Re: Nouveau livre gratuit en format numérique: L'Athéisme d'État

[Bulle]

hs:

[Bulle]

Mon plan d'action politique est plus complexe que de simplement enlever la liberté de religion, ma nouvelle charte ajoute de nombreux droits spécifiques pour empêcher les religions et sectes de violer les droits de la personne.

Je me suis arrêtée pour l'instant au premier chapitre et je continuerai la lecture.
Le premier chapitre me semble important parce que c'est ce qui frappera le plus : et je voulais juste te signaler ce qui me semblait, mais cela n'engage que moi, "choquant". Le pacte de lecture est bien pour moi une privation de la liberté de conscience sous prétexte de dérives sectaires et pas une lutte contre les dérives sectaires.

Un état laïc c'est bien, évidemment. Mais il faut une résistance féroce face aux mouvements sectaires organisés comme la Scientologie et l'organisation des Témoin de Jéhovah.

Le respect des droits de l'homme est pour tous. Une secte, aussi organisée soit-elle a les mêmes contraintes et les lois valent pour eux comme pour les autres.

[ronron]

Raison-déraison:

[ronron]

Merci Dawkins:

[ydwan]

Mon plan d'action politique est plus complexe que de simplement enlever la liberté de religion, ma nouvelle charte ajoute de nombreux droits spécifiques pour empêcher les religions et sectes de violer les droits de la personne.

Je me suis arrêtée pour l'instant au premier chapitre et je continuerai la lecture.
Le premier chapitre me semble important parce que c'est ce qui frappera le plus : et je voulais juste te signaler ce qui me semblait, mais cela n'engage que moi, "choquant". Le pacte de lecture est bien pour moi une privation de la liberté de conscience sous prétexte de dérives sectaires et pas une lutte contre les dérives sectaires.

Un état laïc c'est bien, évidemment. Mais il faut une résistance féroce face aux mouvements sectaires organisés comme la Scientologie et l'organisation des Témoin de Jéhovah.

Le respect des droits de l'homme est pour tous. Une secte, aussi organisée soit-elle a les mêmes contraintes et les lois valent pour eux comme pour les autres.

Non, je n'ai jamais écrit que la liberté de conscience serait retirée, elle restera dans la Charte des droits et liberté, tout restera en fait, sauf la liberté de religion.

Certaines sectes ne respectent pas les droits de la personne. Voir cette page sur la secte des Témoins de Jéhovah et ses violations des droits de l'homme, c'est horrible:

https://www.watchtowerlies.com/violations_des_droits_de_la_personne_par_les_temoins_de_jehovah.html

[Magnus]

Non, je n'ai jamais écrit que la liberté de conscience serait retirée, elle restera dans la Charte des droits et liberté, tout restera en fait, sauf la liberté de religion.

Mais la liberté de conscience n'inclut-t-elle pas le droit à la liberté de religion ? en restant bien entendu hyper-vigilant sur les abus de type sectaire.

[Bulle]

Exactement Magnus ! Faire l'amalgame entre "religion" et déviances qui sont de toute manière déjà interdites par les lois de tout pays signataire de la DUDH c'est extrêmement dangereux et également une forme d’extrémisme, de totalitarisme.
Et de plus c'est à peu près aussi logique que de dire : on va interdire les voitures parce que certains conducteurs conduisent en état d'ivresse et tuent d'autres personnes !

[ydwan]

Ce que je veut dire c'est que la notion de liberté de religion serait retirée, cela enlèverait aux religions et sectes le droit de mentir, de violer les droits de la personne, d'abuser et d'exploiter les gens faibles et vulnérables. Les victimes pourraient alors poursuivre en justice les religions et sectes pour dommages psychologique, ce qui est impossible avec les chartes et lois actuelles. Les victimes n'ont aucuns recours.

Bien que la liberté de religions serait retirée, chaque personne aura toujours le droit de croire en ce qu'elle veut et de pratiquer sa foi. C'est seulement une abolition de l'immunité des sectes et religions dont je parle.

[Jipé]

J'abonde dans le même sens que Magnus et Bulle !
Il faut interdire les excès, les abus, les manipulations etc...Mais on ne peut pas interdire une religion parce qu'il y a des travers. Cela tomberait sous le coup d'un intégrisme et contre la laïcité.

[Jipé]

Les victimes pourraient alors poursuivre en justice les religions et sectes pour dommages psychologique, ce qui est impossible avec les chartes et lois actuelles. Les victimes n'ont aucuns recours.

