Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

[Bulle]

 En quoi un paléontologue est-il une référence en astronomie, en astronautique, en météorologie, en balistique, etc... ? Il ne sait rien de l'effet d'une chute d'astéroide. (enfin, pas plus que moi).

Mais je n'ai jamais prétendu cela gégé !
Simplement le point de départ de ta démonstration à propos du chercheur condamné était :

T'as toujours pas compris. Réfléchis. Un chercheur ne s'invente pas des datations de fossiles qu'il n'a pas découvert. Son boulot, c'est pas de la SF.

auquel tu répondais, je te cite :  "Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper."

Il n'existe pas de savant "spécialiste" de toutes les disciplines.

Quant on parle de chercheur on parle de "savant spécialiste" dans la discipline se trouve précisée après le "en" : chercheur = Spécialiste travaillant à la conception ou à la création de connaissances, de produits, de procédés, de méthodes et de systèmes nouveaux et à la gestion des projets concernés (définition de l'OCDE).

[dedale]

Je ne vois pas bien le rapport entre la phrase de dédale et ta réponse gégé.

C'est normal, il n'y en a aucun.

Si les européens sont des "mulets", alors les africains sont des "chevaux" ?

Non, ce sont juste des comparaisons idiotes.
Si j'ai répondu, c'est seulement par humour, sans aucun sérieux.

Je te rappelle qu'un mulet ne peut pas se reproduire avec des chevaux.

Donc pourquoi faire ce genre de comparaison puisque néanderthal et sapiens se sont reproduits avec un certain succès?
On n'est pas dans le même cas de figure.

Ce qui n'est pas le cas des européens et des africains.

Dans la diversité naturelle, les européens sont simplement des mulets pouvant se reproduire.

Donc l'apport des néanderthaliens est tellement faible que "l'hybridation" n'a même pas rendu incompatible une union entre l'hybride et sa race-mère.

Non. Le mulet est une mutation qui ne peut pas se reproduire avec l'espèce-mère. Ok.C'est un cas,pas forcément une généralité.
- Les mutations sont aléatoires, jamais identiques : Et donc la possibilité qu'un "mulet" d'une autre espèce (qu'un équidé) puisse se reproduire avec l'espèce parentale n'est pas exclue.

Il y a de nombreux exemples dans la nature. (chez les cafards, les fourmis...)
Et c'est donc le cas de l'hybride néanderthal-sapiens : Lui peut se reproduire. Et rien n'est écrit dans l'univers qui interdise cela.

N'importe quoi. Les africains et et les européens sont des sapiens. Un métissage en ces 2 types de population de la même espèce apporte en général pas mal de bienfaits.

Lesquels ?

La vigueur principalement.

Des TRACES ne sont forcément des avantages évolutifs.

L'avantage évolutif, c'est le fait qu'une mutation survienne à point nommé, que l'espèce en tire partie.
Le marqueur, lui, indique, que des événements génétiques sont survenus selon une certaine chronologie.

L'avantage évolutif pouvant être de toute nature, ce n'est qu'une manière de définir des opportunités potentielles offertes dans l'évolution et les mutations qui surviennent.
- Ex : Une petite espèce peut être la proie de tous les prédateurs mais survivre dans un cataclysme global - simplement parce que sa taille lui permet de trouver refuge à peu près n'importe où dans la première anfractuosité qui se présente à elle.

Rien n'est jamais écrit. Et ça s'observe tout particulièrement chez les prédateurs ultraspécialisés ou ceux des mégafaunes par exemple qui furent au somment de la chaîne alimentaire et qui devinrent presque subitement les victimes de leur propre opportunisme. Avantage ou faiblesse n'est qu'une question de détail, de circonstances...

D'accord. Ces avantages sont tellement nombreux que tu ne peux pas m'en citer un seul.

Pourtant je t'ai donné des liens, avec des articles, décrivant certain de ces avantages. Commence par réfléchir à ça.
- Ah oui, c'est vrai, j'oubliais. Les preuves, les arguments, les faits, c'est un peu comme de la confiture pour les cochons en ce qui te concerne. Non?

A moins qu'on trouve un fossile de Sapien de 1 millions d'années qui le prouve.

- Pourquoi seulement 1 million d'années? Les créationnistes font coexister des dinosaures du jurassique avec sapiens. Et c'est pas le pire.

Admettons qu'il n'y ait pas de fossile sapiens d'un million d'années.
Alors tout cela n'est que du baragouinage.
- Commence par travailler avec ce que tu as, de fonder ton raisonnement sur du concret, au lieu de spéculer.

Les fossiles, ce n'est pas une compétition d'ancienneté.

Donc, PAR DEFINITION, un chercheur est condamné à se tromper.

C'est franchement mollasson comme raisonnement - par définition.

Libre à toi de rester dans la vérité des cancres.
- Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais. Mais c'est rater de fabuleuses expériences car l'esprit humain est une machine pouvant tirer bénéfice de ses erreurs

La sélection naturelle est une conséquence, par définition.

