Re: Est-ce que le hasard existe ?

[ronron]

Le Big-Bang, que l’on place aujourd’hui  à l’origine du monde, ne contredit pas l’intervention créatrice divine mais l’exige.

En passant, une hypothèse (référence perdue) est que le Big-Bang ne serait  pas à l'origine du monde. Le temps serait antérieur au Big-Bang, ce qui fait dire à certains scientifiques que l'Univers est éternel, qu'il n'a aucun commencement et qu'il n'aura aucune fin.

C'est juste. On avait donné le lien (Jipé et/ou Bulle).

Klein se pose aussi la question : «Est-ce que nous pouvons scientifiquement saisir une transition entre le néant et l’être?» Il pense que non. Il citera Bergson à l'effet que le néant est une idée destructrice d'elle-même... Il mentionne également deux problèmes en cosmologie et conclut :  «Le premier problème, c'est celui de la matière noire; le deuxième problème, c'est celui de l'énergie noire. Alors conclure sur l'origine de l'univers alors que ces deux problèmes énormes ne sont pas résolus, c'est mettre la charrue avant les boeufs.»
Dans cette vidéo.

C'est à se demander ce que le pape va en dire... Peu importe, un dieu immanent, (non transcendant) satisfait grandement mon monisme sans au-delà...

[Bulle]

Tu soutiens le Dessein Intelligent en te référant à une déclaration papale (non référencée d'ailleurs) : si j'estime que tu n'as pas évolué c'est que l'Eglise non plus.

Pour l'Église, le dessein prend en compte le big bang, l'évolution...

Et alors ? Cela reste tout de même bien une position dualiste, celle-là même dont tu prétends te défendre en te positionnant pour le Dieu de Spinoza. On est bien là dans l'optique de Dieu créateur de toute chose ex nihilo y compris de l'être humain d'ailleurs : rien dans ses propos n'indique que "la création de choses qui évolue" ne concerne pas l'humain.
Les tentatives d'arrangement de l'Eglise ne sont pas nouvelles, il y en avait déjà au XIXème siècle...

Je n'ai pas besoin de la position de l'Église pour fonder en raison le sens, le quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit, l'absolu, etc.

Pourtant c'est toi qui l'invoque en exemple.
Quant à l'absolu, c'est bien encore une fois de l'idéalisme platonicien. Et l'idéalisme est parfaitement dualiste y compris chez Aristote d'ailleurs.

J'avais pourtant fait bien attention à mon choix de mots : «Pour le répéter (j’espère une dernière fois), évolution, sélection naturelle, direction, en somme tout ce qui contribue au maintien de la vie est intrinsèque à ce dessein.»

Et je t'ai répondu que c'était un raisonnement tout à fait faux. En te citant en exemple l'évolution vers l'humain qui avec le stade "debout" rapproche l'anus du vagin ce qui est une idiotie monumentale compte tenu des risques d'infections qui diminuent la stérilité
Et des exemples il y en a bien d'autres, les espèces qui disparaissent ne manquent pas.

[Bulle]

En passant, une hypothèse (référence perdue) est que le Big-Bang ne serait  pas à l'origine du monde. Le temps serait antérieur au Big-Bang, ce qui fait dire à certains scientifiques que l'Univers est éternel, qu'il n'a aucun commencement et qu'il n'aura aucune fin.

Le problème est que par définition le temps est "Durée finie, objective, quantitativement mesurable; système de référence permettant de classer des événements d'après leur simultanéité et leur succession, en leur attribuant un nombre, leur date, exprimée en années, jours, heures, minutes et sous-multiples décimaux" (cnrtl)
Ce qui fait que parler de temps antérieurement au Big-Bang devient difficile d'autant que: " il semblerait que proche du Big Bounce la structure de l’espace-temps devienne euclidienne ! En clair, cela signifie que le temps disparaitrait qu’il n’y aurait plus que 4 dimensions d’espace. Le temps, tel que nous le connaissons, serait alors une grandeur « émergente » résultant d’une brisure spontanée de symétrie." Et si le temps disparaissait...   ?