C'est le cas, il y a des lois contre cela, même si elles ne sont pas toujours bien appliquées, peut-être. Tu es très excessif ydwan, tu tombes dans le même défaut de ce que tu combats, à mon avis.

[ydwan]

Regardez ici un exemple des violations des droits de l'homme par la secte des Témoins de Jéhovah au Canada. La secte exclut(ou si vous préférez expulse ou excommunie) les membres qui désobéissent ou pèchent) Les autres Témoins de Jéhovah ne lui parleront plus. C'est de la discrimination et une violation des droits de l'homme. Un Canadien a tenté de faire annulé son expulsion des Témoins de Jéhovah et a été en cour suprême. Mais il a perdu sa cause, la Cour a statué que la secte avait le droit de l'expulser et de le punir. C'est épouvantable, la secte a violé ses droits fondamentaux.

- Highwood Congregation of Jehovah’s Witnesses (Judicial Committee) c. Wall. 2018-05-31 :
La Cour suprême du Canada conclut qu'un Témoin de Jéhovah qui avait été expulsé de sa congrégation de Calgary ne peut en appeler de cette décision devant les tribunaux civils.

[ydwan]

Jipé: j'ai été moi-même une victime de la secte des Témoin de Jéhovah, je combat l'injustice et la discrimination.

[Bulle]

Dans le chapitre 2 on peut lire :

Dommage que tu ne mentionnes pas que la Bible, comme son nom l'indique est une bibliothèque dont les écrits doivent être contextualisés c'est-à-dire lus en tenant compte du  style d'écriture, d'expression contemporains,  et pouvait avoir des niveaux de lecture différents ?
Au passage : le personnage le plus célèbre, Jésus dont les propos sont rapportés par les évangélistes n'a jamais au grand jamais prétendu vouloir former une religion...

Comment après avoir fait la démonstration que la Bible contenait des horreurs (tout à fait logiques lesdistes horreurs d'ailleurs car c'est historique : les société à l'époque fonctionnaient comme cela) peux-tu faire une telle affirmation ?

Pour info :  

[Bulle]

Un Canadien a tenté de faire annulé son expulsion des Témoins de Jéhovah et a été en cour suprême.

Ben c'est qu'il s'y trouvait tout à fait bien le Canadien en question !!! Comme quoi ton expérience n'est peut-être pas à généraliser comme tu le fais

La Cour suprême du Canada conclut qu'un Témoin de Jéhovah qui avait été expulsé de sa congrégation de Calgary ne peut en appeler de cette décision devant les tribunaux civils.

Qu'est-ce qui te choque dans cette décision je ne comprends pas ...

Jipé: j'ai été moi-même une victime de la secte des Témoin de Jéhovah, je combat l'injustice et la discrimination.

Fais gaffe de ne pas reproduire exactement le même modèle en te posant en justicier réglant les problèmes de ceux qui n'en ont pas forcément et qui vivent très bien dans et avec leur compagnons de secte.

[ydwan]

Dans le chapitre 2 on peut lire :

Dommage que tu ne mentionnes pas que la Bible, comme son nom l'indique est une bibliothèque dont les écrits doivent être contextualisés c'est-à-dire lus en tenant compte du  style d'écriture, d'expression contemporains,  et pouvait avoir des niveaux de lecture différents ?
Au passage : le personnage le plus célèbre, Jésus dont les propos sont rapportés par les évangélistes n'a jamais au grand jamais prétendu vouloir former une religion...

Comment après avoir fait la démonstration que la Bible contenait des horreurs (tout à fait logiques lesdistes horreurs d'ailleurs car c'est historique : les société à l'époque fonctionnaient comme cela) peux-tu faire une telle affirmation ?

Pour info :  

Bon Jésus a été sans doute malgré lui le fondateur du christianisme, il ne s'y attendait probablement pas.

La bible a des contradictions, des horreurs et des belles choses. Les gens veulent croire aux belles choses comme le paradis, la fin de la méchanceté etc.

En fait, ce canadien est victime d'une exclusion qui le fait souffrir car les autres tj n'ont plus le droit de lui parler et de le fréquenter. Donc, quand ça va bien dans ce groupement, on pense que c'est merveilleux, mais quand tout d'un coup on se fait mettre sur une liste noire, là tout change et ça devient une horrible souffrance affective et psychologique.