- Encore par définition?! Ce genre de "définition" n'existe que dans ton crâne.

Sans être vivant, sans espèce, il n'y a pas de sélection naturelle. Les météorites n'y changent absolument rien.
Pour qu'il y ait sélection naturelle, il faut qu'il existe des organismes dont les cellules possèdent un coeur avec de l'ADN. Sinon rien ne fonctionne, il n'y a pas de sélection naturelle parce que pas de code génétique, pas d'évolution , pas d'adaptation, pas de mutation....

Bref, la sélection naturelle est un mécanisme biologique. Renseigne-toi.

[dedale]

Quant on parle de chercheur on parle de "savant spécialiste" dans la discipline se trouve précisée après le "en" : chercheur = Spécialiste travaillant à la conception ou à la création de connaissances, de produits, de procédés, de méthodes et de systèmes nouveaux et à la gestion des projets concernés (définition de l'OCDE).

Sans compter qu'en général, les chercheurs forment des équipes pluridisciplinaires, travaillent de concert avec d'autres spécialistes : Un paléontologue peut faire appel à un paléoclimatologue ou un géophysicien, à un institut de physique qui lui fournira des paramètres spectrométriques par exemple, à des généticiens si nécessaire. Les recherches sont généralement relayées, partagées, au sein de la communauté scientifique. Sinon à quoi servirait la communauté?

Le cas de Chicxulub par exemple, c'est à dire la théorie de l'impact, est étayée par différents secteurs des sciences. Ce n'est pas une théorie sortie de la tête d'un seul spécialiste mais de la communauté elle-même car, quelle que soit la spécialité, les éléments convergent indiscutablement : 75% des espèces ont disparu lors de ce cataclysme et de ses conséquences. Et cela personne ne peut plus le nier car tous les grands domaines des sciences de la nature le confirment.

[Bean]

Tout à fait et c'est pas un gugusse dans un forum qui va réinventer les définitions ni spéculer sur l'hypothétique dessein des chercheurs qui les condamneraient perpétuellement à l'erreur.
Il ne faut pas oublier que certaines découvertes comme celle du boson de Higgs ou des ondes gravitationnelles issues de la fusion de trous noirs, mobilisent des équipes pluridisciplinaires de plus de 4000 spécialistes du monde entier.

cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Gerard]

Il n'existe pas de savant "spécialiste" de toutes les disciplines.

Quant on parle de chercheur on parle de "savant spécialiste" dans la discipline se trouve précisée après le "en" : chercheur = Spécialiste travaillant à la conception ou à la création de connaissances, de produits, de procédés, de méthodes et de systèmes nouveaux et à la gestion des projets concernés (définition de l'OCDE).

Donc un paléontologue ne peut pas affirmer qu'un astéroïde aurait tué les dinosaures sans risquer de se tromper.

...

[Gerard]

Si les européens sont des "mulets", alors les africains sont des "chevaux" ?

Non, ce sont juste des comparaisons idiotes.
Si j'ai répondu, c'est seulement par humour, sans aucun sérieux.

 Ce qui est le cas de toutes tes réponses ?

Je te rappelle qu'un mulet ne peut pas se reproduire avec des chevaux.

Donc pourquoi faire ce genre de comparaison puisque néanderthal et sapiens se sont reproduits avec un certain succès?
On n'est pas dans le même cas de figure.

 Même pour rigoler, ta comparaison n'est pas la bonne : je parle du succès de la reproduction entre un "hybride" européen et un Africain.

Ce qui n'est pas le cas des européens et des africains.

Dans la diversité naturelle, les européens sont simplement des mulets pouvant se reproduire.

 Tu n'as toujours pas compris : les mulets ne peuvent pas se reproduire avec des chevaux, mais uniquement (parfois) avec d'autres mulets.

- Les mutations sont aléatoires, jamais identiques : Et donc la possibilité qu'un "mulet" d'une autre espèce (qu'un équidé) puisse se reproduire avec l'espèce parentale n'est pas exclue.

 Si. C'est exclu (ou alors trouve moi un exemple). On ne peut pas trouver des hybrides d'hybrides (car ce serait ça le résultat d'un accouplement entre un hybride et sa race-mère.)

Si "l'hybride" néanderthal-sapiens le peut, c'est qu'il n'est pas un hybride. Pas plus qu'il n'est un l'hybride "homme-fleur" sous prétexte qu'il aurait des gènes communs avec les fleurs.

N'importe quoi. Les africains et et les européens sont des sapiens. Un métissage en ces 2 types de population de la même espèce apporte en général pas mal de bienfaits.

Lesquels ?

La vigueur principalement.

 Quand tu vois les résultats de la course à pieds, je ne crois pas que les européens soient plus vigoureux que les africains.

