Les rêves et la religion.

[Gerard]

..
  Suite à la tentative de post de Lolo, je me suis posé un tas de questions :

Quelle est la position de l'Eglise sur notre responsabilité dans nos rêves ?

 Je me souviens d'un temps (enfin, de films) où les moines s'auto-flagellaient pour se punir d'avoir fait un rêve érotique.


- Est-ce toujours le cas ?

- Sommes-nous nous-mêmes quand nous rêvons ?

- Sommes-nous sous l'influence de démons ou d'anges, quand nous rêvons ?

- Quelle est notre responsabilité religieuse quand nous rêvons ?

.. en particulier, si c'est un rêve lucide ?


PS :    Je parle bien de l'avis RELIGIEUX, pas de l'avis des psy.

...

[Nailsmith]

- Est-ce toujours le cas ?
Si oui, le religieux devrait consulter un psy.

- Sommes-nous nous-mêmes quand nous rêvons ?
Le cerveau travail autant dans le sommeil que dans l'éveil. Il fait une sorte de défragmentation "neuronal" nécessaire à sa survie. Trois jours sans dormir et le "buffer est plein"  

- Sommes-nous sous l'influence de démons ou d'anges, quand nous rêvons ?
Je ne pense pas. Les rêves sont sous l'influence d'événements positifs ou négatifs à court terme ou long terme lorsque nous sommes éveillés.

- Quelle est notre responsabilité religieuse quand nous rêvons ?
La religion n'a rien à voir avec les rêves. C'est un processus naturel du cerveau humain.

silent .. en particulier, si c'est un rêve lucide ?
C'est quoi un rêve lucide?


PS :     Je parle bien de l'avis RELIGIEUX, pas de l'avis des psy.

[Bean]

Dans l'évangile de Jean, l'apocalypse est un rêve, le rêve est le medium des prophètes.

[Gerard]

- Est-ce toujours le cas ?
Si oui, le religieux devrait consulter un psy. (...)

- Quelle est notre responsabilité religieuse quand nous rêvons ?
La religion n'a rien à voir avec les rêves. C'est un processus naturel du cerveau humain.

  Tu es 100% hors-sujet Nailsmith !

   On demande l'avis RELIGIEUX !
Et du point de vue de la  religion, il n'y a pas plusieurs "moi" (à moins d'être un possédé du diable). On est responsable de ses pensées.  Jusqu'à quel point ? C'est la réponse que je cherche.

C'est quoi un rêve lucide?

 C'est un rêve où on est conscient qu'on rêve.

Donc un rêve dont on peut se réveiller quand on veut.

 Donc, plus d'excuse pour continuer un rêve érotique.

...

[Bulle]

   On demande l'avis RELIGIEUX !

Mais il te donne et il le signale : un avis religieux  

Et du point de vue de la  religion, il n'y a pas plusieurs "moi" (à moins d'être un possédé du diable). On est responsable de ses pensées.  Jusqu'à quel point ? C'est la réponse que je cherche.

Ah bon ? Alors, lorsqu'on est possédé par le diable on a plusieurs "moi" et quand on est possédé par le Saint Esprit on n'a pas plusieurs "moi" ?

A propos des rêves :
"Certes, il faut faire grandir les rêves, il faut les purifier, les mettre à l’épreuve et ils doivent aussi être partagés. Mais vous êtes-vous jamais demandé d’où viennent vos rêves? Mes rêves, d’où viennent-ils? Est-ce qu’ils sont nés en regardant la télévision? En écoutant un ami? En rêvant les yeux ouverts? Est-ce que ce sont de grands rêves ou de petits rêves, pauvres, qui se contentent du moins possible? Les rêves du confort, les rêves du seul bien-être: «Non, non, cela va bien comme cela, je ne vais pas plus loin». Mais ces rêves te feront mourir, dans la vie! Ils feront que ta vie ne sera pas une grande chose! Les rêves de la tranquillité, les rêves qui endorment les jeunes et qui font d’un jeune courageux un jeune de divan. Il est triste de voir les jeunes sur le divan, qui regardent leur vie défiler devant leurs yeux. Les jeunes — je l’ai dit en d’autres occasions — sans rêves, qui vont à la retraite à 20, 22 ans: mais comme ce n’est pas beau un jeune à la retraite! En revanche, le jeune qui rêve de grandes choses ne va pas à la retraite tôt. Est-ce clair? C’est ainsi que doivent être les jeunes."
Il semble admis que tu n'es pas responsable du fait de rêver, mais que tu es par contre responsable de ce que tu feras de tes rêves non ? Source

