Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

[Bulle]

Pas faux

[dedale]

L'apparition de l'Homme : 80% des espèces qui disparaissent et ce n'est pas terminé.

Fausse information.
L'homme est responsable à 80% des 25% des espèces qui sont menacées d'extinction. Et ceci en considérant 4000 espèces.
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[Anjo Saburcio]

Eh bien, j'ai décidé de demander l'opinion sur les théories du complot, mais avec la fin monde qui est tellement proche, cela ne vaut pas la peine :D

[dedale]

Eh bien, j'ai décidé de demander l'opinion sur les théories du complot, mais avec la fin monde qui est tellement proche, cela ne vaut pas la peine :D

On pourrait en dire beaucoup de choses, mais je ne sais pas du tout par où commencer.
De ce que je connais de ces théories du complot, il y a des choses vraies, d'autres qui sont totalement exagérées, d'autres inventées....
Je pense que la conspiration c'est comme une mode.

[Anjo Saburcio]

Eh bien, j'ai décidé de demander l'opinion sur les théories du complot, mais avec la fin monde qui est tellement proche, cela ne vaut pas la peine :D

On pourrait en dire beaucoup de choses, mais je ne sais pas du tout par où commencer.
De ce que je connais de ces théories du complot, il y a des choses vraies, d'autres qui sont totalement exagérées, d'autres inventées....
Je pense que la conspiration c'est comme une mode.

Une mode qui prend de l'ampleur, et qui malheureusement attaque une société déjà très corrompue pas tout ce qui est théories apocalyptiques.

[Bulle]

On pourrait ouvrir (ou reprendre un sujet existant) sur le complotisme non ?

[Anjo Saburcio]

On pourrait ouvrir (ou reprendre un sujet existant) sur le complotisme non ?

Bonne idée!

[Gerard]

Quels sont les éléments qui permettent de supposer que les dinosaures étaient déjà en voie d'extinction lorsque la météorite est tombée?

D'abord la baisse de leur nombre

Ce sont les créationnistes qui disent ça. Et ils s'en débouillent.

 Mais non, les courbes le disent !

 C'est toi qui raisonne comme un créationniste en disant que cette espèce "DELUGE" aurait été l'alfa et l'oméga de la vie sur Terre. Les espèces arrivent et disparaissent tout au long de l'Histoire, pas besoin d'un astéroide.

Pourtant les cératopsiens et hadrosauriens se nourrissaient de ces plantes. Leur dentition montre qu'ils possédaient toutes les bactéries nécessaires à l'assimilation de ces végétaux.

 La forme des dents ne dit pas ce qu'un animal est capable de manger. Un Panda a assez de dents pour manger de tout, pourtant il ne supporte que les bambous.

Enfin, si tu aimes les trucs qui font peur : l'activité volcanique :

A l'époque des dinosaures, il y avait des volcans tout le temps, (...)
Et a priori ça ne les a jamais fait disparaître.

    Donc si "une catastrophe A + une catastrophe B" arrivent à les tuer, toi tu dis que c'est seulement la "catastrophe B" la cause. Pourtant, sans la "catastrophe A", la "catastrophe B" ne les auraient pas tués non plus !

Maintenant comme on te l'a déjà dit (tu aurais dû noter) l'impact était peut être la goutte qui a fait déborder le vase car accumulé à d'autres facteurs, c'était trop

 ha enfin ! Donc, pourquoi dire que la "goutte de trop" est la cause ? Pourquoi ne pas dire que l'ensemble du vase est la cause ?

Non ! Donc pour 10%, ce ne sont pas les fleurs la cause de leur extinction.

Ni pour les autres 90% puisque tu dis qu'ils se nourrissaient de plantes sans fleur.

 Justement parce qu'il y avait plus assez de plantes sans fleur.

Pourquoi exactement les fleurs auraient provoqué l'extinction des dinosaures?
Si pas d'explication -> poubelle.

 Et pourquoi les Pandas ne peuvent pas manger autre chose que des bambous ?
Si pas d'explication -> poubelle (donc les Pandas mangent de tout ?)

Bah oui, mais si les grosses proies n'existent plus ?

Les tricératops de 8 tonnes par exemple, c'était pas des grosses proies?

 Mais s'ils sont disparus, c'est qu'ils ne sont plus là pour être mangés !

Tu l'as dit : les tigres ne mangent pas de souris. Du moins, ils ne peuvent pas vivre uniquement de souris. Idem pour toi et les biscuits apéritifs.

- Quel rapport avec les dinosaures?

 Tu le fais exprès ?! Le rapport est que si les gros dinosaures herbivores ont disparus, les gros dinosaures carnivores ne pas peuvent manger de petits animaux. Comme les tigres et les souris, comme toi et les biscuits.

Mais si un tigre n'a que ça à se mettre sous la dent, il va la manger la souris.
Donc il est adapté même à ça.

 Non. Tu connais le poids d'une souris ?  >>> 19 g
Tu connais combien un tigre mange par semaine ? >>> 40 kg

Donc un tigre devra attrapper et manger 2105 souris par semaine pour manger à sa faim. Tu imagines la dépense d'énergie pour faire ça ? Cela n'est pas jouable. Le tigre n'est pas adapté pour vivre comme ça !

Je ne connais pas les chiffres, mais une traversée de l'Atlantique pendant au moins 9 heures, le souffle a le temps de perdre quelques calories, non ?

Il me semble que le bassin parisien était sous l'eau.

 Qu'est-ce que ça change ? Le "souffle brûlant" n'est plus là. Point.

Ha bon ? Tous les chiens, chats, oiseaux, chevaux, vaches, cochons, poulets.. portaient des lunettes ? Si tu as des photos de ça, ça m'interesse...

Quelle misère!
- Hiroshima : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dès les premières secondes, l’énergie thermique est libérée dans l’atmosphère et transforme l’air en une boule de feu (...) Les yeux des personnes ayant assistées à l’explosion furent endommagés (destructions de la rétine,...).

  Des GENS ! Pas des ANIMAUX. Les animaux ne regardent pas le ciel.

...

[Gerard]

On peut donc lire : "50% des genres connus de la biodiversité marine" , 43% des familles de tétapodes, mais il n'y a aucun pourcentage énonçable pour bon nombre de plantes et de champignons, et de bactéries d'ailleurs puisque ce sont elles aussi des êtres vivants...

 Oui, d'ailleurs Wiki précise les poucentages sur les autres extinctions (vie marine, plantes, oiseaux..). Mais pour la 5ème, ils ne donnent aucune précision, donc c'est le chiffre global, non ?

Ce qui ne permet donc pas d'affirmer que l'astéroïde n'est pas LA CAUSE. Car l'astéroïde peut parfaitement être la cause qui se conjuguant ou pas, peu importe, à d'autres a donné le coup de grâce : nous sommes dans cadre de la théorie mathématique du chaos :  un changement même minime peut bouleverser les systèmes...

 Même remarque que pour dedale : si l'astéroide est "la goutte d'eau qui a fait déborder le vase", pourquoi serait-il plus responsable que l'ensemble des gouttes d'eau présentes dans la vase ?

Donc, le même astéroide qui tomberait sur une humanité qui a bien moins de problèmes que les dinosaures ne provoquerait pas leur extinction.  

Bah non encore une fois gégé. Et d'ailleurs l'humanité a probablement bien plus de problèmes que les dinosaures, elle ne se réduit pas aux nantis...

 Quels problèmes ? Même les pas-nantis sont omnivores, non ? Ils ne sont pas "géants", non ? Ils sont intelligents, peuvent stocker de la nourriture, peuvent comprendre ce qui se passe... Avantages dont les dinosaures ne disposaient pas.

"On a en effet une image assez précise de ce qui s'est passé ce jour-là

"Un tsunami déferle sur les côtes voisines, on en a retrouvé les traces au Texas et en Floride, à 1.000 km de là."
 Mais ce n'est rien "1000 km" comparé au reste de la planète !

Pire encore, des métaux, toujours un résultat du choc cataclysmique, vont se retrouver en suspension en surface, un vrai poison pour les animaux et les végétaux.
 Si c'était vrai, encore une fois, tout le monde devrait être mort. Donc cet iridium n'était pas si "empoisonnant".

Le fait est qu'il y a des espèces omnivores et d'autres qui ne le sont pas.

Oui et alors ? En quoi est-ce une faiblesse ou une force d'être herbivore ou omnivore ?

 C'est évident : les omnivores ont plus de choix, donc plus de ressources utilisables.

Oui, mais comme ils courraient vite, ils ont survécu !

Yep, mais contrairement à ce que tu affirmais, ils ont été dérangés  

 Un point pour toi.
Mais c'est une découverte récente.
Avant, le début de la vie c'était 1 milliard d'années, pas 2.

Ils ne précisent pas le nombre d'années Gégé.

 Ce n'est pas le nombre d'années qui posent problème : tout le monde est d'accord pour oublier la version "hiver millénaire" : on parle tous d'une durée de un à 3 ans max. Ok ?

