Re: Un fait en particulier

par dedale Mar 8 Aoû 2017 - 16:40

Mireille a écrit:Si je pense aux sorties de corps, par exemple, on a découvert qu'en stimulant tel endroit du cortex que l'on peut produire une OBE (en partie, parce que si je ne m'abuse, les patients ne se détachent pas complètement de leur corps). Même chose pour les visions (voir le cerveau mystique) mais en quoi est-ce que cela veut dire que parce que l'on a découvert un mécansime pour produire ce qui ressemble d'assez près aux anecdotes rapportées que des OBE ou vision tel que décrite par les croyants, ne puisse dans d'autres circonstances propulser la conscience hors du corps ?

Dans la question que tu poses, tu choisis une logique de raisonnement qui est irréfutable. Rien ne démontre qu'il y a réellement une conscience extracorporelle et donc, fatalement, rien ne démontre particulièrement, non plus, qu'il n'y en a pas. Simplement, je peux réfuter sans preuve qu'il y a une conscience extracorporelle parce que ceux qui affirment qu'il y en a une, l'affirment sans preuve. La charge de la preuve, de l'argumentation, est à celui qui affirme, qui pense, que ça existe.

- Tu dis : "...la découverte d'un mécanisme produisant ce qui ressemble à une OBE..."
Mais pourtant, rien ne dit que cela ne soit qu'une ressemblance, une pseudo-OBE.
Si tu pars sur la base d'un principe irréfutable, tes questions sont orientées pour les réponses que tu souhaites entendre.
- Evidemment, si tu décrètes que la recherche scientifique n'accède qu'à des pseudo-OBE, il existe donc pour toi des OBE véritables auxquelles les chercheurs n'accèdent pas. C'est irréfutable. Je ne peux pas te démontrer que oui ou que non : C'est à toi à démontrer au préalable qu'il existe des OBE véritables et on verra.

Je dirais simplement : Que l'OBE soit un phénomène objectif, avec une conscience chosifiée pouvant quitter le corps, ou une expérience intérieure parente du rêve intense, elle est véritable : On la ressent, on la vit, elle laisse des souvenirs, une empreinte...
La question est seulement de savoir sans juger quel en est le mécanisme.

D'autre part, il existe je dirais 2 sortes d'OBE :
1 - On quitte son corps et on change de "dimension" : On peut se retrouver avec des anges, des êtres de lumière, dans un univers empli de perfection, de beauté, admettons par exemple. (la liste est longue)
2 - Ou on peut simplement rester au-dessus du corps, se mouvoir à travers les murs, dans un espace assez local.

Dans le premier cas, d'une OBE mystique, on ne peut rien infirmer ou confirmer. C'est comme si tu me racontes un rêve.

Mais dans le second, le sujet rapporte des détails de la vie réelle qu'il a observé lors de son OBE : Il voit, entend, des choses qui, pour lui, appartiennent au milieu dans lequel il est "physiquement". Parfois, il est même mentionné des choses qui ne peuvent être observées depuis le lit d'hopital.

- Je n'ai pas tout suivi bien sûr et l'EMI n'est pas mon centre d'intérêt, mais en général, les affaires auxquelles je me suis intéressé montre que le témoignage de l'OBE, la description que le témoin fait de on environnement, ne coïncide pas avec la réalité du moment où cela s'est supposément passé. En général.

Mais parfois certains récits d'OBE montrent des détails très intrigants. L'intrigue est la nourriture du paranormal et en matière d'OVNI (autre domaine biscornu) c'est le nec + ultra : C'est étrange donc c'est extraterrestre :
- Par exemple, on ne dit pas "le phénomène", on dit "le vaisseau". Parfois ça peut ressembler à un vaisseau mais pas toujours, des fois ce sont juste des pélicans. L'intrigue est un domaine où l'impression domine.
- Même dans le cas où une OBE, par exemple, soulève des énigmes, l'explication n'en appelle pas à la conscience extracorporelle mais à des situations pouvant être reconstituées, en fonction de ce que l'on sait. Et pour moi, ce sont ces explications qui priment.

par Nailsmith Mar 8 Aoû 2017 - 17:02

JO a écrit:on peut choisir d'admettre des niveaux d'évolution supérieurs à celui de l'actuelle humanité, et d'en faire partie

Je suis d'accord!

par **Bulle** Mar 8 Aoû 2017 - 17:42

On peut en accepter l'idée, sans plus.

