Re: Où mène le déisme ?

[Bulle]

Alors là il y a un petit détail qui doit faire réfléchir au sens du mot "Connaissance".

Parce que la Genèse nous raconte que Dieu a créé l'homme à son image. Cela suppose donc qu'il a créé l'homme intelligent (quel croyant en douterait) et que c'est justement l'intelligence qui permet d'avoir et de faire évoluer les connaissances.
Contrairement donc à ce que les différents monothéismes ont fait durant des siècles et encore ce siècle d'ailleurs pour certains (dont un grand nombre de chrétiens), il faut admettre que les connaissances scientifiques sont ce qu'elles sont, en totale contradiction avec la fable en question, prise au premier degré de lecture ! La terre n'est pas plate, le soleil ne tourne pas autour de la terre, l'homme n'a pas été créé ex nihilo, ni la vie d'ailleurs : ce sont des faits incontestables.
Croquer le fruit de la Connaissance devrait être complété par "du bien et du mal" dans l'esprit de chacun, ce qui éviterait une lutte tout à fait ridicule et néfaste (particulièrement dans les pays où il n'y a pas de séparation entre Eglise et Etat (> le militantisme de Richard Dawkins).

Que ceux qui éprouvent un besoin de croire, comme on éprouve un besoin d'aimer et d'être aimé fassent marcher leur intelligence et leur imagination pour trouver un concept compatible avec les données actuelles (c'est-à-dire excluant un dessein intelligent ou autre créationnisme et néo-créationisme) : ils peuvent sûrement le faire puisqu'ils se savent à l'image de Dieu  Non ?

[Nailsmith]

En fin de compte:" On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort"  
Raymond Devos

[Xiuhquetzal]

Si l’on tient à s’en faire un père à la façon humaine, un père éducateur, un pater familias, on sera effectivement déçu par ce que j’avance là. Mais si l’on considère, comme un enfant fait un pâté de sable, que ce dieu ait pu créer et se désintéresser presque aussitôt de ce qu’il a créé, qu’il est ensuite passé à autre chose en laissant l’ensemble évoluer par lui-même, cela ne me choque pas.

Et cela annule carrément les paroles de Jésus enseignant le Notre Père : "Donne-nous notre pain de ce jour, délivre-nous du mal"
et
"Quel père, parmi vous, à qui son enfant demandera du pain, lui donnera une pierre ? A fortiori votre père céleste...".

Cela peut être dérangeant  dans la mesure où, via Jésus, on nous a toujours enseigné un Dieu qui donne.

Toutes mes excuses pour ma réponse tardive !

Effectivement, si l’on a une conception chrétienne de la divinité, je ne vois pas pourquoi l’on quitterait ce théisme pour un déisme qui éloignerait, sans doute, de la révélation du Christ et de la croyance juive qui était la sienne.
Les chrétiens, je suppose, n’ont pas besoin du déisme puisqu’ils sont a priori théistes et disposent d’une définition bien précise de leur divinité (qu’ils soient unitariens ou trinitariens, ils demeurent adorateurs du dieu d’Abraham).

[Xiuhquetzal]

Il disparaît de toute manière puisqu'il devient tout à fait incapable, ce qui est l'exact inverse des prérogatives qui lui sont attribuées.

Il y a donc la solution Xiuhquetzal : tenter de trouver des prérogatives autres...
Visiblement elle cherche encore : j'espère qu'elle viendra nous tenir au courant de ce qu'elle a trouvé de manière à ce qu'on puisse en discuter...  

Très en retard, Bulle, je suis de retour !
Mais bredouille, comme on s’en doute, pour ce qui est de donner une définition absolue à la divinité des déistes, qui ne m’apparait pas dogmatique.
Je vais vous lire tous car j’ai laissé filer de nombreux messages qui doivent être utiles à cette réflexion commune.

[Xiuhquetzal]

Xiuhquetzal, puis-je me permettre une question ?
Comment peut-on encore être créationniste (ou néo-créationniste c'est du même acabit) au XXI ème siècle ? Quand je dis comment je veux dire quels sont les arguments qui suscitent ton remport d'adhésion ?

Je n’adhère pas, donc, pas d’arguments à produire dans ce sens.
J’envisage simplement des concepts à partir des idéologies déistes et théistes pour comprendre le déisme et je projette mon point de vue, simplement.