 Par contre, on n'est pas d'accord sur le taux exact d'ensoleillement. 0% serait une nuit totale sans même la lumière de la Lune. A part les chauve-souris et les poissons, personne ne pourrait bouger !

Donc la nuit n'était pas totale. Après, certaines plantes pour leur photosynthèse ont besoin de beaucoup de lumière, d'autres  de PEU. Donc, tu comprendras que donner le taux EXACT d'ensoleillement n'est pas du pinaillage, mais la seule façon de savoir si certaines plantes ont pu s'en satisfaire ou pas.

 L'expèrience que tu rapportes et qui dit que "ça a interrompu la photosynthèse pendant un à deux ans", ne veut rien dire puisque la photosynthèse est variable d'une espèce à l'autre. Donc leurs résultats ne concernent QUE les plantes présentes sur leur terrain. Pour être plus affirmatif, il faudrait donner le chiffre d'ensoleillement relevé.

Si c'est 0%. D'accord.
Mais ils ne le disent pas ! Donc la photosynthèse reste possible dans l'absolu. (et dans les faits, puisque des plantes ont survécu après 3 ans de soit-disante "nuit totale".)

...

[Gerard]

Wiki et Atrogeek disent 50%. Ils mentent ? C'est un complot de la Nasa ?

Non. Simplement c'est pas futura-sciences.

   Donc ils mentent. C'est un complot pour ruiner "futura-sciences".

Le tableau montre que c'est 3500 espèces-type qui disparaissent sur 5000. Donc c'est aux alentours de 70%. et non de 50%

Mais pas pour la seule période de l'astéroide ! 3500 c'est déjà la perte AVANT l'astéroide, donc le reste, c'est plus proche de 50%.

Sérieux : Parmi les 25% d'espèces survivantes, il devait bien y avoir quelques graines, enterrées, emportée par les eaux, cachée dans quelque crevasse, protégée par quelques anfractuosité ou relief naturel.

 Et alors ? Elles ressortent comment de sous la couche d'iridium et de suie ? Elles se creusent un tunnel avec leurs petites pattes pour rejoindre leurs copains pop-corn ?

Tellement énorme que personne ne le signale dans les cours d'histoire au lycée.

Pourquoi? Ca s'arrête au lycée ton enseignement?

 Cela  prouve que ton événement "mondial", c'est même pas "national".

Et je ne parle pas de cours sur le "bouleversement climatique global" mais des effets : les famines. Donc cette famine provoquée par l'éruption du Tambora n'était pas discernable de la ribambelle de famines qu'a vécu l'humanité pour des tas d'autres causes.

Donc, si un astéroide équivalent au Chicxulu nous tombait dessus, si ça se trouve, après 200 ans, les gamins ne sauraient même pas que c'est arrivé. Ce serait "la guerre mondiale de 78" comme dirait Nabila.  

Oui, je sais déjà ce que tu vas dire :
 " Nabila est la référence scientifique de Gérard ! "

...

[Bulle]

 La forme des dents ne dit pas ce qu'un animal est capable de manger.

Pas la forme mais la composition des dents. Voir ici

Ha bon ? Tous les chiens, chats, oiseaux, chevaux, vaches, cochons, poulets.. portaient des lunettes ? Si tu as des photos de ça, ça m'interesse...

Quelle misère!
- Hiroshima : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dès les premières secondes, l’énergie thermique est libérée dans l’atmosphère et transforme l’air en une boule de feu (...) Les yeux des personnes ayant assistées à l’explosion furent endommagés (destructions de la rétine,...).

  Des GENS ! Pas des ANIMAUX. Les animaux ne regardent pas le ciel.
...

Mais les animaux peuvent parfaitement assister à une explosion exactement comme les gens. Et quand un animal perçoit quelque chose d'anormal, il fait exactement comme les gens, il dirige son regard vers...  

Même remarque que pour dedale : si l'astéroide est "la goutte d'eau qui a fait déborder le vase", pourquoi serait-il plus responsable que l'ensemble des gouttes d'eau présentes dans la vase ?

Parce que les autres gouttes d'eau ne font pas déborder le vase tout simplement. Encore une fois cause >effet.
Ce que tu perds de vue c'est que le temps de la paléontologie n'a rien à voir avec notre temps à nous. Les dinosaures pouvaient parfaitement être en voie de disparition et profiter d'un évènement favorable quelques centaines d'années plus tard. C'est pour cela que le coup fatal / l'astéroïde est important : il a enlevé cette possibilité.

Même les pas-nantis sont omnivores, non ? Ils ne sont pas "géants", non ? Ils sont intelligents, peuvent stocker de la nourriture, peuvent comprendre ce qui se passe... Avantages dont les dinosaures ne disposaient pas.

Je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire que les dinosaures n'avaient pas d'intelligence : mettre des cailloux dans sa bouche pour faciliter la mâche c'est une idée géniale je trouve. Et être géant leur a très bien réussi durant 165 millions d'années. Et si mes souvenirs sont bons les tyrannosaures étaient carnivores.

Mais c'est une découverte récente.
Avant, le début de la vie c'était 1 milliard d'années, pas 2.

Et ça change quoi que la découverte soit récente ? Tu veux dire que tant qu'on ne le savait pas ils n'étaient pas dérangés

Pour le reste je réitère, tout est clairement expliqué...

"Les simulations climatiques qui considèrent l'injection dans l'atmosphère de 15 000 Tg de suie, la quantité estimée à la limite Crétacé-Paléogène, produisent ce qui aurait pu être l'un des plus grands épisodes de changements climatiques transitoires dans l'histoire de la Terre. La suie observée proviendrait des feux de forêt mondiaux enflammés après l'impact d'un astéroïde de 10 km de diamètre sur la péninsule du Yucatán il y a 66 millions d'années. Après l'injection dans l'atmosphère, la suie est chauffée par la lumière du soleil et lobée à de grandes hauteurs, ce qui entraîne une couche d'aérosols de suie mondiale qui dure plusieurs années. En conséquence, peu ou pas de lumière du soleil atteint la surface pendant plus d'un an, de sorte que la photosynthèse est impossible et que les continents et les océans se refroidissent jusqu'à 28 ° C et 11 ° C, respectivement. L'absorption de la lumière par la suie chauffe la haute atmosphère par centaines de degrés. Ces hautes températures, associées à une injection massive d'eau, source de radicaux hydrogène impair, détruisent la couche d'ozone stratosphérique, de sorte que la surface de la Terre reçoit de fortes doses de rayonnement UV pendant environ un an une fois la suie dégagée, cinq ans après l'impact. Les températures restent au-dessus du point de congélation dans les océans, les zones côtières et certaines parties des tropiques, mais la photosynthèse est sévèrement inhibée pendant les 1 à 2 ans et les températures de congélation persistent aux latitudes moyennes pendant 3 à 4 ans. Refugia de ces effets aurait été très limité. La perturbation transitoire du climat se termine brusquement lorsque la stratosphère se refroidit et devient sursaturée, entraînant une déshydratation rapide qui élimine toute la suie restante par dépôt humide."

[dedale]

A propos des dinosaures : D'abord la baisse de leur nombre

Ce sont les créationnistes qui disent ça. Et ils s'en débouillent.

Mais non, les courbes le disent !

Ben non, elles disent le contraire :
- Le renouvellement des espèces
À propos des dinosaures, des études menées dans le Sud de la France ont mis en évidence un renouvellement des espèces au Maastrichtien, c'est-à-dire au cours des derniers millions d'années avant leur disparition finale. Un renouvellement qui va de pair avec une modification de l'environnement : tropical ou subtropical au début du Maastrichtien, le climat serait devenu plus tempéré au Maastrichtien supérieur. Ce changement climatique déjà évoqué s'est déroulé en même temps qu'une baisse importante du niveau marin.

Ainsi, le Crétacé supérieur, loin d'être une période de déclin pour les dinosaures, est marqué par une diversification considérable de ces animaux.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Toutefois, leur étude retrouve tout de même une diversification du groupe dans les derniers millions d'années du Crétacé, juste avant la crise K-T, les dinosauriens n'étaient donc nullement un groupe "fragile" ou "en déclin", ayant perdu de sa diversité par rapport au Jurassique, comme on a pu le soutenir autrefois (*) , mais un groupe toujours dominant. L'impact de la crise K-T n'en paraît que plus important encore pour ce clade.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(*) L'hypothèse du déclin est obsolète.

C'est toi qui raisonne comme un créationniste en disant que cette espèce "DELUGE" aurait été l'alfa et l'oméga de la vie sur Terre.

Arrête un peu de délirer.

Les espèces arrivent et disparaissent tout au long de l'Histoire, pas besoin d'un astéroide.

Les hommes arrivent et disparaissent tout au long de l'Histoire, pas besoin d'une bombe H.
Va dire ça à Hiroshima.