[Hespéria]

J'aime bien cette phrase là:
Les rêves sont importants. Ils maintiennent notre regard élargi, ils nous aident à embrasser l’horizon, à cultiver l’espérance dans chaque action quotidienne.

Mais je croyais qu'on parlait des rêves nocturnes faits pendant la phase de sommeil paradoxal ?!

[Nailsmith]

Dans l'évangile de Jean, l'apocalypse est un rêve, le rêve est le medium des prophètes.

Bien d'accord Bean. Mais il y a rêve et  songe . Je ne sais pas si Jean avait fait un rêve ou un songe, avec ou sans produit illicite :-)

Le rêve (de l’ancien français desver = ‘ vagabonder, perdre le sens ‘, du gallo-romain esvo = ‘ vagabond ‘ et du latin classique exvagus = ‘ vagabond ‘) représente, au sens propre du terme, un ensemble de phénomènes psychiques que l’on éprouve pendant le sommeil dont il est possible de mémoriser partiellement le contenu, surtout dans les quelques minutes qui suivent le réveil.

Le songe (du latin somnium, de somnus = sommeil) est différent, il désigne le rêve mais plutôt dans un registre poétique. Dans la mythologie, les Songes étaient les fils du Sommeil. Sorties de l’enfer, ces divinités avaient pour rôle d’apporter aux hommes, pendant leur sommeil, des images autant véridiques que trompeuses. Dans les songes de l’époque antique, les dieux étaient également censés apparaître à leurs fidèles pour leur apporter la guérison. Un songe apporte donc un message particulier (souvent considéré comme céleste par de nombreuses cultures), ce qui le différencie du rêve.

[Nailsmith]

- Est-ce toujours le cas ?
Si oui, le religieux devrait consulter un psy. (...)

- Quelle est notre responsabilité religieuse quand nous rêvons ?
La religion n'a rien à voir avec les rêves. C'est un processus naturel du cerveau humain.

  Tu es 100% hors-sujet Nailsmith !

   On demande l'avis RELIGIEUX !
Et du point de vue de la  religion, il n'y a pas plusieurs "moi" (à moins d'être un possédé du diable). On est responsable de ses pensées.  Jusqu'à quel point ? C'est la réponse que je cherche.

Donc un rêve dont on peut se réveiller quand on veut.

 Donc, plus d'excuse pour continuer un rêve érotique.

...

Les religieux (moines, prêtres, etc) peuvent bloquer leur pulsions sexuelles en éveil, bloquer un processus naturel de l'être humain. Quand nous dormons le subconscient contre-réagit. Il ne connait pas les règles monastiques. Faut-il s'excuser d'un processus naturel. Peut-il arrêter son rêve érotique? Je suis sceptique, un homme dans la force de l'âge avec le taux d'hormones au max, il y a une soupape qui ouvre à quelque part. ;-)
Avec une flagellation, c'est sûr que le religieux ne dormira pas le lendemain. L'acupuncture peut-être serait moins violent

[Bulle]

Mais je croyais qu'on parlait des rêves nocturnes faits pendant la phase de sommeil paradoxal ?!

C'est la même chose Hespéria : un rêve ne peut te rendre "coupable" que lorsque tu t'es réveillé durant assez longtemps (1 mn si mes souvenirs sont bons) pour que le rêve soit encodé dans la mémoire ce qui fait que tu t'en souviens.