[Bulle]

C'est à se demander ce que le pape va en dire... Peu importe, un dieu immanent, (non transcendant) satisfait grandement mon monisme sans au-delà...

"L'immanence divine est telle que l'homme prend conscience de l'action de Dieu sur lui (Théol. cath.t. 4 1 1920, p. 852)."
Tu parles d'un monisme !
ou encore
"Philosophie qui exclut la transcendance divine et assigne à l'homme une fin immanente à son propre développement. La transcendance divine est maintenant rejetée, c'est une philosophie de l'immanence qui occupe la place. Avec Hegel, Dieu apparaîtra comme la limite idéale du développement du monde et de l'humanité (Maritain, Human. intégr.,1936, p. 42)."
C'est encore et toujours du dualisme, ontologique peut-être, mais dualisme tout de même puisque l'esprit est opposé à la matière.

[loofrg]

En passant, une hypothèse (référence perdue) est que le Big-Bang ne serait  pas à l'origine du monde. Le temps serait antérieur au Big-Bang, ce qui fait dire à certains scientifiques que l'Univers est éternel, qu'il n'a aucun commencement et qu'il n'aura aucune fin.

Le problème est que par définition le temps est "Durée finie, objective, quantitativement mesurable; système de référence permettant de classer des événements d'après leur simultanéité et leur succession, en leur attribuant un nombre, leur date, exprimée en années, jours, heures, minutes et sous-multiples décimaux" (cnrtl)
Ce qui fait que parler de temps antérieurement au Big-Bang devient difficile d'autant que: " il semblerait que proche du Big Bounce la structure de l’espace-temps devienne euclidienne ! En clair, cela signifie que le temps disparaitrait qu’il n’y aurait plus que 4 dimensions d’espace. Le temps, tel que nous le connaissons, serait alors une grandeur « émergente » résultant d’une brisure spontanée de symétrie." Et si le temps disparaissait...   ?

Et si le temps était inextricablement lié au défilement des moments archivés par l’espèce humaine (ce qui ne concerne pas que le passé ) *. Qu’adviendra-t-il de cet archivage si l’homme disparaît ? L’existence du temps peut-elle persister sans l’intermédiaire de ce dernier(?) -complémentarité de l'objet et de son observateur.  C'est le mot "brisure" qui m'inspire cette réflexion.

Koan zen : Quel est le bruit que fait un arbre qui tombe lorsque personne ne l'entend ?

*(On sait par exemple tout au moins quand aura lieu la prochaine pleine lune)

[Magnus]

....l'évolution vers l'humain qui avec le stade "debout" rapproche l'anus du vagin ce qui est une idiotie monumentale compte tenu des risques d'infections qui diminuent la stérilité

Oui, la créature femelle, contrairement à la créature mâle, aurait dû en rester à son stade rampant, c'est évident.
Voilà donc où nous mène l'égalité hommes-femmes. 

[ronron]

Tu soutiens le Dessein Intelligent en te référant à une déclaration papale (non référencée d'ailleurs) : si j'estime que tu n'as pas évolué c'est que l'Eglise non plus.

Pour l'Église, le dessein prend en compte le big bang, l'évolution...

Et alors ? Cela reste tout de même bien une position dualiste, celle-là même dont tu prétends te défendre en te positionnant pour le Dieu de Spinoza. On est bien là dans l'optique de Dieu créateur de toute chose ex nihilo y compris de l'être humain d'ailleurs

Il était question de l'évolution de l'Église... Le dualisme, ce n'est pas non plus ma position... Et ça fait des dizaines d'années que j'avais intuitionné que création et big bang étaient deux mythes...

«Le monisme le plus célèbre est celui de Spinoza, qui a posé que Dieu est la nature : il n’y a donc pas d’outre-monde ou d’au-delà, le monde est un et unique.»
Ici

Les tentatives d'arrangement de l'Eglise ne sont pas nouvelles, il y en avait déjà au XIXème siècle...