Il n'est pas facile de comprendre ce que c'est d'être témoin de jéhovah et puis devenir une victime de cette secte, mais crois-moi, c'est épouvantable.

[ronron]

Ronron: j'ai été Témoin de Jéhovah pendant 6 ans, j'ai tellement lu la bible incluant les évangiles, que je connaissais bien des choses par cœur... Éventuellement, quand j'ai fait mon cours en soins infirmiers, en faisant le volet psychiatrie, je me suis demandé si Jésus était schizophrène, donc beaucoup plus tard, j'ai écrit ce livre. Certes, il n'est pas certain que jésus ait vraiment existé, s'il a vraiment existé, il n'a pas accomplis de miracles c'est sûr. Il est effectivement difficile de savoir avec certitude ce qu'il a dit ou non, j'en conviens. Mais, des symptômes de délires, de paranoïa et d'hallucinations reviennent souvent.

Toi qui as fait des études en psychiatrie, j'ai de la difficulté à te suivre dans ton cheminement... Sans vouloir te vexer ou retourner le fer dans la plaie, il me semble que ton expérience aurait dû te mener à demander de l'aide. Les quelques pages du début montrent clairement ta souffrance, mais aussi que le ton employé est sur le mode du défoulement... Je ne vois pas, jusqu'à maintenant en tout cas, une forme de libération quelconque pouvant en ressortir...

L'autre difficulté se situe au niveau de ta considération de divers aspects...  Par exemple, j'ai détecté de l'incohérence dans ta façon de présenter l'athéisme :  preuve de la non-existence de Dieu - comment peut-on prouver l'inexistence? - suivie  d'un ''probablement'' qui vient  tout gâcher (j'y ai vu une influence de ''tu sais qui'')... Je pense que tu ne pourrais mettre tout ça dans une plus juste perspective qu'à condition justement que tu vides ta souffrance plutôt que de réfléchir à partir d'elle...

Désolé si je te vexe...

[ydwan]

Oui il y a un certain défoulement, comme bien des ex-témoins de jéhovah,mais c'est entièrement justifié. La souffrance est bien enracinée en moi et d'autres ex-tj, on ne peut l'oublier.

Concernant l'existence ou non de dieu, ce que je veux dire, c'est que le dieu traditonnel d'amour n'existe pas car il ne fait rien pour nous aider ou bien si un certain dieu existe, bien il est cruel et sans coeur.

[ronron]

Oui il y a un certain défoulement, comme bien des ex-témoins de jéhovah,mais c'est entièrement justifié. La souffrance est bien enracinée en moi et d'autres ex-tj, on ne peut l'oublier.

Tu peux faire quelque chose, ne pas en rester là... Mais j'imagine que ton livre fait partie du processus, selon ce que tu es...

Concernant l'existence ou non de dieu, ce que je veux dire, c'est que le dieu traditonnel d'amour n'existe pas car il ne fait rien pour nous aider ou bien si un certain dieu existe, bien il est cruel et sans coeur.

Quand j'étais en cheminement, il était fait la distinction entre l'amour flèche croche et l'amour flèche droite, l'amour flèche croche étant, en fait, dirigé vers soi. L'amour qui aime vraiment ne laisse-t-il pas libre? Aussi me posant la même question que toi, j'en suis venu à l'idée d'un dieu infiniment libre qui laisserait l'homme libre infiniment... Et puis dieu agirait, mais dans le sens de qui? De cette personne qui veut ceci ou de cette autre qui veut le contraire? Les exemples sont faciles à trouver. Et là, tu comprends que la balle est dans le camp des hommes...

Et je ne sais pas si c'est le fait de chercher la vérité à propos d'un dieu plus vrai ou convenant à un idéal, mais curieusement j'en ai trouvé un autre... Suis-je croyant? Eh bien, je ne sais pas. Je suis agnostique ascendant ouvert... Et faudrait pas croire que je laisse entrer n'importe quoi... Cette nouvelle idée de dieu n'est pas pour m'asservir, mais pour simplement répondre à ma requête. J'imagine que ce propos doit bien te remuer. Tu m'en vois sincèrement désolé si c'est le cas... Mais ne t'en fais pas, je ne suis pas prosélyte. D'ailleurs en ce moment à propos de toi, je me demande ce qui t'a motivé à joindre les TJ...