 Et pour un résultat plus objectif, l'espérance de vie des africains est la même que les européens. Idem pour le taux de fécondité, le niveau d'intelligence, etc...  Il n'y a aucune différence "fondamentale".

L'avantage évolutif, c'est le fait qu'une mutation survienne à point nommé, que l'espèce en tire partie.
Le marqueur, lui, indique, que des événements génétiques sont survenus selon une certaine chronologie.

 100% d'accord.

Donc, comme je le disais, les"hybrides" néanderthal-sapiens ayant AUCUN avantage qui n'était pas déjà présent avant de rencontrer les néanderthals, il s'agit seulement d'un "marqueur", pas d'une hybridation.

D'accord. Ces avantages sont tellement nombreux que tu ne peux pas m'en citer un seul.

Pourtant je t'ai donné des liens, avec des articles, décrivant certain de ces avantages.

 Lequels ? On t'écoute !

La sélection naturelle est une conséquence, par définition.

- Encore par définition?! Ce genre de "définition" n'existe que dans ton crâne.

(...)

Bref, la sélection naturelle est un mécanisme biologique. Renseigne-toi.

 Non. La sélection naturelle sépare ceux qui survivent et ceux ne survivent pas. Peu importe les raisons, du moment que ça touche la totalité d'une espèce.

Si les "plus forts" meurent à cause de leur trop grosse taille qui n'est plus adaptée à la quantité de nourriture disponible, c'est la même chose qu'un "petit" qui meure parce qu'il ne peut pas lutter contre gros prédateurs.

 Dans les deux cas : son corps n'est pas adapté à la SURVIE ! C'est ça, la sélection naturelle.

....

[Gerard]

Quant on parle de chercheur on parle de "savant spécialiste" dans la discipline se trouve précisée après le "en" : chercheur = Spécialiste travaillant à la conception ou à la création de connaissances, de produits, de procédés, de méthodes et de systèmes nouveaux et à la gestion des projets concernés (définition de l'OCDE).

Sans compter qu'en général, les chercheurs forment des équipes pluridisciplinaires, travaillent de concert avec d'autres spécialistes : Un paléontologue peut faire appel à un paléoclimatologue ou un géophysicien, à un institut de physique qui lui fournira des paramètres spectrométriques par exemple, à des généticiens si nécessaire. Les recherches sont généralement relayées, partagées, au sein de la communauté scientifique. Sinon à quoi servirait la communauté?

  Mais le fait même de faire appel à autres chercheurs montre que le paléontologue a déjà fait son estimation sans un domaine qui n'est pas le sien. Après, il ne recherche que les arguments qui vont dans son sens.

C'est le cas avec le concept que le Chicxulub c'est 8 milliards la puissance TNT d'Hiroshima. C'est vrai, mais est-ce comparable ? Hiroshima c'est une explosion de matière radio-active en altitude. Rien à voir avec un astéroïde.

Et quand on demande l'avis d'un vrai spécialiste, comme dans la vidéo, on voit que l'explosion n'a pas dépassé Miami, à cause de la courbure de la Terre. Mais le paléontologue va juste retenir "8 milliards d'Hiroshima" parce que ça va dans son sens.

Sinon à quoi servirait la communauté?
 Justement, la "communauté" n'est pas unanime sur les effets du Chicxulub. Cela reste une "hypothèse" non-prouvée qui partage la communauté scientifique. Donc, PAR DEFINITION, il y a forcément des scientifiques qui se trompent.

  Ceux qui disent une chose et ceux qui disent son contraire, ne peuvent pas avoir raison tous les deux, non ?

...

[dedale]

Ce qui est le cas de toutes tes réponses ?

Tout dépend du rythme avec lequel tu sors tes foutaises.

Même pour rigoler, ta comparaison n'est pas la bonne :

Alors pourquoi fais-tu cette comparaison?
Non seulement une comparaison n'est pas un argument mais elle n'est pas appropriée.

je parle du succès de la reproduction entre un "hybride" européen et un Africain.

C'est un hybride imaginaire puisque les européens et les africains ne sont pas des espèces distinctes.

Tu n'as toujours pas compris : les mulets ne peuvent pas se reproduire avec des chevaux, mais uniquement (parfois) avec d'autres mulets.

Tu disais bien que l'hybride sapiens-néanderthal était comparable à un mulet. Si je reprend ton analogie, c'est un mulet qui a pu se reproduire.

- Les mutations sont aléatoires, jamais identiques : Et donc la possibilité qu'un "mulet" d'une autre espèce (qu'un équidé) puisse se reproduire avec l'espèce parentale n'est pas exclue.

Si. C'est exclu

Environ 10% des espèces animales sont des hybrides naturels. Tu affirmes sans savoir

(ou alors trouve moi un exemple)

De mémoire, les canards. 76% des espèces de canards s'hybrident entre elles.

On ne peut pas trouver des hybrides d'hybrides (car ce serait ça le résultat d'un accouplement entre un hybride et sa race-mère.)