Cela dit, s’il s’agit, pour le déisme, comme je l’ai vu sur la page Wiki, d’une adaptation d’un théisme existant, c’est peu stimulant pour moi... Je n’en vois pas l’intérêt. Le tout est restreint et sans grand intérêt. C’est juste un autre culte abrahamique. J’avoue une certaine déception, je pensais nos philosophes plus imaginatifs, plus libres, surtout... !

La description est tout à fait complète, ce qui indique qu'il n'est pas si inconnaissable que cela au bout du compte...

Inconnaissable en totalité, toujours selon l’exemple que j’évoquais.
Mais on peut encore imaginer tant d’approches... et de toute manière, puisqu’il s’agit du dieu d’Abraham auquel on adjoint à l’occasion l’immanence, il est naturellement connaissable puisque c’est la Bible qui le définit.

Il est couramment admis que nul ne peut affirmer si Dieu existe ou si Dieu n'existe pas. Par contre on peut parfaitement démonter l'existence de ce dieu personnel aux prérogatives connues et rabâchées. Ce n'est même plus une "remise en question" à ce stade, maints philosophes ont donné des arguments tout à fait pertinents.

Oui. Je me suis concentrée sur le déisme mais il est évident que l’athéisme évacue le problème.

Je ne parle même pas de la façon humaine, je parle de façon animale tout simplement.
Que tu ne sois pas choquée soit. Pour moi cet Etre suprême n'a même pas l'intelligence d'un animal, voire d'une bactérie.  
Mais ce qui serait encore le plus "chagrinant" c'est qu'il puisse avoir un qualificatif de suprême, ce qui implique communément  qu'on lui attribut une première place dans une hiérarchie de pouvoirs. Il serait donc capable de tout et ne ferait rien ? Il serait plus proche du démiurge ultra sadique ou d'un animé parfaitement paresseux et tout à fait inutile ...

Pourquoi n’aurait-il pas d’intelligence seulement parce qu’il n’a pas la fibre paternelle humaine ?
Pourquoi serait-il au sommet d’une hiérarchie de pouvoir ?

Nombre d’animaux mâles ne se préoccupent pas de leur descendance et, pour certains grands félins, elle est même à détruire, afin de préserver le territoire.
Cela non plus ne me dérange pas.

La divinité peut très bien n’avoir aucun point commun avec l’humain (ni avec quoi que ce soit de « créé », humain qui fait partie de tout un système immense et varié et n’en constitue qu’une infime partie.

Mais dans le fond le problème reste tout à fait entier : qui aurait créé cet Etre suprême ?

Je n’en ai aucune idée. D’ailleurs, je ne pense pas que ce soit le problème des croyants. Causa sui pour les chrétiens mais aussi, par exemple, les anciens égyptiens pensaient (certains d’entre eux) que Rê s’était auto-généré à partir du Nun, des eaux primordiales.
Ensuite, le Rig Véda avoue ne pas savoir, ce qui laisse le champ libre aux spéculations personnelles.

La Bible est un ensemble d'écrits philosophiques et historiques avant tout.
Je cite WP (pour faire vite) : "La Bible rassemble une collection d’écrits très variés (récits des origines, textes législatifs, récits historiques, textes sapientiaux, prophétiques, poétiques, hagiographies, épîtres) dont la rédaction s’est échelonnée entre le VIIIe siècle av. J.-C. et le IIe siècle av. J.-C. pour l'Ancien Testament, et la deuxième moitié du Ier siècle, voire le début du IIe siècle pour le Nouveau Testament."
Si tu remets le mot "révélation" dans son contexte tu peux facilement adhérer au fait qu'à ces époques historiquement fort perturbées, la relation triangulaire (Dieu pour tous et tous pour Dieu : il a dit, tu obéis, sinon gare !) était l'un des moyens les plus humains d'obtenir une société à peu près gérable. Le bénéfice était surtout très très politique.

Oui.

La tolérance est un état d'esprit, et un état d'esprit, ici dans le fond c'est admettre les autres, amha, cela s'éduque, tout simplement. Tu ne crois pas ?

La tolérance ne me suffit pas. Tolérer, c’est encore, d’une certaine manière, accepter une chose qui nous est pénible.
l’Acceptation simple de ce qui est peut être utile dans ce type de débat, surtout lorsqu’on ne se rattache à aucune certitude.

Aucune épaisseur à tes contributions Xiuhquetzal
C'est vrai que la vie est parfois très angoissante ! Tu parles d'un cadeau

Oui, Bulle, cela dépend des jours et même des moments ! On l’aime, on la déteste, on la maudit, on la bénit... Je crois en la vie. C’est encore une des rares choses dont je sois à peu près sûre.