La forme des dents ne dit pas ce qu'un animal est capable de manger.

Désigne moi un seul herbivore qui possède des canines allongées et pointues.
Désigne moi un seul carnivore qui possède des molaires larges et aplaties.

Un Panda a assez de dents pour manger de tout, pourtant il ne supporte que les bambous.

Le panda est un carnivore qui, dans son évolution, s'est tourné vers le bambou, parce qu'il n'a pas eu le choix.
Sa dentition est celle d'un carnivore :
- Conséquences : Le panda est un animal carnivore au régime essentiellement herbivore et son tube digestif n'est pas bien adapté à un régime herbivore aussi strict. Comme détaillé précédemment, il n'assimile pas bien le bambou, digérant environ 17% de la nourriture qu'il ingère, au lieu de 80% comme un herbivore.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc si "une catastrophe A + une catastrophe B" arrivent à les tuer, toi tu dis que c'est seulement la "catastrophe B" la cause. Pourtant, sans la "catastrophe A", la "catastrophe B" ne les auraient pas tués non plus !

Vu que la catastrophe A durait depuis longtemps et que les dinosaures n'étaient pas en déclin, ils s'étaient adaptés, c'est la catastrophe B qui les a fait brutalement disparaître.

ha enfin ! Donc, pourquoi dire que la "goutte de trop" est la cause ? Pourquoi ne pas dire que l'ensemble du vase est la cause ?

Parce que toutes les recherches récentes convergent, et notamment depuis une dizaines d'années, la découverte d'une immense diversité de dinosaures qu'on ne connaissait pas auparavant, en Chine et aux USA, et très récemment en Afrique.
Le vase en lui-même n'avait aucune incidence : Leur extinction a été rapide, brutale, globale, d'où la recherche d'un cataclysme ayant des conséquences de ce type.

Justement parce qu'il y avait plus assez de plantes sans fleur.

Il est très possible que les dinosaures herbivores se soient parfaitement adaptés aux plantes à fleur.
Rien ne laisse supposer qu'elles furent une cause d'extinction.

Pourquoi exactement les fleurs auraient provoqué l'extinction des dinosaures?
Si pas d'explication -> poubelle.

Et pourquoi les Pandas ne peuvent pas manger autre chose que des bambous ?
Si pas d'explication -> poubelle (donc les Pandas mangent de tout ?)

Pour les pandas, faudra te renseigner au lieu de dire des âneries.

Et quand tu auras une réponse pour les fleurs, on en rediscutera.

Les tricératops de 8 tonnes par exemple, c'était pas des grosses proies?

Mais s'ils sont disparus, c'est qu'ils ne sont plus là pour être mangés !

Ils étaient contemporains des grands prédateurs de la fin crétacé.

Tu le fais exprès ?! Le rapport est que si les gros dinosaures herbivores ont disparus, les gros dinosaures carnivores ne pas peuvent manger de petits animaux. Comme les tigres et les souris, comme toi et les biscuits.

Avant l'impact, les gros herbivores n'avaient pas disparus.

Non. Tu connais le poids d'une souris ?  >>> 19 g
Tu connais combien un tigre mange par semaine ? >>> 40 kg

Les lions se mangent bien des petits rongeurs du désert quand ils n'ont rien d'autre.

Donc un tigre devra attrapper et manger 2105 souris par semaine pour manger à sa faim. Tu imagines la dépense d'énergie pour faire ça ? Cela n'est pas jouable. Le tigre n'est pas adapté pour vivre comme ça !

T'as pas compris ce que je voulais dire.
Un tigre ne vit pas en mangeant des souris mais un tigre peut manger une souris comme toi ou moi, mangeons une crevette ou un biscuit.

- Si tu n'as qu'un biscuit à manger, tu le manges. C'est toujours mieux que rien.

Quoi qu'il en soit, je vois pas le rapport avec l'extinction des dinosaures, puisque les gros prédateurs qui ont disparu pouvaient se taper une bonne diversité grosses proies.

[Gerard]

 La forme des dents ne dit pas ce qu'un animal est capable de manger.

Pas la forme mais la composition des dents. Voir ici

 C'est vrai, l'étude microscopique des dents peut montrer beaucoup de choses. Je me souviens d'une étude des dents de Hitler (que les Russes ont toujours) et qui a permis de confirmer que c'était au moins les dents de quelqu'un qui ne mangeait jamais de viande, car la transformation chimique de la dent était typique d'un végétarien.

Mais, cela reste limité. On ne peut pas donner le nom exact de l'aliment consommé. Donc, savoir si les dinosaures pouvaient manger des plantes à fleur reste à démontrer (ton exemple n'en parle pas). Mais si tu trouves un exemple qui en parle, ça m'intéresse. Ce sera une option de cause d'extinction qu'on pourra rayer.

Mais les animaux peuvent parfaitement assister à une explosion exactement comme les gens. Et quand un animal perçoit quelque chose d'anormal, il fait exactement comme les gens, il dirige son regard vers...  qvt

 Alors pourquoi aucun animal n'a regardé l'éclipse totale de 1999 ? Et ne me dis pas comme dedale que c'est un événement tellement courant qu'ils y sont habitués.

si l'astéroide est "la goutte d'eau qui a fait déborder le vase", pourquoi serait-il plus responsable que l'ensemble des gouttes d'eau présentes dans la vase ?

Parce que les autres gouttes d'eau ne font pas déborder le vase tout simplement. Encore une fois cause >effet.

 Oui, mais avant d'estimer que cette "goutte d'eau" aurait le même effet sur nous, il faudrait encore qu'on ait le même "vase" que les dinosaures, non ? Ce n'est pas le cas.

Nous n'avons pas d'activités volcaniques notables, pas de dépendance de l'état de la nature pour notre alimentation, peu de dépendance au climat, aucun prédateur sérieux et surtout, on a l'intelligence de pouvoir savoir comment lutter contre une telle catastrophe (enfin, du moins ceux qui arrêtent de croire aux fake news !   )

Je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire que les dinosaures n'avaient pas d'intelligence : mettre des cailloux dans sa bouche pour faciliter la mâche c'est une idée géniale je trouve

 Mais cela ne leur permet pas de savoir ce qui se passe quand l'astéroide leur tombe dessus, ni comment changer leurs habitudes pour survivre.

Pour le reste je réitère, tout est clairement expliqué...
"Les simulations climatiques qui considèrent l'injection dans l'atmosphère de 15 000 Tg de suie, la quantité estimée à la limite Crétacé-Paléogène, produisent ce qui aurait pu être l'un des plus grands épisodes de changements climatiques transitoires dans l'histoire de la Terre. La suie observée proviendrait des feux de forêt mondiaux enflammés après l'impact d'un astéroïde

La suie ne dit pas d'où elle vient ! Celle produite par les seuls incendies d'Amérique du Sud a tourné tout autour de la Terre. Et n'oublions pas ceux allumés par les volcans.

 Mais en Europe il n'y avait pas forcément d'incendies. Et heureusement, sinon personne n'aurait survécu.

[Gerard]

- Toutefois, leur étude retrouve tout de même une diversification du groupe dans les derniers millions d'années du Crétacé, juste avant la crise K-T, les dinosauriens n'étaient donc nullement un groupe "fragile" ou "en déclin".

 "diversification" implique de nouvelles espèces et la disparition d'anciennes. Ce n'est donc pas une stabilité mais un système qui cherche son équilibre. Du coup, un astéroide n'arrange pas les choses.

Le panda est un carnivore qui, dans son évolution, s'est tourné vers le bambou, parce qu'il n'a pas eu le choix.
Sa dentition est celle d'un carnivore :
- Conséquences : Le panda est un animal carnivore au régime essentiellement herbivore et son tube digestif n'est pas bien adapté à un régime herbivore aussi strict.

  Alors ?! Tu vois bien que la forme de ses dents ne t'apprend rien sur son régime alimentaire effectif !

C'est son tube digestif qu'il faut observer. Et on ne dispose pas de celui des dinosaures.

Le vase en lui-même n'avait aucune incidence : Leur extinction a été rapide, brutale, globale, d'où la recherche d'un cataclysme ayant des conséquences de ce type.

 Le vase ne peut déborder avec une goutte d'eau, que s'il est plein.

Il est très possible que les dinosaures herbivores se soient parfaitement adaptés aux plantes à fleur.

 Oui, mais comme toi, on recoupe les coïncidences : "les plantes à fleur arrivent" + "les dinosaures disparaissent". On peut se poser la question, non ?

Pour les pandas, faudra te renseigner au lieu de dire des âneries.
Et quand tu auras une réponse pour les fleurs, on en rediscutera.

 Faut vraiment tout t'expliquer !
Si les Pandas ont des problèmes gastriques qui les empêchent de manger autre chose que du bambou, les dinosaures ont peut-être eu aussi des problèmes gastriques face à une plante nouvelle qui vient d'arriver. Compredo ?

