coup ... j'en suis arrivée à la conclusion que les deux versions en étaient valables, mais avec un prédominant par rapport à l'heure calculée sur Greenwich (lieu de naissance), mais qu'il y avait l'autre derrière qui venait en renfort ou qui prenait le dessus ou contre-balançait quand avait besoin ...

Qu'en penses-tu ? As-tu des infos là-dessus (animal compagnon de route) pour le calcul sur lieu de naissance ou Pékin ?

[loofrg]

Ha non, désolé, je n'ai aucune info là dessus.

[Nuage]

Dommage. Merci en tout cas.

[loofrg]

Je souhaitais reprendre un exposé que j’avais laissé plus haut inachevé. Il concerne une explication métaphysique que ce même ami dont j’ai parlé également plus haut (et qui se trouve être à l’origine de cette théorie) m’a proposée, ceci pour essayer de me démontrer que le néant est l’origine de l’Univers.
Je n’avais pour l’heure pas tout compris de sa théorie, mais il se trouve qu’hier soir, nous avons repris la conversation et que ses explications m’ont éclairées sur ce qu’il cherchait à me dire. Je vous propose cette théorie car elle n’est pas inintéressante. A savoir si elle est juste, c’est un autre problème.

Il faut d’abord préciser que c’est une théorie métaphysique, elle propose donc une réponse abstraite à la question de l’origine de l’Univers.

Je résume rapidement ce qui a été dit :

1/ La question de cette origine est légitime.

2/ Dire que le hasard en est responsable, c’est éluder la question tout en faisant mine d’y répondre, car en réalité, dire qu’une chose arrive par hasard, je reprends la définition de hasard, c’est dire que « c’est un évènement fortuit, un concours de circonstances inattendu et inexplicable ». Aussi, cela revient à arrêter l’investigation par l’affirmation de notre ignorance concernant la cause d’un événement, en l’occurrence, l’origine de l’Univers. Le hasard ne peut donc tenir lieu de réponse. C’est une non réponse.

3/ Ceux qui disent : Dieu ou tout autre substitut, est l’origine de l’Univers.
Ok, mais, question on ne peut plus légitime également, d’où vient Dieu, qui ou plutôt quoi l’a créé ?

4/ Toute chose, entité ou ce qu'on voudra mise à la tête de la création exigera de la même manière qu'on se pose la question de ce qu'il y avait avant elle, de ce qui a bien pu la créer.

Tout ceci je l’avais déjà expliqué. Voici maintenant la suite du raisonnement qui mène à cette idée que le néant est à l’origine de tout. Pour comprendre la chose, il faut faire appel à la logique des nombres.
Voici ce que dit mon ami qui se propose d’expliquer la transition entre le nombre 0 (néant) et le nombre 1 (UNivers).



En réalité dit-il, on doit d’abord considérer le 0 selon son rapport au 1, en ce sens qu’il possède une unique essence, qui est de n’être rien. De cette manière, il est un tout (symbolisé par le nombre 1), il est un tout précisément en tant que cette essence qui est la sienne et qui est de n’être rien, est son unique essence. On peut dire par là qu’il est un absolu.

C’est aussi la caractéristique du 1 à proprement parler d’être un tout. En effet, le 1 en science des nombres, est le nombre le plus grand qui soit, car il symbolise la totalité de tous les existants. La différence du 1 avec le 0 réside dans le fait que le 1, qui comme dit plus haut symbolise le tout, représente aussi l’unicité de chaque être, en effet, mille pommes, c’est mille fois une pomme et chaque pomme additionnée est une entité à part entière-

C’est donc sur cette dernière acception du 1, que le 1 et le 0 diffèrent, mais concernant la première acception (le 1 comme totalité), ils sont semblables, du moins avant l’apparition du 2 ; j’explique ce point plus bas.