Ben si. Ex : Le coyote de l'est qui à l"origine est un hybride entre le loup et le coyote, apparu voici environ 11 000 ans et dont l'espèce ne cesse de se propager depuis.

Si "l'hybride" néanderthal-sapiens le peut, c'est qu'il n'est pas un hybride.

Ben si, c'est un hybride puisque néanderthal et sapiens ne sont pas de la même espèce.
Tu baragouine vraiment pour rien.

[dedale]

Quand tu vois les résultats de la course à pieds, je ne crois pas que les européens soient plus vigoureux que les africains.

Neutral Et pour un résultat plus objectif, l'espérance de vie des africains est la même que les européens. Idem pour le taux de fécondité, le niveau d'intelligence, etc... Il n'y a aucune différence "fondamentale".

Si tu es amnésique, prend des notes. Ca nous fera gagner du temps.
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le système immunitaire est un aspect fondamental lié à la résistance, à la survie, face aux agressions épidémiques, infectieuses....

Donc, comme je le disais, les"hybrides" néanderthal-sapiens ayant AUCUN avantage qui n'était pas déjà présent avant de rencontrer les néanderthals, il s'agit seulement d'un "marqueur", pas d'une hybridation.

Tu es sourdingue, mon pauvre.
Dis nous simplement que tu ne veux pas admettre.
L'immunité héritée du néanderthal est un avantage évolutif.

Lequels ? On t'écoute !

Ta maman ne t'a pas appris à te torcher?
Relis simplement. Et prends des notes si nécessaires, vu que ça fait pschitt.

Non. La sélection naturelle sépare ceux qui survivent et ceux ne survivent pas. Peu importe les raisons, du moment que ça touche la totalité d'une espèce.

Renseigne toi.

[Gerard]

tu sors tes foutaises.
Tu baragouine vraiment pour rien.
Tu es sourdingue, mon pauvre.
Ta maman ne t'a pas appris à te torcher?

 Calme toi et essaie de trouver des argument cohérents.

je parle du succès de la reproduction entre un "hybride" européen et un Africain.

C'est un hybride imaginaire puisque les européens et les africains ne sont pas des espèces distinctes.

Nous sommes enfin d'accord.

Tu n'as toujours pas compris : les mulets ne peuvent pas se reproduire avec des chevaux, mais uniquement (parfois) avec d'autres mulets.

Tu disais bien que l'hybride sapiens-néanderthal était comparable à un mulet. Si je reprend ton analogie, c'est un mulet qui a pu se reproduire.

 Oui, mais pour rependre analogie, le sapiens est une jument et le néanderthal est un âne. Une fois le "mulet" fait (l'hybride sapiens-néanderthal) il ne devrait pouvoir se reproduire qu'avec des "mulets", pas avec des juments (sapiens).

Environ 10% des espèces animales sont des hybrides naturels. Tu affirmes sans savoir.

De mémoire, les canards. 76% des espèces de canards s'hybrident entre elles.

 A nouveau, je ne te parle pas de reproduction entre hybrides, mais de reproduction entre hybrides et leur race-mère !

Ex : Le coyote de l'est qui à l"origine est un hybride entre le loup et le coyote, apparu voici environ 11 000 ans et dont l'espèce ne cesse de se propager depuis.

 Mais pas avec des loups (race-mère) !!!

Si "l'hybride" néanderthal-sapiens le peut, c'est qu'il n'est pas un hybride

.
Ben si, c'est un hybride puisque néanderthal et sapiens ne sont pas de la même espèce.

C'est un hybride imaginaire puisque les européens et les africains ne sont pas des espèces distinctes

 Décides-toi ! hybride ou pas hybride ?

Si un européen est un hybride, alors le fruit d'un européen et d'un africain est un hybride aussi ! A moins que tu penses que le métis européen-africain perd les traces de néanderthalien ?

...

[Bean]

L'hybridation ne fait plus aucun doute. Néandertal et Homo sapiens : une preuve d'hybridation
Lorsque l'Homme moderne s'est installé dans le sud de l'Italie, Néandertal y vivait déjà depuis au moins 200.000 ans. De nombreux outils en silex, tels que des haches et des pointes de lance en attestent. Les chercheurs indiquent que si hybridation il y a eu, Néandertal a continué à défendre ses propres traditions culturelles. Constat intéressant, car cela montre que si les deux espèces ont pu s'accoupler, elles n'ont pas formé un seul et même groupe.

A nouveau, je ne te parle pas de reproduction entre hybrides, mais de reproduction entre hybrides et leur race-mère !

Où est le problème ?
Rien n'en interdit la reproduction, la variété hybride en perd peu à peu de ses caractéristiques mais pas totalement au fil des générations.

[dedale]

tu sors tes foutaises.
Tu baragouine vraiment pour rien.
Tu es sourdingue, mon pauvre.
Ta maman ne t'a pas appris à te torcher?