Les tricératops de 8 tonnes par exemple, c'était pas des grosses proies?
Mais s'ils sont disparus, c'est qu'ils ne sont plus là pour être mangés !

Ils étaient contemporains des grands prédateurs de la fin crétacé.

Oui, mais après ? Les mangeurs de tricératops mangeaient quoi ? Des souris ?

Avant l'impact, les gros herbivores n'avaient pas disparus.

 Oui, mais après ?!!

T'as pas compris ce que je voulais dire.
Un tigre ne vit pas en mangeant des souris mais un tigre peut manger une souris comme toi ou moi, mangeons une crevette ou un biscuit.

 Tu ne pourrais pas survivre pendant des années en ne mangeant que des biscuits ! Idem pour les tigres avec les souris. Idem pour les dinosaures.

Quoi qu'il en soit, je vois pas le rapport avec l'extinction des dinosaures, puisque les gros prédateurs qui ont disparu pouvaient se taper une bonne diversité grosses proies.

 On parle D'APRES la fin des GROS dinosaures herbivores. Les GROS dinosaures carnivores ne pouvaient plus les manger, ni se contenter de souris ou de petits dinosaures.

 DONC le gigantisme est une FAIBLESSE !
(c'était ça, l'origine de notre débat sur les biscuits)

...

[dedale]

"diversification" implique de nouvelles espèces et la disparition d'anciennes. Ce n'est donc pas une stabilité mais un système qui cherche son équilibre. Du coup, un astéroide n'arrange pas les choses.

Avant Chicxulub, il n'y avait pas de déclin des dinosaures, contrairement à ce que tu affirmes.

Alors ?! Tu vois bien que la forme de ses dents ne t'apprend rien sur son régime alimentaire effectif !

Et tu en as beaucoup d'autres exemples comme le Panda?
C'est une exception.
Les dents des carnivores et des herbivores sont reconnaissables.

C'est son tube digestif qu'il faut observer. Et on ne dispose pas de celui des dinosaures.

On dispose d'excréments fossilisés de dinosaures. (surprise! )
Et ces excréments montrent bien qu'il se nourrissaient de poacées, de graminées primitves, d'angiospermes, etc.
Par exemple, le tricératops mangeait du magnolia.

Le vase ne peut déborder avec une goutte d'eau, que s'il est plein.

Le vase n'est qu'une métaphore. Concentrons nous sur les faits.

Oui, mais comme toi, on recoupe les coïncidences : "les plantes à fleur arrivent" + "les dinosaures disparaissent". On peut se poser la question, non ?

Les plantes à fleurs sont apparues il y a env. 150 millions d'années.
Les premières étaient des plantes semi-aquatiques. Parmi celles-ci un genre de nénuphar ou de lotus très apprécié par les brachiosaures, semble-t-il.

Donc depuis le début de leur apparition, ces plantes servent de nourriture pour les dinosaures végétivores.

Si les Pandas ont des problèmes gastriques qui les empêchent de manger autre chose que du bambou

Ils ont des problèmes gastriques justement parce qu'ils mangent du bambou (relire l'article).

les dinosaures ont peut-être eu aussi des problèmes gastriques face à une plante nouvelle qui vient d'arriver. Compredo ?

Cette théorie est assez ancienne.

Au crétacé, ce sont les angiospermes continentaux qui se sont énormément répandus et diversifiés.

Pendant longtemps et jusqu'à une époque récente, on considérait les dinosaures, et surtout les sauropodes, comme de gros reptiles.
Et c'est vrai que les reptiles qui se nourrissent de plantes ne sont pas aussi sélectifs que les autres espèces, comportement qui augmente les risques d'intoxication.

La première observation est que les reptiles, bien qu'étant très peu sélectifs et ayant connus nombre de nouvelles espèces de plantes, n'ont jamais disparus. La raison est que leur corps a peu à peu développé des contre-poisons. Et aucune raison que les dinosaures n'aient pas eu la même faculté d'adaptation.

Il n'y a guère que les reptiles plus spécialisés comme les iguanes marins qui broutent des algues, qui s'exposent beaucoup moins à ce risque qui n'en est pas réellement un.

Mais les dinosaures sont plus proches des oiseaux que des reptiles.
Et les oiseaux sont extrêmement sélectifs et spécialistes quant aux plantes qu'ils ingurgitent.

Oui, mais après ? Les mangeurs de tricératops mangeaient quoi ? Des souris ?

Quoi après?
- Après plus rien. Rien de plus gros qu'un chien n'a survécu, ni tricératops ni gros prédateur.

Oui, mais après ?!!

Mon pauvre, tu es sourdingue.

Tu ne pourrais pas survivre pendant des années en ne mangeant que des biscuits !

Si la bourrique que tu es n'a que ça, elle fait avec.

Idem pour les tigres avec les souris. Idem pour les dinosaures.

Les tigres s'adaptent, contrairement aux bourriques.

Mais les espèces dinosauriennes du crétacé ont toutes brutalement disparu - et pas à cause des biscuits ou des souris.

On parle D'APRES la fin des GROS dinosaures herbivores. Les GROS dinosaures carnivores ne pouvaient plus les manger, ni se contenter de souris ou de petits dinosaures.

Après, il n'y avait plus de gros dinosaures prédateurs. Rien de plus gros qu'un chien.
Souviens toi, on parle de la crise KT.
Essaie de ne pas te disperser.

DONC le gigantisme est une FAIBLESSE !
(c'était ça, l'origine de notre débat sur les biscuits)

La petitesse donne la possibilité de pouvoir se cacher, se protéger, plus facilement d'un cataclysme.
Quand on est petit, on mange peu et de petites choses (graines ou insectes qui ont survécu).
On se reproduit plus vite que les gros.
Etc.
- Plus on est petit plus on est proche de la base alimentaire, ce qui permet potentiellement à des plus gros de survivre.

Vu que rien de + de 25kg n'a survécu, la taille jouait un rôle essentiel.

[Gerard]

Et tu en as beaucoup d'autres exemples comme le Panda?
C'est une exception.
Les dents des carnivores et des herbivores sont reconnaissables.

 Oui mais on ne peut pas déterminer la catégorie exacte de végétaux qu'ils mangent.

les pandas ont des problèmes gastriques justement parce qu'ils mangent du bambou (relire l'article).

 Oui, mais leurs problèmes gastriques seraient pires avec d'autres végétaux (relire l'article). En tout cas, tu seras d'accord pour dire que le Panda est une "espèce fragile" non ?

C'est ce que je veux dire avec les dinosaures : même s'ils ont mangé des plantes à fleur, cela a pu leur causer des problèmes qui ont réduit leur espérance de vie et leur essor. Comme les Pandas, ils sont devenus une  "espèce fragile".

Et ces excréments montrent bien qu'il se nourrissaient de poacées, de graminées primitves, d'angiospermes, etc.
Par exemple, le tricératops mangeait du magnolia.

 Je te fais confiance pour les références de ça. Mais cela prouve seulement qu'ils en mangeait (parmi d'autres plantes).  Cela ne dit pas comment ils réagissaient à cette nourriture.

on recoupe les coïncidences : "les plantes à fleur arrivent" + "les dinosaures disparaissent". On peut se poser la question, non ?

Les plantes à fleurs sont apparues il y a env. 150 millions d'années. (...)
Donc depuis le début de leur apparition, ces plantes servent de nourriture pour les dinosaures végétivores.

 Non, car au début du Crétacé, elles n'étaient pas nombreuses. Mais vers la fin du Crétacé, elles ont provoqué l'extinction de nombreuses plantes que les dinosaures mangeaient. Donc de plus en plus, les dinosaures étaient obligés de manger des plantes à fleur. S'ils les digèrent mal, ils sont mal barrés, non ?

DONC le gigantisme est une FAIBLESSE !
(c'était ça, l'origine de notre débat sur les biscuits)

La petitesse donne la possibilité de pouvoir se cacher, se protéger, plus facilement d'un cataclysme.
Quand on est petit, on mange peu et de petites choses (graines ou insectes qui ont survécu).
On se reproduit plus vite que les gros.
Etc.

Nous sommes enfin d'accord sur ça !

...

[Bulle]

C'est une technique chez Gégé de disperser : ça noie donc camoufle les erreurs de raisonnement que tu pointes...

Ce n'est pourtant pas faute de répéter que :

Les causes de cette crise biologique
Deux hypothèses prédominent parmi les scientifiques qui tentent d’expliquer la modification rapide de l’environnement à l’origine de cette crise biologique : un impact de météorite et un volcanisme exceptionnel.
(...)
La chute d’un objet extra-terrestre de grande dimension à la surface du globe peut avoir des effets dévastateurs sur la biosphère. Au delà de l’onde de choc et des incendies naissants suite à la grande libération d’énergie, les plus grands risques viennent de la diffusion de particules dans l’atmosphère. Dans le cas d’un impact sur les continents, les poussières injectées dans l’atmosphère bloquent les rayons du soleil pendant de longs mois, provoquant un « hiver d’impact ». Dans le cas d’un impact dans les océans, les gouttelettes d’eau propulsées dans l’atmosphère provoquent un « hiver d’impact » puis réchauffent la planète en renforçant l’effet de serre. Sans énergie solaire, c’est la fin de la photosynthèse et l'effondrement des chaînes alimentaires : plantes, herbivores, carnivores.