[Gerard]

   On demande l'avis RELIGIEUX !

Mais il te donne et il le signale : un avis religieux  

 Pas du tout. C'est une analyse psy et neurologique. Jésus ou les prophètes n'ont sûrement jamais parlé de "défragmentation neuronale" !

A propos des rêves :
"Certes, il faut faire grandir les rêves...

 Hors-sujet Bulle !
Il est clair qu'ici, le nom "rêve" est utilisé pour "projet de vie", et non pas pour le rêve nocturne (sommeil paradoxal).

Et du point de vue de la  religion, il n'y a pas plusieurs "moi" (à moins d'être un possédé du diable). On est responsable de ses pensées.  Jusqu'à quel point ? C'est la réponse que je cherche.

Ah bon ? Alors, lorsqu'on est possédé par le diable on a plusieurs "moi" et quand on est possédé par le Saint Esprit on n'a pas plusieurs "moi" ?

 Haaa.. voilà ! Là, on est dans le centre de la question !

 Lorsqu'on est possédé par le diable on a plusieurs "moi"  ... puisque la religion catholique trouve utile de faire des exorcismes. Si c'était le libre choix de choisir le mal, on n'en ferait pas. Mais si on estime qu'il y a conflit entre plusieurs "moi" et donc altération du libre choix, donc on excuse le possédé : ce n'est pas de sa faute.

Mais si un moine fait des rêves érotiques, c'est plus complexe. S'il désapprouve ses rêves, il y a donc là aussi "altération du libre choix". Donc influence diabolique ? .. ou son corps échappe-t-il à son contrôle ? Du coup, s'auto-flageller est une façon pour lui de reprendre le contrôle et de montrer à Dieu qu'il condamne ce rêve, issu de son corps, mais pas de son âme.

 On est possédé par le Saint Esprit on n'a pas plusieurs "moi" ?
On peut pas être "possédé par le Saint Esprit ", puisque le Saint Esprit est Dieu, et Dieu nous laisse notre libre-choix.

 Mais Dieu peut utiliser le medium des rêves pour communiquer.

...

[Gerard]

Les religieux (moines, prêtres, etc) peuvent bloquer leur pulsions sexuelles en éveil, bloquer un processus naturel de l'être humain. Quand nous dormons le subconscient contre-réagit.

Hors-sujet encore !

Ou alors, trouve moi le mot "subconscient" dans la Bible.

...

[Nailsmith]

Les religieux (moines, prêtres, etc) peuvent bloquer leur pulsions sexuelles en éveil, bloquer un processus naturel de l'être humain. Quand nous dormons le subconscient contre-réagit.

 Hors-sujet encore !

Ou alors, trouve moi le mot "subconscient" dans la Bible.

...

Nous sommes au 21e siècle, il n'y a pas le mot subconscient dans la Bible mais il y a beaucoup de livres qui en parlent.
Vous vous demandez si c'est péché qu'un religieux fasse des rêves érotiques parce qu'il ne l'a pas consciemment refusé. Alors trouvez moi dans la Bible "rêve érotique".

[Gerard]

Nous sommes au 21e siècle, il n'y a pas le mot subconscient dans la Bible mais il y a beaucoup de livres qui en parlent.

 Oui, mais nous sommes dans la section catholique et cette religion n'est pas basée sur des livres écrits au 21e siècle.

A l'époque de ses textes fondateurs, la maladie mentale n'était pas reconnue et la maladie tout court était considérée comme l'oeuvre du diable. Et la seule façon de lutter contre ça était d'être pieux et de prier. La responsabilité personnelle morale était donc extrême.

Depuis, les scientifiques ont découvert que notre responsabilité personnelle morale pesait peu face aux influences naturelles. Nous ne sommes que des "machines", tout ce qui nous arrive s'explique.

 Mais Lourdes fait toujours le plein et les exorcismes aussi.