Et à propos, prends le temps d'y penser un moment : l'amour inconditionnel ne signifie-t-il pas implicitement que tous sont sauvés? Sans même que nous ayons besoin d'un sauveur? De là, on comprend qu'il n'y a rien à faire. Croire, ne pas croire, rien à voir... Il n'y a rien à faire, pas d'obligations, pas de dieu à sustenter... Et donc corollaire : bye-bye péché, sauveur, purgatoire, enfer, église, etc. Et je ne crache pas sur mon cheminement... Chacun a la lumière qu'il a à chaque moment de sa vie... Et là, on pourrait continuer de jaser (au sens québécois du terme   )...

Comme je l'ai écrit ailleurs, la balle est dans le camp des hommes...

[ydwan]

J'ai fait tout ce que j'ai pu pour me rétablir, mais il reste des cicatrices profondes.

Si dieu nous laisse libre, et qu'il laisse le méchant commettre la méchanceté, il devrait protéger les victimes des humains méchants, un peu comme un bouclier, car les victimes n'ont pas choisit d'être des victimes.

Tu crois peut-être au 'dieu des déistes' comme a dit Dawkins, il s'agit d'une amélioration par rapport au monstre de la bible.

Dans les autres religions ou sectes ou mouvements chrétiens, cet amour divin est inconditionnel, mais chez la secte Watchtower/Témoins de Jéhovah, cet amour est conditionnel à une parfaite obéissance à la secte.

[ronron]

J'ai fait tout ce que j'ai pu pour me rétablir, mais il reste des cicatrices profondes.

Mais dis-moi, pourquoi t'es-tu donné cette expérience à vivre?

[Bulle]

Dans les autres religions ou sectes ou mouvements chrétiens, cet amour divin est inconditionnel, mais chez la secte Watchtower/Témoins de Jéhovah, cet amour est conditionnel à une parfaite obéissance à la secte.

Alors pourquoi vouloir enlever aux autres religions, les "autres religions" les droits qui sont admis, au nom de la liberté de conscience par la DUDH ?

Si dieu nous laisse libre, et qu'il laisse le méchant commettre la méchanceté, il devrait protéger les victimes des humains méchants, un peu comme un bouclier, car les victimes n'ont pas choisit d'être des victimes.

Là c'est le dieu de certains déistes : il aurait créé et les laisse se débrouiller... Le Dieu des religions institutionnelles ne laisse pas libre : il y a des lois auxquelles il faut obéir sous peine de châtiments dans la future vie, celle d'après la mort. Et dans le fond c'est exactement la même chose que la réincarnation : tu paies dans la vie d'après sous le prétexte d'arriver à un degré machin bidule.
Donc dans ton raisonnement, quelque chose ne colle pas : si dieu nous laissait libre les méchants ne pourraient pas être méchants, ils ne seraient donc pas libres...

[ydwan]

J'ai fait tout ce que j'ai pu pour me rétablir, mais il reste des cicatrices profondes.

Mais dis-moi, pourquoi t'es-tu donné cette expérience à vivre?

C'est une longue histoire, quand j'étais jeune à l'école, j'étais victime d'intimidation sévère, donc, vers la fin de l'adolescence un témoin de Jéhovah m'a donné un de leur livres et j'ai mordu à l'appât, la plus grave erreur de ma vie.

[ydwan]

Dans les autres religions ou sectes ou mouvements chrétiens, cet amour divin est inconditionnel, mais chez la secte Watchtower/Témoins de Jéhovah, cet amour est conditionnel à une parfaite obéissance à la secte.

Alors pourquoi vouloir enlever aux autres religions, les "autres religions" les droits qui sont admis, au nom de la liberté de conscience par la DUDH ?

Il y a un degré de gravité dans les dérives, c'est ce que je démontre dans les tableaux colorés dans mon livre chapitre 6. Donc, plusieurs religions ou sectes ou mouvements peuvent avoir des problèmes. Il faut les évaluer.

Si dieu nous laisse libre, et qu'il laisse le méchant commettre la méchanceté, il devrait protéger les victimes des humains méchants, un peu comme un bouclier, car les victimes n'ont pas choisit d'être des victimes.

Là c'est le dieu de certains déistes : il aurait créé et les laisse se débrouiller... Le Dieu des religions institutionnelles ne laisse pas libre : il y a des lois auxquelles il faut obéir sous peine de châtiments dans la future vie, celle d'après la mort. Et dans le fond c'est exactement la même chose que la réincarnation : tu paies dans la vie d'après sous le prétexte d'arriver à un degré machin bidule.
Donc dans ton raisonnement, quelque chose ne colle pas : si dieu nous laissait libre les méchants ne pourraient pas être méchants, ils ne seraient donc pas libres...