(Source)

En même temps je crois bien qu'avec les problèmes gastriques il nous fait une petite projection
Les problèmes de digestion des dinosaures c'est à mourir de rire ! Sacré gégé va !

Quant au gigantisme comme faiblesse, tu repasseras. Si le gigantisme avait été une faiblesse les dinosaures n'auraient pas connu le succès évolutif qu'ils ont connu ni duré aussi longtemps.

[dedale]

Oui mais on ne peut pas déterminer la catégorie exacte de végétaux qu'ils mangent.

Pour déterminer une catégorie exacte, il te faut les dents, les excréments et la strate géo. qui renferme les fossiles végétaux.
Mais la forme des dents, en général, permet d'orienter la recherche.

Oui, mais leurs problèmes gastriques seraient pires avec d'autres végétaux (relire l'article).

Pas besoin de relire. Simplement, ce n'est pas de ça qu'on parlait.

En tout cas, tu seras d'accord pour dire que le Panda est une "espèce fragile" non ?

C'est vrai.

C'est ce que je veux dire avec les dinosaures : même s'ils ont mangé des plantes à fleur, cela a pu leur causer des problèmes qui ont réduit leur espérance de vie et leur essor. Comme les Pandas, ils sont devenus une  "espèce fragile".

Si le panda est une espèce touchée par un risque d'extinction, ce n'est pas en raison de ce qu'il mange. C'est en raison de la diminution de son habitat. En Chine, les forêts de bambou sont surexploitées.

Pour les dinosaures, je te le répète : L'apparition des angiospermes n'a pas causé une diminution de leur diversité ni de leur adaptation.
Les dinosaures ont eu + de 80 millions d'années pour s'adapter à ces nouvelles espèces végétales, et leur fulgurante croissance continentale du crétacé n'a pas eu d'effets négatifs sur celle des dinosaures.

Je te fais confiance pour les références de ça

Je n'ai pas mis les liens car je ne fais que répéter bêtement ce que des articles disent. Et ils font référence à des publications en anglais et en allemand auxquelles nous n'avons pas accès - et pourtant j'ai cherché comme un malade. Faudrait prendre le temps de chercher.

Mais cela prouve seulement qu'ils en mangeait (parmi d'autres plantes).  Cela ne dit pas comment ils réagissaient à cette nourriture.

Les excréments retrouvés prouvent que le transit s'était fait correctement.
D'autant plus que j'ai lu une fois que les fossiles microbiens retrouvés dans des dents de cératopsiens entre autre, montraient qu'ils étaient bien équipés pour digérer tout cela.

Je pense que si intoxication il y a eu, cela a peut être touché des individus, des groupes locaux, mais pas des espèces entières, disséminées sur toute la surface du globe et qui donc, ne se nourrissent pas des mêmes plantes.

Non, car au début du Crétacé, elles n'étaient pas nombreuses.

Au début du crétacé, les angiospermes étaient principalement des plantes littorales ou semi-aquatiques (lacustres, fluviales...)
Mais faut-il préciser que c'était à peu près pareil pour les animaux qui ne vivaient jamais très loin de l'eau.

Mais vers la fin du Crétacé, elles ont provoqué l'extinction de nombreuses plantes que les dinosaures mangeaient.

Non pas l'extinction. Les gymnospermes durant le crétacé,composaient d'office beaucoup moins de familles que les angiospermes.
Mais par contre, et contrairement aux angiospermes, les gymnospermes se répartissaient en immenses forêts séparées les unes des autres par de grandes distances.
Les angiospermes ont largement supplanté les gymnospermes sur le plan de la diversité et de la répartition mais pas sur le plan de la biomasse.

La corpulence des sauropodes qui se nourrissaient de ces gymnospermes leur permettait de faire d'importante réserves d'eau et d'essaimer d'une forêt à l'autre.

Donc de plus en plus, les dinosaures étaient obligés de manger des plantes à fleur.

Peut être.

S'ils les digèrent mal, ils sont mal barrés, non ?

Je ne sais pas si la mauvaise digestion est une explication suffisante pour une  extinction aussi globale et brutale.

[Gerard]

Quant au gigantisme comme faiblesse, tu repasseras. Si le gigantisme avait été une faiblesse les dinosaures n'auraient pas connu le succès évolutif qu'ils ont connu ni duré aussi longtemps..

Le gigantisme est un avantage sous certaines conditions.

Mais quand les ressources deviennent rares, ce n'est plus le cas.

Même dedale l'a admis !

...

[Gerard]

Si le panda est une espèce touchée par un risque d'extinction, ce n'est pas en raison de ce qu'il mange. C'est en raison de la diminution de son habitat. En Chine, les forêts de bambou sont surexploitées.

 Donc tout le problème tourne autour de leur mode d'alimentation et du bambou. Si les pandas pouvaient manger autre chose, ils se seraient facilement ré-implantables dans d'autres forêts.

Pour le reste, bien sûr que ce sont les activités humaines qui fragilisent toutes les espèces.

Dinosaures : Les excréments retrouvés prouvent que le transit s'était fait correctement.

 C'est pareil pour les pandas. Mais le fait est qu'à défaut d'être "toxique", le bambou ne leur apporte que peu de calories, ils doivent en manger beaucoup. Reporte ce même phénomène à des dinosaures géants et tu pourras comprendre le problème de changer de nourriture.

Les dinosaures ont eu + de 80 millions d'années pour s'adapter à ces nouvelles espèces végétales

 Pourquoi s'adapter à un aliment tant qu'on a le choix de continuer à manger sa nourriture habituelle ?

Mais vers la fin du Crétacé, elles ont provoqué l'extinction de nombreuses plantes que les dinosaures mangeaient.

Non pas l'extinction.

 Si. Ou vas-tu me soutenir que toutes les plantes du Crétacé sont toujours présentes ?

C'était d'ailleurs une des controverses du film "Jurassic Park" : si on arrivait à recréer des dinosaures identiques à ceux de l'époque, seraient-ils capables de se nourir dans notre environnement actuel ? Tu crois que oui ?

Je ne sais pas si la mauvaise digestion est une explication suffisante pour une  extinction aussi globale et brutale.

 Personne ne prétend une telle chose !

On parle d'un ensemble de facteurs : leur gigantisme, leur spécialisation de régime, les volcans, .. et l'astéroide. Un seul de ces facteurs aurait été incapable de provoquer leur extinction. Mais tous ensemble, oui.

 Donc, si l'humanité se retrouvait confronté au seul facteur "astéroide" (de même taille), il est plus que probable qu'elle survivrait.

...

[dedale]

Donc tout le problème tourne autour de leur mode d'alimentation et du bambou. Si les pandas pouvaient manger autre chose, ils se seraient facilement ré-implantables dans d'autres forêts.

En fait, il n'y a pas beaucoup de pandas, pas sûr qu'il y en ait assez pour se réadapter à d'autres conditions.

C'est pareil pour les pandas.

Ben non pas pareil. Chez les pandas, on voit bien qu'ils ne digèrent que 20% de ce qu'ils mangent.
Et beaucoup d'espèces de dinosaures avaient la capacité de digérer des plantes très coriaces, bien primitives, qu'aucun mammifère ne supportait.

Reporte ce même phénomène à des dinosaures géants et tu pourras comprendre le problème de changer de nourriture.

Pour le panda, le fait est là.
Pour les dinosaures, c'est juste une possibilité, une idée émise avant la découverte de la météorite et lorsque leur disparition était un mystère complet.

Pourquoi s'adapter à un aliment tant qu'on a le choix de continuer à manger sa nourriture habituelle ?

Simplement parce qu'il est bon à manger.

Si. Ou vas-tu me soutenir que toutes les plantes du Crétacé sont toujours présentes ?

La plupart sont toujours présentes. Je vis en Aquitaine, c'est l'une des plus grandes forêts d'Europe et elle est couverte de fougères. Et proche des points d'eau, on trouve des osmondes en quantité, des fougères remontant à l'apparition des plantes. Alors je te dis pas en Amazonie, dans les jungles asiatiques ou africaines, bourrées de plantes archiprimitives dont les dinosaures se nourrissaient.

Tu as mal compris : Les angiospermes n'ont jamais provoqué l'extinction des gymnospermes. Ils les ont seulement supplantés en nombre d'espèces.

C'était d'ailleurs une des controverses du film "Jurassic Park" : si on arrivait à recréer des dinosaures identiques à ceux de l'époque, seraient-ils capables de se nourir dans notre environnement actuel ? Tu crois que oui ?