J'appelle ça évolution. Et pour elle, je dis que ce n'est pas fini... Question de temps... De même d'ailleurs pour le physicalisme radical que je peux considérer comme nécessaire cependant pour réveiller les endormis...

Je n'ai pas besoin de la position de l'Église pour fonder en raison le sens, le quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit, l'absolu, etc.

Quant à l'absolu, c'est bien encore une fois de l'idéalisme platonicien. Et l'idéalisme est parfaitement dualiste y compris chez Aristote d'ailleurs.

Tu t'accroches à des fantômes... Pour moi, c'est pourtant tout simple : il n'y a que l'absolu, que la nature, que tout ce qui est... Rien au-delà... Tes tentatives de collage sont désuets...

J'avais pourtant fait bien attention à mon choix de mots : «Pour le répéter (j’espère une dernière fois), évolution, sélection naturelle, direction, en somme tout ce qui contribue au maintien de la vie est intrinsèque à ce dessein.»

Et je t'ai répondu que c'était un raisonnement tout à fait faux.

Heureusement qu'il y avait ''des seins'', sinon tu ne m'aurais pas servi l'exemple du bas du corps.

On en conclura que l'évolution, c'est aussi pour le mieux...

[ronron]

Koan zen : Quel est le bruit que fait un arbre qui tombe lorsque personne ne l'entend ?

La version que je connais est celle qui demande : ''Que fait le son d'une main qui applaudit?''

J'ai entendu la réponse dans un moment de grâce...

[ronron]

C'est à se demander ce que le pape va en dire... Peu importe, un dieu immanent, (non transcendant) satisfait grandement mon monisme sans au-delà...

"L'immanence divine est telle que l'homme prend conscience de l'action de Dieu sur lui (Théol. cath.t. 4 1 1920, p. 852)."

On se demande comment la transcendance divine peut devenir tout à coup immanente... Il y a contradiction dans les termes. En d'autres mots, ce Dieu-là est immanent, comme lorsque Jésus dit qu'il est avec nous, tous les jours jusqu'à la fin des temps... Immanence pure...

"Philosophie qui exclut la transcendance divine et assigne à l'homme une fin immanente à son propre développement. La transcendance divine est maintenant rejetée, c'est une philosophie de l'immanence qui occupe la place. Avec Hegel, Dieu apparaîtra comme la limite idéale du développement du monde et de l'humanité (Maritain, Human. intégr.,1936, p. 42)."
C'est encore et toujours du dualisme, ontologique peut-être, mais dualisme tout de même puisque l'esprit est opposé à la matière.

Comme on le constate, chacun peut y aller de sa vision...

[Bulle]

J'ai entendu la réponse dans un moment de grâce...

[loofrg]

C’est pratique ce mot : Dieu.

Pour dire que si les circonstances sont ce qu’elles sont, cela n’est pas de notre fait.

[Jipé]

L'invention de "dieu" est venu par la méconnaissance de certains faits. La science explique beaucoup de chose aujourd'hui et les religions reculent avec leurs croyances moyenâgeuses.

[loofrg]

L'invention de "dieu" est venu par la méconnaissance de certains faits. (...)

Oui, le fameux "bouche trou" dont il était question plus tôt. En fait quand l'homme dit que la Nature a horreur du vide, il exprime sa propre horreur qui est celle de ne pas avoir de réponses à ses questions. Alors il puise dans sa vie psychique et la reporte sur le monde qui en ce sens lui parle de lui.

[Jipé]

Absolument, c'est ce système qui permet de retirer ses angoisses ou de les atténuer.
L'exemple que je peux donner est chez le petit enfant, souvent il s'invente un "ami imaginaire" pour non seulement palier à la peur de la solitude, mais aussi de dialoguer soit de manière sonore, soit intérieurement.

L'adulte a gardé ce principe.

[Bulle]

Et ça fait des dizaines d'années que j'avais intuitionné que création et big bang étaient deux mythes...

Le big bang un mythe ?