Je comprend, mais bon c'est tout un débat. Je ne sais pas comment ça se passe après la mort, peut-être y a-t-il une forme de justice. Mais moi, j'estime que justice devrait se faire tout de suite et que dieu devrait protéger les victimes pour que rien ne leur arrive.

[Magnus]

En ce qui concerne les sectes, on en recense une multitude à travers le monde, et même au sein de l'Eglise. Sans compter certains mouvement non religieux, prétendument thérapeutiques et qui sont des sectes déguisées.
Il faut donc toujours faire très attention où l'on met les pieds, le terrain est miné partout.
Mais, même en faisant attention, on peut se retrouver dans une secte du jour au lendemain, sans se rendre compte que c'est une secte.
En cas de doute, avant de s'investir dans un de ces mouvements nocifs, une recherche sur le Net en donne rapidement les noms.
Mais malgré tout, on peut toujours être aveuglé par quelqu'un d'apparemment très bienveillant, qui a l'art de vous séduire, et donc, dans un premier temps, de vous apaiser, en vous disant que son mouvement n'est pas du tout une secte, que c'est la presse qui exagère, quelqu'un qui soudain semble vous donner les réponses à vos questions. On peut aussi être séduit par l'apparente fraternité dans le mouvement, ce à quoi chacun est évidemment sensible.

Pour qui est en recherche de sens religieux, le mieux, je pense (ça n'engage que moi) est de se tourner vers les formes classiques du christianisme, en faisant attention à ceux qui se réclament :
- du créationnisme (où la prise à la lettre de la Bible est de mise)
- d'avant Vatican II
- de dons de guérisons (très à la mode).
Une bonne démarche aussi, me semble-t-il, est un séjour en hostellerie monastique, en, sachant :
- qu'un monastère sérieux accepte même les non-croyants
- qu'il ne fait pas de prosélytisme
- qu'il demande parfois une assistance à un minimum d'offices, mais c'est l'occasion de les découvrir sans devoir s'engager à quoique ce soit.
- qu'il met à la disposition des retraitants pour ceux qui le souhaitent, des moines qui répondent à leurs interrogations et ce sans prosélytisme aucun.

Le Dieu des religions institutionnelles ne laisse pas libre : il y a des lois auxquelles il faut obéir sous peine de châtiments dans la future vie, celle d'après la mort.

Pour eux, c'est tout simplement la justice divine qui "au Ciel" récompense les bons et punit les méchants, ce qui est rassurant pour les bons qui constatent que pas mal de méchants échappent à la justice des hommes, parfois elle-même corrompue.
Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est le bien et le mal : l'exemple le plus flagrant est celui de l'euthanasie ! Un bien pour ses partisans (dont je suis), un mal pour ses opposants, or toutes les religions estiment que c'est un péché. (Exception faite pour l'Epub - l'Eglise protestante unifiée de Belgique, qui ne prend pas parti pour, mais pas contre non plus, elle laisse ses membres agir selon leur conscience)
Et puis qui, dans le catholicisme, par ex, "obéit" vraiment à tout ce que dit Rome ?

Mais le mieux, pour moi,  est d'obéir à sa conscience, sans que celle-ci soit dirigée par qui que ce soit.
Comme je l'ai déjà dit souvent, on ne doit pas vouloir aller au paradis par crainte de l'enfer, mais par goût du paradis.
(Comprenne qui pourra. )
'Pas nécessairement besoin de Dieu pour faire le bien :
puisque faire du bien à quelqu'un nous fait du bien à nous aussi... .

Et pour en revenir à l’athéisme d'état, dans les pays où il se pratique, je crains que le besoin de religieux de l'homme se fasse dans une clandestinité persécutée.
Ce qui est aussi moche que l'inverse : la persécution des athées dans les théocraties.

[ydwan]

Très bonne analyse et résumé magnus. Oui il faut être prudent si on veut croire, il y a des pièges.
Oui, suivre sa conscience est une excellente idée, pas besoin d'une religion ni d'une secte pour nous enseigner la différence entre le bien et le mal.

L'Athéisme d'État que je prône n'inclut pas de persécution des croyants.