Car avant de les admettre, encore faut-il démontrer qu'il y a quelque chose à admettre. Sinon on peut admettre tout et n'importe quoi et il n'y a aucun moyen d'en "faire partie"...

par Jipé Mar 8 Aoû 2017 - 18:14

Nailsmith a écrit:
JO a écrit:on peut choisir d'admettre des niveaux d'évolution supérieurs à celui de l'actuelle humanité, et d'en faire partie
Je suis d'accord!

Il ne suffit pas d'être d'accord, il serait plus intéressant de le démontrer comme le dit Bulle. Beaucoup confondent rêve illusoire et réalité concrète...

par JO Mar 8 Aoû 2017 - 18:53

des deux options : -l'humanité est l'indépassable sommet de l'évolution et peut donc juger du réel absolu
- l'évolution permettra encore à l'humanité des découvertes inimaginables aujourd'hui
c'est la seconde que je trouve la plus probable.

par Mireille Mar 8 Aoû 2017 - 20:31

Bonjour Dedale,

Je voulais t'envoyer un petit MP, je ne le peux pas; mon nombre de messages est insuffisants. En gros, je voulais te remercier pour toutes les informations que tu m'as données jusqu'à maintenant et te souhaiter bonne continuation.

Au plaisir, ailleurs peut-être au hasard d'une rencontre virtuelle,

Mireille

par dedale Mer 9 Aoû 2017 - 0:36

Mireille a écrit:Bonjour Dedale,

Je voulais t'envoyer un petit MP, je ne le peux pas; mon nombre de messages est insuffisants. En gros, je voulais te remercier pour toutes les informations que tu m'as données jusqu'à maintenant et te souhaiter bonne continuation.

Au plaisir, ailleurs peut-être au hasard d'une rencontre virtuelle,

Mireille

Tout le plaisir est pour moi.
Mais...tu quittes le forum? Déjà?

par JO Mer 9 Aoû 2017 - 9:00

oiseau de passage... Tant de sites d'échange où on ne veut que vendre sa propre marchandise .

par **Bulle** Mer 9 Aoû 2017 - 9:45

JO a écrit:Puis-je dire que la science n'est pas l'outil adéquat en la matière, à mon avis? Dans son "dictionnaire de l'impossible" V.C. constate la réalité de manifestations paranormales, mais ne conclut pas quant à leur provenance . Je pense la même chose mais me garde bien de porter une affirmation, qu'elle soit positive ou négative sur le sujet .

Tu plaisantes JO ? Les pareidolies avancées comme des preuves de message de l'au-delà ce n'est pas une conclusion selon toi ?
Et je passe sur celles (bien tendancieuses) à propos de l'expérience de Peoc'h alors que l'illusion est clairement expliquée en quelques lignes ICI. Ou encore de Padre Pio...
Quant à la science comme outil, désolée JO, mais lorsqu'un phénomène est constaté il n'y a vraiment que la science qui peut l'analyser et vérifier les hypothèses avancées. Quoi d'autre selon toi ?

par **Bulle** Mer 9 Aoû 2017 - 9:56

dedale a écrit:Tout le plaisir est pour moi.
Mais...tu quittes le forum? Déjà?