«Le monisme le plus célèbre est celui de Spinoza, qui a posé que Dieu est la nature : il n’y a donc pas d’outre-monde ou d’au-delà, le monde est un et unique.»

Oui et il ne correspond en rien à ce que tu dis du tien puisque "Les êtres, au lieu d’être vus comme une création de Dieu, sont perçus comme une affection de la substance, une expression de Dieu". On en revient donc bien in fine à un schéma dualiste. Dieu et le reste.
Ex : Si je fais une pâte à crèpe et que Dieu est l’œuf, l’œuf sera mélangé à la farine et au lait, mais il existera tout de même en tant que matière différente de la farine et du lait.
Et quand l'oeuf [nature naturante] est considéré comme  le seul producteur du réel qu'est la crêpe [nature naturée] on est bien tout à fait dans le dualisme (plus précisément l'occasionalisme de Malebranche  que l'on peut excuser puisqu'au 18 ème siècle les savoirs scientifiques n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui) : Dieu assurerait la relation entre l'intention et le geste physique ou autre. Ce qui est parfaitement insensé comme explication de la relation entre l'intention et le geste.
Ton intuitionnage est donc, me semble-t-il, un tantinet arriéré. En tous les cas tu démontres que l'intuition n'est en aucun cas synonyme de pertinence.

Ici

Bizarre sur ce lien Marx y est présenté comme un penseur moniste : ce qui est tout à fait faux.

J'appelle ça évolution.

Personnellement j'appelle cela de l'hypocrisie.

Tu t'accroches à des fantômes... Pour moi, c'est pourtant tout simple : il n'y a que l'absolu, que la nature, que tout ce qui est... Rien au-delà... Tes tentatives de collage sont désuets...

L'absolu que tu le veuilles ou non est par définition "Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme". Dans idéal c'est bien la notion d'idéalisme qui est évoquée, et hors d'atteinte impose deux mondes, celui des idées parfaites et celui de la matière (cf Platon).

Mais revenons à une partie intéressante de ton discours, nettement plus liée au hasard :

Et ça fait des dizaines d'années que j'avais intuitionné que création et big bang étaient deux mythes...

Le big bang un mythe ? Pourrais-tu développer ?

[Mephisto]

Oui et il ne correspond en rien à ce que tu dis du tien puisque "Les êtres, au lieu d’être vus comme une création de Dieu, sont perçus comme une affection de la substance, une expression de Dieu". On en revient donc bien in fine à un schéma dualiste. Dieu et le reste.

Nan c'est correct, ça n'a rien de dualiste, il n'y a pas Dieu et le reste, ce que tu appelles le reste c'est Dieu et Dieu n'est même que ça et rien d'autre.

Bizarre sur ce lien Marx y est présenté comme un penseur moniste : ce qui est tout à fait faux.

Ah nan au contraire, c'est tout-à-fait vrai, ça la fouterait quand même mal qu'il soit dualiste, pensée typiquement bourgeoise et religieuse.

D'ailleurs pour lier les deux, Marx est relativement proche de Spinoza, il n'y a pas d'essence de l'Homme, il n'est qu'un rapport.

[loofrg]

Absolument, c'est ce système qui permet de retirer ses angoisses ou de les atténuer.
L'exemple que je peux donner est chez le petit enfant, souvent il s'invente un "ami imaginaire" pour non seulement palier à la peur de la solitude, mais aussi de dialoguer soit de manière sonore, soit intérieurement.

L'adulte a gardé ce principe.

Oui sans doute, et l'histoire de ce "bouche trou" regorge d'informations sur notre vie psychique.

[Bulle]

Oui et il ne correspond en rien à ce que tu dis du tien puisque "Les êtres, au lieu d’être vus comme une création de Dieu, sont perçus comme une affection de la substance, une expression de Dieu". On en revient donc bien in fine à un schéma dualiste. Dieu et le reste.

Nan c'est correct, ça n'a rien de dualiste, il n'y a pas Dieu et le reste, ce que tu appelles le reste c'est Dieu et Dieu n'est même que ça et rien d'autre.