L’idée qu’évoque mon ami consisterait donc à dire que le 1 reçoit son principe totalisant du 0, je me réfère concernant ce principe au fait que comme dit plus haut, le 1 englobe la totalité des existants.
Cependant, le 1 n’est pas le 0, il y a ici un passage qui fait qu’ils se différentient ; ce passage qui du 0 au 1 amène à l’idée de dualité entre ces deux là, d’où l’apparition du nombre 2 (dualité) qui signifie : -tout ce que n’est pas le 1- en l’occurrence, en premier lieu, le 0.

A partir de l’apparition du 2, de cette dualité, le 1 commence donc à prendre son deuxième sens, à savoir outre celui de totalité, celui maintenant d’entité et donc de pluralité des êtres. Avant l’apparition du 2 qui nous ramène à la dualité entre le 1 et le 0, et c’est ce que je voulais expliquer plus haut, le 1 a la même valeur principielle que le 0 ; en effet tant qu’il n’y a que le 1 sans tous les nombres qui le suivent, ce 1 est tout comme le 0, un absolu, absolu qu'on pourrait qualifier de statique, d'immuable.

Le 2 (dualité entre 0 et 1) serait nécessaire pour que le 1 s’extirpe de cet absolu qu’est le 0. Pour ainsi s’extirper, il doit perdre cette valeur d’absolu, et c’est ce qu’il fait en s’opposant au 0, ce qui implique qu’il doit devenir, ceci sans perdre sa valeur de totalité, ni ajoutons, sa valeur  principielle par laquelle chaque chose est par lui créé de manière à être unique, (deux particularités qui lui sont en quelque sorte léguées par le 0), une valeur également relative (entité).

Donc le 1 s’impose comme non 0, c’est-à-dire, l’être s’impose comme non néant. En termes imagés, c’est comme si le 1 (fils) reniait le 0 (père), le reniait par le déploiement indispensable des manifestations qui précisément permettront de faire opposition au néant. En d’autres termes, s’opposer au néant, c’est créé la vie, c'est à dire cette pluralité faite d'interactions relatives s'opposant à cet absolu qu'est le 0.

Bien sûr, tout ceci ne serait pas à comprendre de manière chronologique, d’où la difficulté de l’explication

A bien préciser aussi que selon mon ami, le 0 serait un absolu (statique) alors que le 1 serait un infini qui dans les deux sens du terme serait également indéfini, et de plus, dynamique, en ce sens précisément que cet infini implique un mouvement qui tend indéfiniment vers lui, ce qui fait exprimer ce paradoxe à mon ami consistant à dire que l’Univers serait infini car il aurait cette dynamique qui serait celle de s’étendre de la sorte, indéfiniment, tout en ajoutant que la limite de l'Univers infini serait le néant (0) qui précisément, n’étant rien, ne le limiterait pas.

[Bulle]

2/ Dire que le hasard en est responsable, c’est éluder la question tout en faisant mine d’y répondre, car en réalité, dire qu’une chose arrive par hasard, je reprends la définition de hasard, c’est dire que « c’est un évènement fortuit, un concours de circonstances inattendu et inexplicable ». Aussi, cela revient à arrêter l’investigation par l’affirmation de notre ignorance concernant la cause d’un événement, en l’occurrence, l’origine de l’Univers. Le hasard ne peut donc tenir lieu de réponse. C’est une non réponse.

Dans le domaine scientifique, le domaine qui étudie l'origine de l'Univers, le hasard est "Étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée".
Ma question est donc : en quoi une étude qui montre par exemple que de façon aléatoire certaines particules élémentaires ont une masse et d'autre non (cf champ de Higgs) devrait être considéré comme une "non réponse" ?
Qu'est-ce qui te semble gênant dans le fait que le hasard soit responsable de la matière de l'Univers ?

Voici ce que dit mon ami qui se propose d’expliquer la transition entre le nombre 0 (néant) et le nombre 1 (UNivers).

C'est bête ça ne marche ni en Allemand, ni en anglais, ni même en portugais ...

En réalité dit-il, on doit d’abord considérer le 0 selon son rapport au 1, en ce sens qu’il possède une unique essence, qui est de n’être rien.

"Rien" c'est le néant. Et on revient donc à une création ex-nihilo.... Ce qui nous ramène à la "3"...