Il reste néanmoins des points questions sans réponses ICI dedale, et pour éviter que ~~Mireille n'aille ailleurs dire que tu étais incapable d'y répondre~~ les lecteurs de ce forum prennent les "analogies" beauregardiennes" pour argent comptant et également pour notre culture à tous, merci de bien vouloir nous apporter tes remarques à ce sujet...

par Jipé Mer 9 Aoû 2017 - 10:07

JO a écrit:
- l'évolution permettra encore à l'humanité des découvertes inimaginables aujourd'hui

Dans ce sens où l'humain progressera, j'en suis tout à fait d'accord.

par dedale Jeu 10 Aoû 2017 - 5:21

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Tout le plaisir est pour moi.
Mais...tu quittes le forum? Déjà?
Il reste néanmoins des points questions sans réponses ICI dedale, et pour éviter que ~~Mireille n'aille ailleurs dire que tu étais incapable d'y répondre~~ les lecteurs de ce forum prennent les "analogies" beauregardiennes" pour argent comptant et également pour notre culture à tous, merci de bien vouloir nous apporter tes remarques à ce sujet...

Oui, effectivement, il y a une première remarque d'ordre général que l'on peut faire à propos de cette théorie du cerveau radio-récepteur.
Le problème n'est pas tant l'idée que le cerveau soit un récepteur. L'activité des neuro-récepteurs occupe une large place dans l'activité globale du cerveau.
Le problème dans cette théorie est l'émission qui est réceptionnée, et bien évidemment, sa source.

Je viens de parcourir internet, différents sites et forums, qui font allusion à cette théorie, sans trouver réellement d'informations précises. L'argument est généralement que notre cerveau ne serait pas capable de gérer des facultés aussi développées que les nôtres. Et notamment la faculté de conscience.
Précisons quand même que cette fameuse conscience que le cerveau ne peut gérer par lui-même, n'est pas la conscience telle que définie par les sciences.
- C'est un "champ de conscience" qui s'approche de l'esprit divin, plus ou moins. Et comme je l'ai déjà fait remarquer, le cerveau récepteur de cette conscience qui n'est autre que l'esprit ou l'âme des religions, est un avatar moderne du corps réceptacle de l'esprit, conception très ancienne liée au principe de l'incarnation.

Si aujourd'hui, on comparait le cerveau à un système technologique, ça ne serait certainement pas le radio-récepteur.
Le cerveau a tout d'un réseau de transmissions : Internet je dirais. 100 milliards de neurones interconnectées, chacune pouvant traiter 10 000 informations, selon des millions de milliards de combinaisons. Dans ce réseau, une simple petite information prend une dimension telle qu'elle est traitée pour se combiner à toutes les autres.

Sur le plan de sa structure neuronale, le cerveau ressemble à 2 choses :
1 - Sa structure est proche de celle de certains organismes primitifs, des lichens, des bactéries, champignons. Des organismes filamenteux qui généralement sont caractérisées par une forte expansion si les conditions le permettent. On remarquera aussi que la structure filamenteuse dans le domaine végétal est souvent synonyme de symbiose, d'un échange de services, d'association bénéfique, entre 2 sortes d'organismes (ex : champignon-arbre).
2 - La structure neuronale du cerveau est pour ainsi dire une copie conforme de l'univers à grande échelle.

Voici une image de la structure de l'univers simulée dans le projet Millenium (Millenium Simulation Project - Max Planck Institute)
Un fait en particulier - Page 12 3f0120c8dc_91630_videscosmiques-01

Un fait en particulier - Page 12 3f0120c8dc_91630_videscosmiques-01

Source : http://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/astronomie-structure-univers-6688/

Voici maintenant une image de la structure post-synaptique du cerveau (CNRS)
Un fait en particulier - Page 12 Neurone_4

Un fait en particulier - Page 12 Neurone_4

Source : https://lejournal.cnrs.fr/diaporamas/du-neurone-a-la-pensee

Je suis obligé de quitter.

par JO Jeu 10 Aoû 2017 - 9:16

Reviens vite!