Difficile à dire. Mais certaines espèces n'auraient pas beaucoup de mal. Si quelques espèces petites ou moyennes parviennent à s'adapter avec succès alors c'est leur code génétique qui leur permettra ensuite de grossir tant et autant que les conditions le permettent.
Quoi qu'il y a peut être moins d'oxygène dans l'atmosphère aujourd'hui. Mais ça n'empêcherait pas à des créatures extrêmement redoutables de voir le jour.

Je ne sais pas si la mauvaise digestion est une explication suffisante pour une extinction aussi globale et brutale.

Personne ne prétend une telle chose !

Prétendre ou insister, quelle différence? Je ne faisais que répondre à ce que tu disais.

On parle d'un ensemble de facteurs : leur gigantisme, leur spécialisation de régime, les volcans, .. et l'astéroide. Un seul de ces facteurs aurait été incapable de provoquer leur extinction. Mais tous ensemble, oui.

C'est là où tu te trompes. L'astéroïde pouvait causer assez de dégâts directs et indirects pour tout mettre en sens dessus-dessous.
- Les volcans qui étaient en activité depuis des milliers d'années (300 000 ans pour les trapps) n'avaient rien changé.
- Leur régime alimentaire n'est qu'une idée émise lorsqu'on n'en avait aucune à propos de leur disparition.
- Leur gigantisme a triomphé pendant des dizaines de millions d'années jusqu'à l'impact.
- Tu n'as pas compté les pandémies. Mais rien à ce jour ne confirme cette ancienne hypothèse.
- La crise climatologique a été éliminée : C'est l'une des premières étudiée avant qu'on ai la conviction que les dinosaures avaient le sang chaud et pouvaient vivre en arctique par exemple.
Il y en a d'autres.

Une fois qu'on a fait le bilan, c'est l'astéroïde. Et il n'y a pas à décréter que c'est impossible.
Si tu veux ajouter les volcans, vas-y mais les fouilles paléontologiques récentes montrent bien que ça n'affectait pas les dinosaures, ou bien trop peu pour que ça soit une cause d'extinction.

Il y a bien la "théorie" de la goutte qui fait déborder le vase, mais c'est plutôt pour mettre fin à des polémiques inutiles, des débats d'idées interminables que les chercheurs ont déjà eu maintes fois et qui, en fait, n'avancent pas puisqu'il n'y a pas vraiment de preuve.

Pour moi, c'est ce que je pense mais je ne suis pas paléontologue : C'est l'astéroïde.

Donc, si l'humanité se retrouvait confronté au seul facteur "astéroide" (de même taille), il est plus que probable qu'elle survivrait.

C'est ton opinion. Tu as une chance sur deux d'avoir raison.
Et j'espère que tu as raison.

Par chance, il n'y a pas d'astéroïde de ce type en vue.
Et je préfère avoir tort que de tester cette situation.

[Gerard]

Donc tout le problème tourne autour de leur mode d'alimentation et du bambou. Si les pandas pouvaient manger autre chose, ils se seraient facilement ré-implantables dans d'autres forêts.

En fait, il n'y a pas beaucoup de pandas, pas sûr qu'il y en ait assez pour se réadapter à d'autres conditions.

 Tu places la charue avant les boeufs : c'est précisement parce qu'ils ne sont pas réadaptables qu'ils sont peu. Pas l'inverse.

C'est pareil pour les pandas.

Ben non pas pareil. Chez les pandas, on voit bien qu'ils ne digèrent que 20% de ce qu'ils mangent

 Tu es sûr de ça ?

Si pour moi la laitue me donne moins de calories qu'un steack, ce n'est pas le signe que je digére mal la laitue. C'est juste le signe que la laitue donne moins de calories en général. Donc si les plantes à fleur donnent moins de calories que les autres, ce n'est pas la question de la digestion. C'est juste l'obligation d'en manger plus, pour la même quantité de calories.

Pourquoi s'adapter à un aliment tant qu'on a le choix de continuer à manger sa nourriture habituelle ?

Simplement parce qu'il est bon à manger

 Pour un animal le "bon" est ce qui ne nécessite pas d'adaption.

Ou vas-tu me soutenir que toutes les plantes du Crétacé sont toujours présentes ?

La plupart sont toujours présentes.

 Ce n'est pas ce que j'ai lu.

Les premiers dinosaures ont vécu dans un univers végétal sensiblement différent de celui que nous connaissons aujourd'hui, car dominé par les fougères, les cycas, les conifères et des plantes aujourd'hui disparues.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Les volcans qui étaient en activité depuis des milliers d'années (300 000 ans pour les trapps) n'avaient rien changé.

  Survivre aux volcans ne veut pas dire qu'ils ont aucun effet dévastateur.

- Leur régime alimentaire n'est qu'une idée émise lorsqu'on n'en avait aucune à propos de leur disparition.

 L'arrivée des plantes à fleur n'est pas qu'une idée, c'est un fait.

- Leur gigantisme a triomphé pendant des dizaines de millions d'années jusqu'à l'impact.

 En temps normal, oui. Mais en cas de pénurie de nourriture, l'adaptation devient impossible (on ne peut pas se contenter de biscuits quand on pèse 50 tonnes).

Et j'ai vu un documentaire qui aborde une autre cause possible :
l'afflux de mangeurs d'oeufs.

En pénurie de nourriture, plein de petits animaux visent les oeufs, et beaucoup plus que d'habitude. On a retrouvé beaucoup de squelettes de dinosaures morts de faim sur leur lieu de ponte et de couvage. Ce qui prouve que les prédateurs d'oeufs étaient très nombreux, au point tel que les dinosaures ne pouvaient plus s'absenter une minute. Du coup, tu vois bien que le gigantisme, qui mène à avoir des temps de couvage de 3 à 6 mois, pose de sérieux problèmes.

Donc, si l'humanité se retrouvait confronté au seul facteur "astéroide" (de même taille), il est plus que probable qu'elle survivrait.

C'est ton opinion. Tu as une chance sur deux d'avoir raison.

 Beaucoup plus qu'une chance sur deux.

Là, on a beaucoup parlé de la fragilité des dinosaures, mais il reste que la simulation des dégâts réels d'un astéroide de 15 km est très éloignée du "déluge biblique" que tu envisages. Bien sûr, c'est justement parce que tu envisages les dinosaures comme une race puissante que tu amplifies la réalité : les dinosaures n'ont pu disparaitre que si l'astéroide a transformé la Terre en une boule de feu dans une obscurité totale.

Mais peu importe la vraie nature des problèmes des dinosaures avant le crash, le fait est qu'un astéroide de 15 km ne provoque pas les dégâts que tu imagines.

Par chance, il n'y a pas d'astéroïde de ce type en vue.
Et je préfère avoir tort que de tester cette situation.

 Nous sommes d'accord sur ça !

...

[dedale]

Tu places la charue avant les boeufs : c'est précisement parce qu'ils ne sont pas réadaptables qu'ils sont peu. Pas l'inverse.

Comme c'est mignon.
Tu voudrais que les pandas ne soient pas réadaptables parce que tu voudrais appliquer cette théorie aux dinosaures.

Ben non pas pareil. Chez les pandas, on voit bien qu'ils ne digèrent que 20% de ce qu'ils mangent

Tu es sûr de ça ?

J'ai laissé un lien où tout cela est expliqué.

Si pour moi la laitue me donne moins de calories qu'un steack, ce n'est pas le signe que je digére mal la laitue. C'est juste le signe que la laitue donne moins de calories en général. Donc si les plantes à fleur donnent moins de calories que les autres, ce n'est pas la question de la digestion. C'est juste l'obligation d'en manger plus, pour la même quantité de calories.

Les pandas digèrent mal le bambou. Ca n'a aucun rapport avec les calories. C'est la matière de la plante qui est mal digérée.
Et cela explique peut être sa faible population et sa très lente reproduction qui peuvent constituer des entraves à une nouvelle adaptation.

Pour un animal le "bon" est ce qui ne nécessite pas d'adaption.

Les animaux aussi possèdent le sens du goût, ils ont des préférences tels que les bourgeons, les pousses, qui sont plus sucrés, plus tendres.

Aucun animal ne choisit son adaptation.

- Selon les chercheurs, le génome du panda (21 000 gènes, 2,4 milliards de bases) contient tous les gènes codant les enzymes caractéristiques d’un régime carnivore. Mais l'animal a perdu une capacité gustative nécessaire pour apprécier la viande.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas ce que j'ai lu.

Les premiers dinosaures ont vécu dans un univers végétal sensiblement différent de celui que nous connaissons aujourd'hui, car dominé par les fougères, les cycas, les conifères et des plantes aujourd'hui disparues.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On ne parlait pas des premiers dinosaures et donc, non plus, de la période où les angiospermes n'existaient pas encore.
Essaie de rester dans le débat, une fois de temps à autres.