Vous vous demandez si c'est péché qu'un religieux fasse des rêves érotiques parce qu'il ne l'a pas consciemment refusé. Alors trouvez moi dans la Bible "rêve érotique"

 C'est la question que je pose justement. Je ne suis pas un spécialiste de la Bible.

L'expression "rêve érotique" est peut-être dans la Bible, mais sûrement pas "subconscient". Ce mot a été inventé au 19eme siècle. Et sa signification est anti-religieuse.

 Le subconscient correspond aux processus psychiques non accessibles au sujet conscient.

  Pour la religion, il n'y a pas de "processus psychiques non accessibles". Sinon, cela voudrait dire que notre libre-arbitre, (garanti par Dieu !) n'existe pas.

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[Nailsmith]

Nous sommes au 21e siècle, il n'y a pas le mot subconscient dans la Bible mais il y a beaucoup de livres qui en parlent.

 Oui, mais nous sommes dans la section catholique et cette religion n'est pas basée sur des livres écrits au 21e siècle.

...

Oui mais les catholiques vivent au 21e siècle. Pourquoi pas mettre dans notre bibliothèque la Bible, à côté un livre de physique de phsyco ainsi de suite et de se servir de tous ces livres pour trouver une réponse.
Je suis un enfant de Vatican II et j'ai vu la vieille garde conservatrice bousiller tout projet novateur parce que ce n'est pas basé sur la Bible spécifiquement.

[Gerard]

Je suis un enfant de Vatican II ...

 Mais Vatican II ne change pas tout.
Le Pape n'est pas devenu freudien.

De toute façon, même les scientifiques n'ont que des hypothèses sur la finalité et l'interprétation des rêves.

Interprétation : un rêve érotique peut-être (au choix) : le résultat d'un traumatisme, ou d'une obsession consciente, ou d'une frustration,  ou d'une analogie sans rapport avec le sexe (analogie sur la nourriture par exemple), ou aucun rapport avec rien (hasard), ou un mélange de toutes ces raisons...

Finalité : Si la défragmentation neuronale semble être la finalité démontrée, elle s'explique pas pourquoi cela provoque un "sommeil paradoxal" (impression de percevoir et d'agir). La défragmentation neuronale pourrait se faire dans une totale inconscience, non ? (ce qui est déjà le cas pour le simple "sommeil profond").

 Donc les rêves restent un peu "hors-science". Dès lors, la religion peut s'en emparer et y appliquer une logique religieuse.

 Dieu n'est pas censé faire des choses par hasard. Donc, si nous rêvons, c'est que Dieu l'a voulu. Alors pourquoi Dieu a-t-il voulu que nous rêvions ?

C'est ça, ma question. Donc inutile me sortir du Freud.

...

[Nailsmith]

Rêver n’est pas le propre de l’homme. Mon chien rêve aussi.
Alors pourquoi Dieu a-t-il voulu que mon chien rêve?

[JO]

La volonté n'intervenant pas dans les rêves, ils ne peuvent être comptabilisés comme péchés, logiquement. A la rigueur comme "tentations"... et là, ça se complique .

[Cochonfucius]

Le péché peut être aussi d'avoir créé juste avant de dormir les circonstances qui favorisent un certain type de rêve.

[Bean]

Rêver n’est pas le propre de l’homme. Mon chien rêve aussi.
Alors pourquoi Dieu a-t-il voulu que mon chien rêve?

Et mes chats aussi.

[Gerard]

Rêver n’est pas le propre de l’homme. Mon chien rêve aussi.
Alors pourquoi Dieu a-t-il voulu que mon chien rêve?

 On peut constater que les chiens ont un sommeil paradoxal (mouvement des yeux et des pattes) mais rien ne prouve qu'au réveil, ils se souviennent avoir rêvé. Et le problème, c'est le souvenir du rêve : c'est lui qu'on juge.

 Mais effectivement, la question du rêve des animaux se pose. Si quelqu'un a une référence biblique sur le sujet, ça m'intéresse aussi...

...