Désolée, mais c'est au contraire tout à fait ce qui correspond au dualisme des propriétés, voire même au dualisme des substance de Descartes.
Lorsqu'on lit dans l'introduction de l'éthique "Voilà pour les corps les plus simples (corporibus simplicissimis), ceux qui ne se distinguent entre eux que par le mouvement et le repos, la rapidité et la lenteur : élevons-nous maintenant aux composés (ad composita)." il y a bien dualisme de substance même si on est pas dans la différence cartésienne de substance pensante et substance étendue.
Et c'est clair également dans le Traité de la Réforme de l'Entendement  "Or nous avons montré que l’idée vraie est simple, ou composée de simples, et qui montre comment et pourquoi quelque chose est ou s’est fait, et que ses effets objectifs dans l’âme procèdent à proportion de la formalité de l’objet même (ad rationem formalitatis ipsius objecti) ; et c’est cela même qu’ont dit les anciens, à savoir, que la science vraie procède de la cause aux effets ; si ce n’est que jamais, que je sache, ils n’ont conçu, comme nous ici, l’âme agissant selon des lois précises, et telle qu’un certain automate spirituel (et quasi aliquod automa spirituale). »
On est dans le physicalisme de surface avec des propriétés divines (donc bien tout à fait immatérielles) régissant notre vie mentale et donc notre vie physique à travers nos actions. Remplacer le mot "deux substances" par "deux attributs" ne change strictement rien lorsqu'à "attribut" on donne les mêmes prérogatives qu'a "substance".

Bizarre sur ce lien Marx y est présenté comme un penseur moniste : ce qui est tout à fait faux.

Ah nan au contraire, c'est tout-à-fait vrai, ça la fouterait quand même mal qu'il soit dualiste, pensée typiquement bourgeoise et religieuse.

Ah bon ? Le partage est pourtant bien tout à fait dans la philosophie monothéiste tout à fait dualiste : donc aucune raison que cela la foute mal.
Mais j'insiste : Marx est bien un penseur du dualisme dont celui d'Hegel (dualisme ontologique dialectique  ou  temporel). Quand Marx parle de "la réalisation fantastique de l'essence humaine" il y a bien clairement le corps matériel et l'essence. Il est également  penseur du dualisme à partir de la philosophie de Feuerbach. C'est à partir du concept d'aliénation de l'essence humaine comme (effet miroir de l'aliénation divine chez Feuerbach) que Marx va dénoncer l'aliénation de l'homme à l'économie. Plus précisément à partir de l'aliénation déperdition : l'homme se trouve dépouillé de son essence (vraie nature) et devient un simple objet exploitable.

On est HS là tu voudrais que l'on ouvre un autre sujet ?

[ronron]

Bizarre sur ce lien Marx y est présenté comme un penseur moniste : ce qui est tout à fait faux.

Quelqu'un sur le site en question a effectivement demandé de corriger...

Tu t'accroches à des fantômes... Pour moi, c'est pourtant tout simple : il n'y a que l'absolu, que la nature, que tout ce qui est... Rien au-delà... Tes tentatives de collage sont désuets...

L'absolu que tu le veuilles ou non est par définition "Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme".

Faut croire que ça dépend de l'homme et donc de l'acception... Et encore une fois, dans ce sens-là, que tu le veuilles ou non, il y a plusieurs acceptions. L'absolu, est donc tel qu'il m'a été donné de le comprendre... Beaucoup de réflexion, lecture, étude à propos de la réalité, de dieu, de l'amont du big bang, etc. m'y ont mené... Et je je considère pas en avoir fini... Tu peux donc garder espoir...
«Le problème c'est que la notion d'Absolu dont se réclame chaque penseur, est née à travers une « intuition intellectuelle » qui est difficilement communicable.» (Ceci, disons, me suffit...)
Wiki

Et ça fait des dizaines d'années que j'avais intuitionné que création et big bang étaient deux mythes...

Le big bang un mythe ? Pourrais-tu développer ?