Calme toi et essaie de trouver des argument cohérents.

Ce sont des remarques objectives. Simplement t'es pas capable de te remettre en question.

C'est un hybride imaginaire puisque les européens et les africains ne sont pas des espèces distinctes

Nous sommes enfin d'accord.

Disons plutôt que tu n'es enfin  pas d'accord avec toi-même. Pas trop tôt.
Puisqu'il n'ya que toi qui parle des européens et des africain comme 2 espèces.

Oui, mais pour rependre analogie, le sapiens est une jument et le néanderthal est un âne. Une fois le "mulet" fait (l'hybride sapiens-néanderthal) il ne devrait pouvoir se reproduire qu'avec des "mulets", pas avec des juments (sapiens).

Ca dépend des espèces. Selon les cas, les fameuses barrières génétiques conditionnant la reproduction des espèces parentes ne sont pas toujours les mêmes :Si 2 espèces proches possèdent par exemple le même nombre de gamètes, cela augmente la chance d'avoir une descendance. C'est au cas par cas.

A nouveau, je ne te parle pas de reproduction entre hybrides, mais de reproduction entre hybrides et leur race-mère !

Les hybrides viables et féconds ont forcément un appareil génétique compatible avec les espèces qui l'ont enfanté. Donc il y a surement des exceptions je suppose, mais beaucoup de chance que l'hybride puisse se reproduire avec l'espèce-mère.

Mais pas avec des loups (race-mère) !!!

Tu en es sûr? Tu te fais des idées.

C'est un hybride imaginaire puisque les européens et les africains ne sont pas des espèces distinctes

Décides-toi ! hybride ou pas hybride ?

Ne me renvoie pas tes propres foutaises. C'est toi qui a défini les africains et les européens comme 2 espèces.

Si un européen est un hybride, alors le fruit d'un européen et d'un africain est un hybride aussi !

Ben non, puisque l'européen et l'africain ne sont pas 2 espèces distinctes, ces groupes humains appartiennent à sapiens, tandis que néanderthal était un cousin de sapiens. T'es déjà assez brouillé comme ça pour ne pas aller en rajouter.

A moins que tu penses que le métis européen-africain perd les traces de néanderthalien ?

Je parlais juste des traces d'ADN néanderthalien chez certaines populations européennes. Pour le reste ce ne sont que des élucubrations invérifiables.

[Gerard]

L'hybridation ne fait plus aucun doute. Néandertal et Homo sapiens : une preuve d'hybridation

 Donc les africains sont d'une autre espèce que les européens ?

A nouveau, je ne te parle pas de reproduction entre hybrides, mais de reproduction entre hybrides et leur race-mère !

Où est le problème ?

 Où est le problème à faire un hybride Mulet + Cheval ? C'est juste que ça n'est jamais arrivé !

Rien n'en interdit la reproduction, la variété hybride en perd peu à peu de ses caractéristiques mais pas totalement au fil des générations

 Les mulets ont beau se reproduire entre eux, ils ne redeviendront jamais des chevaux ! (ni des ânes).

...

[Gerard]

C'est un hybride imaginaire puisque les européens et les africains ne sont pas des espèces distinctes
Nous sommes enfin d'accord.

Disons plutôt que tu n'es enfin  pas d'accord avec toi-même. Pas trop tôt.
Puisqu'il n'ya que toi qui parle des européens et des africain comme 2 espèces.

 Et je suis le seul à considérer que les ânes et les chevaux sont deux espèces différentes ?

Une fois le "mulet" fait (l'hybride sapiens-néanderthal) il ne devrait pouvoir se reproduire qu'avec des "mulets", pas avec des juments (sapiens).

Ca dépend des espèces.

 Non. Car on ne peut pas faire des hybrides d'hybrides d'hybrides...  etc. Sinon, il n'y aurait autre aucune espèce fixe. Chaque génération serait une espèce à elle seule.

Si un européen est un hybride, alors le fruit d'un européen et d'un africain est un hybride aussi !

Ben non, puisque l'européen et l'africain ne sont pas 2 espèces distinctes

 Donc un européen n'est pas un hybride. Nous sommes d'accord !

...

[Bean]

  Donc les africains sont d'une autre espèce que les européens ?

Ben non, les africains n'ont pas d'ancêtres hybrides néandertaliens mais ils sont également sapiens comme les européens qui ont connu pour certains une période d'hybridation.

 Où est le problème à faire un hybride Mulet + Cheval ? C'est juste que ça n'est jamais arrivé !

Mais il ne s'agit pas de chevaux et d'ânes mais d'espèces plus proches, sapiens et néandertal, ce qui rend possible cela.

 Les mulets ont beau se reproduire entre eux, ils ne redeviendront jamais des chevaux ! (ni des ânes).
...

Toute comparaison a ses limites.
C'est un bel exemple de la diversité naturelle des espèces.