[Bulle]

Contente de te retrouver Xiuhquetzal !

C’est juste un autre culte abrahamique. J’avoue une certaine déception, je pensais nos philosophes plus imaginatifs, plus libres, surtout... !

Non je ne pense pas que l'on puisse parler de "culte abrahamique" puisque le déiste ne croit plus au dieu d'Abraham justement. Il n'est donc plus du tout question du "Dieu des Ecritures". Il y aurait donc un dieu, mais on ne peut pas affirmer qu'il soit le créateur, l'être tout bon, tout puissant etc... Kant et son "idéal de la raison pure" peut être vu comme déiste. Les panthéistes aussi d'ailleurs...

Il est couramment admis que nul ne peut affirmer si Dieu existe ou si Dieu n'existe pas. Par contre on peut parfaitement démonter l'existence de ce dieu personnel aux prérogatives connues et rabâchées. Ce n'est même plus une "remise en question" à ce stade, maints philosophes ont donné des arguments tout à fait pertinents.

Oui. Je me suis concentrée sur le déisme mais il est évident que l’athéisme évacue le problème.

Non non : lorsque je dit qu'il est communément admis je veux dire que les croyants comme les non-croyants (en quelque divinité ou être suprême ou surnaturel), admettent qu'une affirmation tant sur l'existence que sur la non existence, ne peut se faire qu'avec des preuves. Or, personne, que ce soit d'un côté ou de l'autre n'a la possibilité d'apporter quelque preuve que ce soit, donc d'affirmer que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas.

Pourquoi n’aurait-il pas d’intelligence seulement parce qu’il n’a pas la fibre paternelle humaine ?

Je répondais à ton : "En fait, c’est le dieu lui-même qui n’est plus intéressé nécessairement dans le destin ou les actions de l’humain, selon ce que j’ai compris. C’est en cela que je l’ai trouvé « désintéressé ».  
Cela dit, mais c’est une considération très secondaire, cela me le rend sympathique !".
Pour moi un Etre qui se fout de toi/de ses ouailles (quand on est "Dieu. L'être éternel, incréé, infini, parfait, suprême; le premier être; l'Être des êtres; l'Être souverain. " les autres sont de facto les ouailles, ceux qui sont dépendants)  ne m'est absolument pas sympathique. Voire n'est pas "aimable" du tout. C'est le dieu de Voltaire, géomètre et architecte : et bien je trouve qu'il se sert strictement à rien ce qui me le rend aussi peu aimable qu'un père qui abandonne sa famille, que ceux qui créent des immeubles en se contrefoutant d'une notice d'entretien, des algorithmes, ou autre et n'assument pas la gestion au moins par des conseils éclairés puisqu'ils sont à l'initiative de tout, ont le pouvoir de etc etc...
A vrai dire le Dieu des monothéisme me semblerait plus sympathique (en tant que personnage de la saga, tel qu'il est présenté) : il tue les mauvais pour protéger les bons, il permet le rachat des erreurs...

Pourquoi serait-il au sommet d’une hiérarchie de pouvoir ?

Tout simplement parce que c'est la définition du mot "suprême" (l'adjectif, pas le fromage hein   )

Je n’en ai aucune idée. D’ailleurs, je ne pense pas que ce soit le problème des croyants

Si ce n'était pas le problème des croyants ils ne répondraient pas à la question par "incréé"    ou comme dans l'hindouisme " principe ultime qui est sans commencement et sans fin," . Pas de spéculation personnelles donc... Mais panthéisme ou panenthéisme. Et il y a même un dieu personnel dans certains courants de l'hindouisme.
Cela fait partie de la nature humaine de tenter de répondre aux questions ...

La tolérance ne me suffit pas. Tolérer, c’est encore, d’une certaine manière, accepter une chose qui nous est pénible.

Je répondais à "La tolérance est peut-être une variable presque accidentelle dans la nature de l’humain.". Je parlais donc de tenter de transformer cet "accident" en manière d'être et je pensais, puisque nous sommes dans le domaine des croyances et des religions, à la laïcité en fait...

Je crois en la vie. C’est encore une des rares choses dont je sois à peu près sûre.

[Magnus]

Il existe un déisme basique, celui de l'auberge espagnole : on prend ce qui nous convient dans chaque religion, on y ajoute quelques ingrédients personnels, on fait mijoter, on secoue bien, et on dresse sur l'autel un "dieu" bien à soi. 

[Jipé]

Les cocktails maisons sont souvent les meilleurs !

[Bulle]

Amen