C'est une pensée qui a jailli, comme ça, sans que je m'y attende... Certains nommeront ça intuition, d'autres Épiphanie...

Scientifiquement parlant, je sais pas trop. Klein questionne d'ailleurs le big bang...

[Mephisto]

@Bulle
Moi, toi, l'écran, toute chose, sommes des modes de Dieu ou de la Nature, bref d'une seule et unique substance dont les attributs sont infinis. Nous sommes en quelques sortes des "expressions" de Dieu, comme il est indiqué dans le passage commenté. Point barre.

Pour Marx tu as à peu près tout faux, mais tu devrais présenter une thèse : le dualisme de Marx. Je pense qu'après l'avoir présentée t'auras direct tes ouvertures pour le jamel comedy club. Sans vouloir te vexer.
(rien que sa thèse de doctorat ça annonçait déjà les choses)

Et non je ne souhaite pas développer le sujet sur un thread spécifique, j'ai pas envie de me prendre la tête, désolé, en plus il y a de nombreuses ressources dispos sur le net ou en biblio qui confirmeront facilement tout ça.

Ps : et Hegel non plus n'est pas dualiste.

[Bulle]

Le big bang un mythe ? Pourrais-tu développer ?

C'est une pensée qui a jailli, comme ça, sans que je m'y attende...

[loofrg]

C'est une pensée qui a jailli, comme ça, sans que je m'y attende... Certains nommeront ça intuition, d'autres Épiphanie...

Une épiphanie célèbre est celle d'Archimède, qui lui inspira son fameux Eurêka ! (J'ai trouvé !).

[Bulle]

@Bulle
Moi, toi, l'écran, toute chose, sommes des modes de Dieu ou de la Nature, bref d'une seule et unique substance dont les attributs sont infinis. Nous sommes en quelques sortes des "expressions" de Dieu, comme il est indiqué dans le passage commenté. Point barre.

Dire que dans le monde il n'y a que des entités matérielles ou dire qu'il n'y a que des entités spirituelles est une chose. Mais dire que la matière est une "expression"' de  Dieu entité matérielle c'est tout de même bien admettre que l'une est différente de l'autre. On est donc bien dans le dualisme des propriété avec le matériel qui produit de l'immatériel tout à fait irréductible à des processus matériels comme l'écrit Spinoza : "jamais, que je sache, ils n’ont conçu, comme nous ici, l’âme agissant selon des lois précises, et telle qu’un certain automate spirituel (et quasi aliquod automa spirituale).
C'est donc bien ce que Ripoll in de l'Esprit au Cerveau appelle "une forme résiliente d'un authentique dualisme" (p.76)

Pour Marx tu as à peu près tout faux, mais tu devrais présenter une thèse : le dualisme de Marx.

Pourquoi devrais-je en faire une thèse alors qu'elle existe déjà parfaitement argumentée et référencée in "Marx - Henri Lefebvre - Histoire de la Philosophe Sous la direction d'Yvon Belaval - Encyclopédie de la Pleiade - Tome 3. pp 216 à 253"

Hegel non plus n'est pas dualiste.

"Hegel a l'ambition d'être l'idéaliste suprême. L'une de ses singularités, tenue par lui pour une culmination, consiste à ne pas réduire cet idéalisme aux données de la conscience individuelle, mais à faire participer celle-ci à une réalité spirituelle indépendante d'elle et supérieure à elle : l'Idée." (source)
L'idéalisme allemand est bien dualiste.

[Bulle]

Une épiphanie célèbre est celle d'Archimède, qui lui inspira son fameux Eurêka ! (J'ai trouvé !).

Oui mais lui il cherchait et il a trouvé ce qu'il cherchait (la solution à un problème mathématique) dans sa spécialité ...

[loofrg]

Oui mais lui il cherchait et il a trouvé ce qu'il cherchait (la solution à un problème mathématique) dans sa spécialité ...

Oui, c'est sans doute à différencier d'un éveil spirituel...quoi que sans doute avec des points communs