[Gerard]

  Donc les africains sont d'une autre espèce que les européens ?

Ben non, les africains n'ont pas d'ancêtres hybrides néandertaliens mais ils sont également sapiens comme les européens qui ont connu pour certains une période d'hybridation.

 Donc les européens ne sont pas des hybrides sapiens, mais des sapiens tout court !

Mais il ne s'agit pas de chevaux et d'ânes mais d'espèces plus proches, sapiens et néandertal, ce qui rend possible cela.

 Oui, donc aucun avantage évolutif, pas d'impossibilité de reproduction avec la race-mère... donc, ce n'est pas un "hybride", mais juste des "traces" génétiques.

Les mulets ont beau se reproduire entre eux, ils ne redeviendront jamais des chevaux ! (ni des ânes).

Toute comparaison a ses limites.

 Je suis bien d'accord.

Donc, (c'était le début de cette discussion) les néandertaliens ne sont pas devenus des sapiens européens, ils ont échoué à survivre et ont DISPARUS !

...

[Bean]

Des traces génétiques d'hybridations avec des avantages (robustesse au froid) et des inconvénients (diabète) mais les néandertaliens ont disparu après avoir dominé l’Europe avant sapiens quant aux sapiens, ils n'ont pas encore disparu à l'heure actuelle.

[dedale]

Et je suis le seul à considérer que les ânes et les chevaux sont deux espèces différentes ?

Et les africains et européens, tu considères que ce sont 2 espèces différentes ou pas?

Non. Car on ne peut pas faire des hybrides d'hybrides d'hybrides...  etc. Sinon, il n'y aurait autre aucune espèce fixe. Chaque génération serait une espèce à elle seule.

Tu extrapoles totalement. Nous parlons d'un croisement sapiens-néanderthal survenu il y a plusieurs dizaines de milliers d'années.

Donc un européen n'est pas un hybride. Nous sommes d'accord !

Le fait est qu'il y a eu une hybridation sapiens-néanderthal et que nous parlons de cela, pas d'autre chose.

[dedale]

Donc, (c'était le début de cette discussion) les néandertaliens ne sont pas devenus des sapiens européens,

Ils n'avaient pas à devenir des sapiens. C'est n'importe quoi ton histoire.

ils ont échoué à survivre et ont DISPARUS !

En se croisant avec sapiens, ils ont apporté des avantages évolutifs, tels qu'une plus forte immunité, à certains groupes humains.
Sur le plan de l'espèce humaine et de sa diversité génétique, c'est une réussite, un succès du moins.

Oui, donc aucun avantage évolutif

Que fais-tu de l'immunité transmise par neanderthal, Ô sourdingue invétéré?
La mort thermique de l'univers surviendra que tu n'aura pas réussi à imposer tes foutaises. Faut ps rêver.

donc, ce n'est pas un "hybride", mais juste des "traces" génétiques.

A la base, nous n'avons parlé que de traces génétiques.
Mais ces traces impliquent un croisement, une hybridation sapiens-néanderthal, un échange de gènes entre nos 2 espèces.
Tu es dans une vaine tergiversation. Les faits sont ce qu'il sont.

Donc les européens ne sont pas des hybrides sapiens, mais des sapiens tout court !

Certaines populations européennes montrent qu'il y a eu hybridation. Et pour certains d'entre nous, nous descendons aussi bien des sapiens que des néanderthal. Ce que tu prends pour un échec est en fait l'évolution : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme....

[dedale]

Mais le fait même de faire appel à autres chercheurs montre que le paléontologue a déjà fait son estimation sans un domaine qui n'est pas le sien.

Il cherche à vérifier si ses estimations sont corroborées par d'autres domaines.
Ca s'appelle construire une théorie.

Après, il ne recherche que les arguments qui vont dans son sens.

Faut pas prendre ton cas pour une généralité.
Quand des paramètres scientifiques ne sont pas corroborés, on continues à chercher, quitte à  tout  remettre en question.

C'est le cas avec le concept que le Chicxulub c'est 8 milliards la puissance TNT d'Hiroshima.

Cette image est une vulgarisation. C'est juste pour donner une idée.

C'est vrai, mais est-ce comparable ?

Toutes les explosions peuvent être comparées, mesurées en joules et traduites en TNT, en bombe H. POur chicxulub, la bombe H a été prise en raison de la très forte puissance de l'explosion. Mais si je dis à un simple curieux que Chicxulub équivalait à 4,2.19⁹ joules, il ne se représente pas la force en question. CE sont des chiffres pas des images.

Hiroshima c'est une explosion de matière radio-active en altitude. Rien à voir avec un astéroïde.

La force de l'explosion ne comprend pas la radioactivité, qui se mesure tout à fait autrement. (Becquerel ou sievert)
D'ailleurs une émission radioactive ne fait pas forcément appel à un explosion

Et quand on demande l'avis d'un vrai spécialiste, comme dans la vidéo, on voit que l'explosion n'a pas dépassé Miami, à cause de la courbure de la Terre.