Survivre aux volcans ne veut pas dire qu'ils ont aucun effet dévastateur.

Les dinosaures ont fait plus que de survivre.
Leur démograhie était galopante avant que ne survienne l'impact.

L'arrivée des plantes à fleur n'est pas qu'une idée, c'est un fait.

Un fait qui n'intervient pas dans la disparition des dinosaures.

Leur gigantisme a triomphé pendant des dizaines de millions d'années jusqu'à l'impact.

En temps normal, oui. Mais en cas de pénurie de nourriture, l'adaptation devient impossible (on ne peut pas se contenter de biscuits quand on pèse 50 tonnes).

Une pénurie de nourriture dont rien ne prouve qu'elle a bien eu lieu, ne fait pas disparaître des espèces entières disséminées aux 4 coins du monde. Et qui sont aussi bin animales que végétales.

Et j'ai vu un documentaire qui aborde une autre cause possible :
l'afflux de mangeurs d'oeufs.

Je l'avais oublié. Ce sont de vieilles hypothèses. Des mangeurs d'oeufs, il y en a depuis que le premier oeuf a existé et il en existe toujours autant à notre époque. Ca ne cause pas particulièrement d'extinction.

On a retrouvé beaucoup de squelettes de dinosaures morts de faim sur leur lieu de ponte et de couvage.

Quelle genre de dinosaure et où?

Ce qui prouve que les prédateurs d'oeufs étaient très nombreux, au point tel que les dinosaures ne pouvaient plus s'absenter une minute.

Ca ne prouve rien. En Gobi, on a retrouvé des oviraptors et gigantoraptors tués en train de nicher sur leur lieu de ponte - à cause d'une grosse tempête de sable. Pour d'autres, c'est l'eau qui est montée et qui a noyé les oeufs.

D'ailleurs l'histoire est bien connue en paléontologie : Les fameux et prétendus prédateurs d'oeufs (oviraptors) étaient en réalité ceux qui couvaient les oeufs. Donc vu que ces raptors vivaient en communauté, le lieu de ponte en était farci, et on s'est dit qu'il y avait de nombreux prédateurs, trop même, pour ces pauvres oeufs. Mais le jour où on a fini par découvrir un embryon fossilisé, on s'est aperçu que lui aussi était un oviraptor.

Du coup, tu vois bien que le gigantisme, qui mène à avoir des temps de couvage de 3 à 6 mois, pose de sérieux problèmes.

Mais il n'y a pas que les géants qui ont disparu.
Et je te ferais remarquer qu'une seule femelle sauropode, du genre 30t, pondait des milliers d'oeufs, qu'elle disséminait ici et là.
Quant aux cératopien et aux théropodes, ils avaient un comportment parental extrêmement développé : Les nids de Tyrannosauridés étaient de véritables bunkers qui cachaient l'odeur des oeufs. Sans compter que, pendant longtemps, on imaginait le dinosaure comme ayant un comportment parental, sociétal, très rudimentaire : Ils formaient des clans familiaux, voire des communautés : Les uns surveillaient, les autres gardaient les petits; Chez le T-Rex, le mâle et la femelle participaient à la garde des oeufs puisque les trouve les 2 autours de leurs oeufs.

Tu n'as pas bien compris pourquoi les dinosaures, grands ou petits, fascinent les paléozoologues, etc. C'est parce que ces animaux étaient parmi les plus adaptés que le monde ai jamais connu. Leur génome était extrêmement vivace, toujours en mutation. Ils sont apparus pendant la plus grande des extinctions (permien-trias) grâce, pense-t-on, à un système pulmonaire exceptionnel. Ils ont également passé haut la main celle du trias-jurassique. Et pendant les 160 millions d'années de leur règne, ils ont vu tous les bouleversements possibles : Volcaniques, végétaux, climatiques, ainsi que toutes les sortes de mangeurs d'oeufs à commencer par les reptiles classiques.

Et tout ce qui ne les a pas éliminer auparavant n'a fait que les renforcer.

Beaucoup plus qu'une chance sur deux.

Si ça peux te rassurer

Là, on a beaucoup parlé de la fragilité des dinosaures, mais il reste que la simulation des dégâts réels d'un astéroide de 15 km est très éloignée du "déluge biblique" que tu envisages.

Il n'y a que toi ici qui fait cette comparaison idiote.

Bien sûr, c'est justement parce que tu envisages les dinosaures comme une race puissante que tu amplifies la réalité :

Une race est le produit d'une manipulation humaine ou d'une intervention divine.
Et j'envisage les dinosaures pour ce qu'ils étaient : Non pas une "race puissante" mais une espèce diversifiée et dominante dans la plupart des niches écologiques.
Voilà ce que j'envisage et c'est la réalité. C'est seulement toi qui dénature mes propos.

les dinosaures n'ont pu disparaitre que si l'astéroide a transformé la Terre en une boule de feu dans une obscurité totale.

Une chose est certaine : C'est quand l'astéroïde a frappé que 70% des espèces ont disparu brutalement.

Mais peu importe la vraie nature des problèmes des dinosaures avant le crash, le fait est qu'un astéroide de 15 km ne provoque pas les dégâts que tu imagines.

Tu te trompes. Il y a bien assez de preuves indiscutables.

[Gerard]

Comme c'est mignon.
Tu voudrais que les pandas ne soient pas réadaptables parce que tu voudrais appliquer cette théorie aux dinosaures.

 Mais ils ne sont pas réadaptables, c'est un fait. C'est toi qui voudrait le contraire pour appliquer cette théorie aux dinosaures.

- Selon les chercheurs, le génome du panda (21 000 gènes, 2,4 milliards de bases) contient tous les gènes codant les enzymes caractéristiques d’un régime carnivore. Mais l'animal a perdu une capacité gustative nécessaire pour apprécier la viande.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Je te remercie pour les infos. Ceci prouvant que l'adaptation pour un aliment ne coule pas de source. Les animaux peuvent renoncer à un aliment qui leur ferait du bien et manger un aliment qui leur fait moins de bien.

Le panda s'est engagé sur une mauvaise voie. Même sans les dégâts de l'Homme, il est promis à une extinction rapide. Alors, je ne dis pas que tous les dinosaures étaient dans son cas, juste que certains pouvaient l'être et que c'était un boulet de plus pour la survie de l'espèce.

On ne parlait pas des premiers dinosaures et donc, non plus, de la période où les angiospermes n'existaient pas encore.
Essaie de rester dans le débat, une fois de temps à autres.

 Le fait est que des plantes du Crétacé ont disparu. Alors ne dis pas le contraire.

Une pénurie de nourriture dont rien ne prouve qu'elle a bien eu lieu, ne fait pas disparaître des espèces entières disséminées aux 4 coins du monde.

 Je parle D'APRES la chute de l'astéroide : une "gêne" peut devenir un "risque vital" ! Tu ne crois pas ?

Ce sont de vieilles hypothèses. Des mangeurs d'oeufs, il y en a depuis que le premier oeuf a existé et il en existe toujours autant à notre époque. Ca ne cause pas particulièrement d'extinction.

 Parce qu'ils ont autre chose à manger ! Mais en cas de pénurie de nourriture provoquée par l'arrêt de la photosynthèse, les animaux (gros et petits) se rabattent sur les oeufs.

On a retrouvé beaucoup de squelettes de dinosaures morts de faim sur leur lieu de ponte et de couvage.

Quelle genre de dinosaure et où?

 Toutes sortes de dinosaures. Le documentaire repasse ce soir sur France4.

D'ailleurs l'histoire est bien connue en paléontologie : Les fameux et prétendus prédateurs d'oeufs (oviraptors) étaient en réalité ceux qui couvaient les oeufs.

Je ne parle pas des oviraptors, ni du temps "normal" (avant l'astéroide). Je parle de la pénurie de nourriture provoquée par l'arrêt de la photosynthèse et donc la baisse du nombre de proies. Dans ce cas, même les T-Rex mangaient des oeufs, accélérant du même coup l'extinction de leurs proies.

Donc je ne veux pas dire que les prédateurs d'oeufs ont tués tous les dinosaures, juste que le gigantisme associé au système ovipare est une grande FAIBLESSE en cas de baisse des ressources.

Tu n'as pas bien compris pourquoi les dinosaures, grands ou petits, fascinent les paléozoologues, etc. C'est parce que ces animaux étaient parmi les plus adaptés que le monde ai jamais connu.

 Tu recommences à déifier les dinosaures. Mais le fait est que leur adaptation par le gigantisme leur a fermé de nombreuse portes et l'astéroide les a pris au piège.

 Mais pas les petits mammifères omnivores. Tu es donc bien obligé d'admettre que pour survivre à un astéroide, nous sommes mieux adaptés que des dinosaures.

Une chose est certaine : C'est quand l'astéroïde a frappé que 70% des espèces ont disparu brutalement.

 50%.