[Gerard]

La volonté n'intervenant pas dans les rêves, ils ne peuvent être comptabilisés comme péchés, logiquement. A la rigueur comme "tentations"... et là, ça se complique .

 La volonté intervient dans le cadre des rêves lucides, non ?

Le péché peut être aussi d'avoir créé juste avant de dormir les circonstances qui favorisent un certain type de rêve.

 He oui, c'est toute la question : notre conscient a forcément une part (grande ou petite) dans la création du rêve. Et pour une religion qui traque la moindre responsabilité morale personnelle, cela peut poser problème.

Car même si la responsabilité morale personnelle peut être excusée dans le cas d'une possession démoniaque, le devoir du bon croyant est de tout faire pour se débarrasser cette mauvaise influence.

 Alors, quelle est la recommandation de la religion en cas de rêve "immoral" ?

 Et pourquoi Dieu a-t-il laissé cette "back door" au Diable ?
C'est comme une faille dans un système informatique. Un système qui s'appelle le "libre-arbitre". Pour jouer le jeu du libre choix entre le bien et le mal, Dieu devrait au moins nous garantir l'intégrité totale de notre système de pensée, non ?

...

[Nailsmith]

Je ne suis pas un expert dans ce domaine, comme je l'ai dit plus haut, il y a rêve et songe. Dans la bible l'homme reçoit un message "divin" par un songe qui aura des conséquences sur ses actes durant l'éveil. Exemple, Joseph; les Mages; les prophètes. Dieu envoie un message. Il n'y a aucun jugement sur les rêves de la personne. Nous faisons tellement  de fautes en éveil, pourquoi condamner ce que nous pensons durant les rêves. L'auto-flagellation pour des pensées impures durant le sommeil c'est auto-flageller la nature humaine.

[Bulle]

notre conscient a forcément une part (grande ou petite) dans la création du rêve.

Quelles sont tes sources permettant d'affirmer cela ?

[Gerard]

Dans la bible l'homme reçoit un message "divin" par un songe qui aura des conséquences sur ses actes durant l'éveil. Exemple, Joseph; les Mages; les prophètes. Dieu envoie un message. Il n'y a aucun jugement sur les rêves de la personne.

 Oui, aucun jugement dans les messages de Dieu dans les rêves. Et qui plus est, la personne ayant eu ce message de Dieu garde son libre choix d'en tenir compte ou pas.

Exception:

Nous faisons tellement  de fautes en éveil, pourquoi condamner ce que nous pensons durant les rêves. L'auto-flagellation pour des pensées impures durant le sommeil c'est auto-flageller la nature humaine.

  Donc la "nature humaine" est d'être à plusieurs faces ?

 Je ne crois pas que ce soit la thèse de l'Eglise Catholique. Le bon croyant, même s'il est pécheur, ne peut avoir qu'une seule face. Sinon, quelle face va juger Dieu ?

 Le bon Moi ira au Paradis et le mauvais Moi ira en Enfer ?

Ce serait trop facile. On ne peut pas se diviser.

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[Gerard]

notre conscient a forcément une part (grande ou petite) dans la création du rêve.

Quelles sont tes sources permettant d'affirmer cela ?

 Ma propre expérience !

Quand j'ai du boulot, je rêve que je suis en vacances et quand je suis au chômage, je rêve que je suis au boulot. De plus, comme tout le monde, je rêve de personnes que je connais. Donc les rêves ne sont pas "randoms" et interchangeables. Ils se créent avec notre conscient pour base.

 Après, pour la question des choix moraux dans les rêves, je ne sais pas la part qu'occupe notre conscient.  

  Par exemple, si je rêve que je décapite des bébés en série, sans éprouver la moindre gêne, est-ce l'analogie de mon travail pour couper des têtes de radis (que j'ai fait le jour d'avant) ou le signe que le suis un sadique refoulé ?

 En tout cas, même si je ne vais pas d'auto-flageller pour ça, je ne suis pas très à l'aise quand je me réveille d'un pareil rêve.

...