Sur ces sites évhéméristes, il y a toujours de "vrais spécialistes". Faudra vérifier.
- Une explosion (onde de choc, etc) suit toujours la courbure de la terre, se propage dans l'écorce.
- Et les conséquence d'un bolide qui a fait un cratère de 200 km ne se limitent pas à un périmètre de quelques centaines de km. (1000 km jusqu'à Miami).
Il y a des preuves que l'impact a directement provoqué des dévastations à 5000 km de son épicentre, dans les terres.

[Gerard]

Et je suis le seul à considérer que les ânes et les chevaux sont deux espèces différentes ?

Et les africains et européens, tu considères que ce sont 2 espèces différentes ou pas?

 Moi, non. Mais ceux qui disent que les européens sont des hybrides et pas les africains, oui.

Car on ne peut pas faire des hybrides d'hybrides d'hybrides...  etc. Sinon, il n'y aurait autre aucune espèce fixe. Chaque génération serait une espèce à elle seule.

Tu extrapoles totalement. Nous parlons d'un croisement sapiens-néanderthal survenu il y a plusieurs dizaines de milliers d'années.

 "Croisement" qui n'a même pas eu séparer ceux qui l'ont eu de ceux qui ne l'ont pas eu.

Donc, l'hybridation n'a pas pris. Les sapiens européens sont restés des sapiens. Les gènes de néanderthalien ne sont qu'une marque, en quelque sorte...  une cicatrice.

Oui, donc aucun avantage évolutif

Que fais-tu de l'immunité transmise par neanderthal, Ô sourdingue invétéré?

 Et que fais-tu de l'avantage d'avoir la peau noire pour les africains ?

Les avantages secondaires ne sont pas des avantages évolutifs. Ils peuvent survenir au sein d'une même espèce. Et de ton propre aveu, ce n'est pas suffisant pour faire une nouvelle espèce. L'avantage évolutif est l'avantage qui fait EVOLUER l'espèce vers une autre ESPECE.

 Donc si tu es d'accord pour dire que les Sapiens européens et les Sapiens africains sont de la même espèce, c'est donc qu'il n'y a aucun avantage évolutif entre les deux. Juste des avantages secondaires, des "variations".

Ce que tu prends pour un échec est en fait l'évolution

 Le Sapiens n'est pas un neanderthalien évolué. Le Sapiens serait là, même si le neanderthalienien n'avait jamais existé !

Hiroshima c'est une explosion de matière radio-active en altitude. Rien à voir avec un astéroïde.

La force de l'explosion ne comprend pas la radioactivité, qui se mesure tout à fait autrement.

 Alors pourquoi parler d'Hiroshima ? Berlin n'est pris d'avantage de TNT que Hiroshima. (67 TK pour Berlin contre 15 KT pour Hiroshima).

 C'est bien à cause de la radio-activité, non ? C'est beaucoup plus effrayant !

- Une explosion (onde de choc, etc) suit toujours la courbure de la terre, se propage dans l'écorce.

 Mais pas le rayonnement direct ! Donc, pas de slip en feu sur toute la Terre.

...

[dedale]

Moi, non. Mais ceux qui disent que les européens sont des hybrides et pas les africains, oui.

Il y a bien eu une hybridation sapiens-néanderthal. Tu le reconnais ou pas?
Et pour ma part, je n'ai jamais affirmé que l'européen possédant ces gènes constituait une espèce distincte du reste de l'humanité.

Faudra que tu te reprennes dans tes délires loufoques.

"Croisement" qui n'a même pas eu séparer ceux qui l'ont eu de ceux qui ne l'ont pas eu.

Peu importe : Le fait est qu'il y a eu croisement entre 2 espèces.

Donc, l'hybridation n'a pas pris.

L'hybridation peut s'observer au travers de nos gènes.

Les sapiens européens sont restés des sapiens.

Oui des sapiens, mais avec des variantes génétiques héritées des néanderthal.
- Tu croyais quoi? Que ce croisement allait transformer l'humain en super-héros de Marvel?
Faut arrêter de fantasmer.

Les gènes de néanderthalien ne sont qu'une marque, en quelque sorte... une cicatrice.

L'immunité transmise par néanderthal est un avantage.

Que fais-tu de l'immunité transmise par neanderthal, Ô sourdingue invétéré?

Et que fais-tu de l'avantage d'avoir la peau noire pour les africains ?

Tu ne réponds pas à ma question. Tu préfères te débiner.

Je ne comprend pas pourquoi tu débats. Tes opinions sont totalement arrêtées à des préjugés totalement idiots. Tu n'acceptes pas les preuves, les faits, les arguments, tu n'as aucune connaissance des sciences de la nature, tu patauges dans l'infox : Bref, faudrait dire amen à ton trou de balle, ce qui n'arrivera jamais.