 Et par "disparu brutalement", on parle bien de plusieurs années. Donc tous les dinosaures ne sont pas morts brulés vifs comme tu sembles le penser (ou le sous-entendre..). Ils sont morts à cause de leur incapacité à s'adapter à ces nouvelles conditions, tandis que d'autres y sont arrivés.

Mais peu importe la vraie nature des problèmes des dinosaures avant le crash, le fait est qu'un astéroide de 15 km ne provoque pas les dégâts que tu imagines.

Tu te trompes. Il y a bien assez de preuves indiscutables.

 Quelles preuves ? Tes théories sont incapables de donner des détails, comme le taux d'ensoleillement exact, la vitesse de refroidissement, la baisse des ondes sismiques sur la distance...

 On balance juste le chiffre de 5 milliards d'Hiroshima et ça suffit à lancer la machine à phantasmes, comme si chaque métre carré de la planète avait eu son Hiroshima.

...

[dedale]

Mais ils ne sont pas réadaptables, c'est un fait.

On n'en sait rien.
Les conditions pour un réadaptation naturelle des pandas ne se sont pas présentées à ce que je sache. Et si des conditions se présentent, encore faut-il qu'elles le permettent parce qu'aucune créature ne s'adapte par magie. Il faut d'abord que des mutations favorables soient avantageuses dans le nouveau milieu qui se présente.

Tu a s tendance à tout schématiser et à tirer des conclusions hasardeuses.

C'est toi qui voudrait le contraire pour appliquer cette théorie aux dinosaures.

Il n'y a rien chez les pandas qui explique l'adaptation des dinosaures.

Ceci prouvant que l'adaptation pour un aliment ne coule pas de source.

Un carnivore qui mange de la viande, ça coule de source et en règle générale, c'est la logique naturelle.
Mais il y a des exceptions.
C'était un cas similaire avec les fameux pinsons de Darwin : Sur le continent, il sont principalement granivores et à Bornéo, ils sont devenus hématophages (suceurs de sang).

Les animaux peuvent renoncer à un aliment qui leur ferait du bien et manger un aliment qui leur fait du mal.

Ce que tu décris, c'est ce que font des individus, avoir parfois des comportements particuliers.
Mais ce dont nous parlons concerne des espèces qui n'ont aucune conscience de leur adaptation. L'humain s'en rend compte parce qu'il étudie les fossile, la génétique, utilise la sélection naturelle depuis longtemps...

Je pense, mais ça n'engage que moi, que ce qui force à de nouvelles réadaptation de ce type, c'est le comportment parental : Trouver de la nourriture, coûte que coûte, pour pouvoir allaiter ou nourrir les petits, afin de leur laisser une chance en cas d'extinction. Ou quelque chose de ce genre.

Le panda s'est engagé sur une mauvaise voie.

Dans la nature, il n'y a pas particulièrement  de "mauvaises voies".

Même sans les dégâts de l'Homme, il est promis à une extinction rapide.

Cette espèce est effectivement menacée.
Et c'est exact qu'avant l'homme, des bouleversements géoclimatiques avaient entraîné une diminution de son habitat et donc de sa population qui était beaucoup plus répartie dans toute l'Asie.

Alors, je ne dis pas que tous les dinosaures étaient dans son cas, juste que certains pouvaient l'être et que c'était un boulet de plus pour la survie de l'espèce.

Tu comprends que si ce n'était que quelques espèces qui avaient disparus, à la manière du Panda, personne n'irait chercher un cataclysme global.

Et si quelques espèces se sont effectivement éteintes pour d'autres raisons, ça ne change rien au fait que la plupart des 70% aient disparu dans un méga-cataclysme brutal dont aucune théorie locale ne peut expliquer la cause. Faut comprendre pourquoi c'était global et brutal.

Le fait est que des plantes du Crétacé ont disparu. Alors ne dis pas le contraire.

Les premiers dinos sont apparus bien avant les angiospermes. C'est un fait. Affaire suivante.

Je parle D'APRES la chute de l'astéroide : une "gêne" peut devenir un "risque vital" ! Tu ne crois pas ?

Après la chute? C'est à dire? Combien de temps : Quelques jours, des siècles ou des milliers d'années?
Ce sont des conséquences de la chute ou bien des phénomènes à part?

Soit plus précis.

Parce qu'ils ont autre chose à manger ! Mais en cas de pénurie de nourriture provoquée par l'arrêt de la photosynthèse, les animaux (gros et petits) se rabattent sur les oeufs.

Donc ça serait une conséquence due à la chute (pas de photosynthèse).
- Peut être.

Toutes sortes de dinosaures. Le documentaire repasse ce soir sur France4.

Ca date de plus de 15 ans. Donc il s'agit bien de cette histoire d'oviraptors qui étaient en fait ceux qui couvaient les oeufs et non ceux qui les mangeaient.

Je parle de la pénurie de nourriture provoquée par l'arrêt de la photosynthèse et donc la baisse du nombre de proies. Dans ce cas, même les T-Rex mangaient des oeufs, accélérant du même coup l'extinction de leurs proies.

Oui certainement, pendant quelques temps, les rares survivants ont mangé ce qu'ils pouvaient (des biscuits s'ils en avaient eu   )

Donc je ne veux pas dire que les prédateurs d'oeufs ont tués tous les dinosaures, juste que le gigantisme associé au système ovipare est une grande FAIBLESSE en cas de baisse des ressources.

Je t'ai déjà dit que j'étais d'accord avec ça. Et c'est pour cela qu'en général, les paléontologues pensent que ce sont les gros qui furent atteints en premier.

Et ça s'est reproduit par la suite chez les grands mammifères qui vivaient voici plus de 10 000 ans : Toute la mégafaune a disparu.
On ne sait pas encore très bien pourquoi d'ailleurs. Peut être la déglaciation mais il y a encore autre chose semble-t-il : Peut être une météorite  

Tu recommences à déifier les dinosaures.

Parce que je te parle d'adaptation?  
Ces animaux n'ont aucun équivalent à notre époque.
Trouve moi un animal volant de 14m d'envergure et de 6m de haut quand il est au sol à 4 pattes, et tu pourras dire que j'exagère.
Trouve moi un prédateur terrestre de 4t avec des dents  crénelées  de 30cm, des yeux de rapace et un flair stéréographique qui repère ses proies à des km.

Tu peux remercier madame la météorite : Elle t'a permis de sortir de ton trou et de ta condition d'ombre furtive.

Mais le fait est que leur adaptation par le gigantisme leur a fermé de nombreuse portes et l'astéroide les a pris au piège.

L'astéroïde a provoqué l'extinction de 70% des espèces, gigantesques ou pas.

Mais bon, tu fais des progrès : Tu commences à prendre en compte l'astéroïde.  
C'est bien mais faudrait aussi que tu prennes en compte que c'est 70% des espèces qui ont disparu.

Mais pas les petits mammifères omnivores. Tu es donc bien obligé d'admettre que pour survivre à un astéroide, nous sommes mieux adaptés que des dinosaures.

Il y a plus d'espèces d'oiseaux que d'espèces de mammifères : Ils ne sont pas omnivores à part rare exception. Sont-il mieux adaptés que nous ou non? C'est une question digne d'un curé allergique à la théorie de l'évolution.

50%.

70% selon la majorité des paléontologues, comme déjà démontré.

Et par "disparu brutalement", on parle bien de plusieurs années.

Ben au moins le temps que le cataclysme fasse son effet.

Donc tous les dinosaures ne sont pas morts brulés vifs comme tu sembles le penser (ou le sous-entendre..).

Non ça c'est toi qui radotes comme d'habitude.
Faut bien que tu t'inventes des pseudo-arguments  pour compenser la vacuité de ton raisonnement.

Ils sont morts à cause de leur incapacité à s'adapter à ces nouvelles conditions, tandis que d'autres y sont arrivés.

Les survivants ont simplement eu de la chance. Heureusement, de tels cataclysmes sont rares.

Quelles preuves ?

Là t'es pas content, toi qui justement affirmes toujours sans aucune preuve.  
Si tu n'as pas encore compris, relis, prend des notes et pose des questions.

Tes théories sont incapables de donner des détails, comme le taux d'ensoleillement exact, la vitesse de refroidissement, la baisse des ondes sismiques sur la distance...

Et alors? Si tu veux des détails, étudie le phénomène en détail. Qu'attend-tu?

Moi, le cratère, l'iridium, les couches de suie piégée par l'argile prouvant les immenses incendies, les sphérules trouvées partout, et les fossiles absents après la limite KT, me suffisent amplement. Ce sont des preuves que cela te plaise ou pas.

L'astéroïde est bien la cause de la disparition de 70% des espèces. Tout le confirme.
Tant pis si tu n'es pas d'accord avec la théorie officielle.

On balance juste le chiffre de 5 milliards d'Hiroshima et ça suffit à lancer la machine à phantasmes, comme si chaque métre carré de la planète avait eu son Hiroshima.

Pompe, pompe, petit shadock.