Les avantages secondaires ne sont pas des avantages évolutifs.

tu es pitoyable. L'immunité n'est pas un facteur secondaire, c'est un véritable plus dans un monde de virus, de bactéries, d'infections, d'épidémies...

Ils peuvent survenir au sein d'une même espèce. Et de ton propre aveu, ce n'est pas suffisant pour faire une nouvelle espèce.

Pourquoi une nouvelle espèce? La réalité est que l'hybridation sapiens-neanderthal a engendré une variation génétique observable chez les groupes humains concernés. Qu'est-ce que tu vas me chercher midi à 14h?

L'avantage évolutif est l'avantage qui fait EVOLUER l'espèce vers une autre ESPECE.

Tortilles tant que tu veux : L'immunité héritée de neanderthal est un avantage évolutif.

Donc si tu es d'accord pour dire que les Sapiens européens et les Sapiens africains sont de la même espèce, c'est donc qu'il n'y a aucun avantage évolutif entre les deux.

Dans une même espèce, il peut exister des groupes qui présentent différents avantages évolutifs, c'est tout. Tout n'est pas uniforme.

Juste des avantages secondaires, des "variations".

Un caractère hérité de neanderthal touchant aux défenses de l'organisme n'a rien de secondaire.
Faut être totalement déconnecté pour ne pas piger ça.

Le Sapiens n'est pas un neanderthalien évolué. Le Sapiens serait là, même si le neanderthalienien n'avait jamais existé !

C'est étrange ces raisonnements totalement à côté de la plaque.

Alors pourquoi parler d'Hiroshima ?

Parce que c'est une explosion dont la puissance peut se mesurer en joules, comme Chicxulub.

Berlin n'est pris d'avantage de TNT que Hiroshima. (67 TK pour Berlin contre 15 KT pour Hiroshima).

Mais Berlin, c'est pas plutôt un bombardement? Donc des centaines d'explosions non?

C'est bien à cause de la radio-activité, non ? C'est beaucoup plus effrayant !

Dans la comparaison Chicxulub-Hiroshima, c'est l'explosion et non la radioactivité qui est comparée.
Je vois pas du tout pourquoi tu pinailles aussi bêtement.

Mais pas le rayonnement direct ! Donc, pas de slip en feu sur toute la Terre.

La luminosité à distance n'est qu'un petit aspect très secondaire du cataclysme.
- 75% des espèces disparues durant l'événement et ses conséquences.

[dedale]

Justement, la "communauté" n'est pas unanime sur les effets du Chicxulub.

La théorie de l'impact est encore très récente. On découvre encore des choses.
Les autres théories ont été invalidées même si elles ont leurs défenseurs.

L'intoxication par les plantes, par exemple, n'explique pas la disparition soudaine des grands reptiles océaniques.
Le volcanisme des trappes n'explique pas la disparition d'espèces hors de sa zone d'influence.
Le climat aussi mais aucun élément ne le confirme vraiment
Quant à la lente disparition toute tracée des dinosaures (que fait-on donc de toutes les autres espèces disparues?) ce n'est qu'une irréfutable vue de l'esprit.
Etc.
Il fallait un cataclysme global. Et Chicxulub est la seule preuve déterminante d'un tel cataclysme au moment où 75% des espèces disparaissaient assez soudainement - et pas que les dinosaures.

Cela reste une "hypothèse" non-prouvée

Une hypothèse scientifique est toujours étayée par des faits vérifiables, ne serait-ce que les fossiles qui disparaissent brutalement au-delà de la strate K-Pg, c'est à à dire, dans la période où l'impact a précisément eu lieu et où l'astéroïde a laissé une couche d'iridium sur toute la surface de la planète. Sans compter le cratère qui montre à quel point l'impact a été dévastateur.

qui partage la communauté scientifique.

C'est loin de "partager" la communauté scientifique. Il n'y a que des objections périodiques. Je vois pas ce qui permettrait de contester le cataclysme de Chicxulub et mettrait une autre hypothèse en avant.

Donc, PAR DEFINITION, il y a forcément des scientifiques qui se trompent.

Ben déjà, y'a toi qui radote. L'erreur n'est pas particulièrement scientifique elle est humaine.
- Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Les scientifiques cherchent des preuves justement pour éviter l'erreur fatale, de prendre leurs déductions pour des réalités.
Ce sont les faits qui font les théories.
Si tu as des faits, tu peux alors éventuellement faire des théories, sinon tu continues à chercher.
Prends en de la graine.

C'est à dire que depuis quelques décennies, le paramètre "cataclysme global" qui était alors jusque là inimaginable, impensable, est devenu une part de l'évolution du monde, de ses bouleversements.
Mais ça n'a pas de lien direct avec la sélection naturelle qui, elle, engendre la diversité du vivant. C'est à dire, pas la survie a priori, mais la vie elle-même.