par dedale Ven 11 Aoû 2017 - 4:57

Mireille a écrit:L'analogie du radio, je reprends une citation que j'avais déjà utilisé sur le forum des Sceptiques de Mario Beauregard :

En employant une analogie élégante sur laquelle nous reviendrons, James (note de Mireille : il s’agit de William James) explicita ainsi sa critique : lorsque la lumière blanche passe à travers un prisme, le prisme lui permet de se décomposer en toutes les couleurs du spectre. Le prisme n’est pas lui-même la source de la lumière, mais il nous permet de voir la lumière différemment. De la même manière, le cerveau pourrait permettre, transmettre et exprimer les événements mentaux et les expériences conscientes, quand bien même leur source serait ailleurs. Mais il ne produirait pas l’activité mentale. James postula que cette hypothèse pouvait rendre compte des effets des drogues et des lésions cérébrales10 (il a donné une réf. si vous en avez besoin, je vous la donnerai) Quelques scientifiques et penseurs ont employé une forme rénovée de l’analogie de James pour illustrer la relation entre l’esprit et le cerveau : pour ceux-ci, ne pas distinguer « esprit » et « cerveau » serait aussi illogique que de conclure que la musique entendue à la radio est créée par le poste récepteur, puisque sa démolition met fin à son écoute. (Beauregard, 2013, p. 9, 10).

***
Mario Beauregard, Les Pouvoirs de la Conscience, InterEditions 2013.

Où vois-tu Dedale dans ce discours des arguments qui seraient hors contexte ou qui serait de la désinformation, comme tu disais un peu plus haut ?

C'est très simple : Beauregard est un homme du XX°- XXI° siècle.
William James est un homme du XIX°-XX° siècle, ses premières théorie arrivent en seconde moitié, fin, XIX° :

- Le XIX°s est dans l'histoire des sciences, la période dite de la révolution scientifique. Jusque là, la recherche sur le cerveau était limitée à l'anatomie descriptive. La chimie, la microscopie, l'électromagnétisme, permirent alors de mettre en lumière l'activité du système nerveux central et d'identifier, de localiser, par un procédé de coloration les fameuses cellules nerveuses nommées neurones.

Intéressant de noter qu'à cette époque, l'électromagnétisme était vu comme le top de la science, une porte vers des technologies révolutionnaires et totalement novatrices. Et l'analogie avec le radio-récepteur, appareil qui capte des ondes hertziennes (électromagnétiques donc) est profondément emblématique de cette période fin XIX°-première moitié du XX°s marquée par la découvertes et l'utilisation de ces ondes qui ont bouleversé notre connaissance du monde.

Parallèlement à cela, William James est un grand penseur, un pionnier des sciences humaines, de la psychologie moderne. C'est aussi un philosophe.
Et à cette époque, il y a un grand débat sur la scientificité de la psychologie qui a bien souvent des allures de philosophie et dont les théories, quoique pertinentes, logiques, peut être opérationnelles sur un plan social, culturel, n'ont pas réellement de validité scientifique. On est plutôt dans le concept.
Par exemple, dans le concept philosophique de W. James, il y a comme une coopération entre l'homme et dieu. Dieu communique donc des sortes de messages que l'homme interprète (en résumé). Ca n'a pas de réalité objective - pas de dieu envoyant des messages à décrypter - mais par contre cela possède un sens sur le plan psychologique dans la forme d'un message propagé par les instituions religieuses dont dieu est l'emblème.
Alors effectivement, dans ce contexte, le cerveau (l'homme) est un prisme. Il décompose en divers spectres ayant des colorations morales, spirituelles, symboliques, subjectives, etc, un flux principal et invariable de préceptes religieux. Et dans ce cas là, si ce flux est mal interprété par le cerveau d'un individu, il n'en reste pas moins indemne dans sa source : Le flux de préceptes religieux n'est jamais altéré, seul le cerveau qui l'interprète est faillible.

Le discours de W. James reste dialectique :
- L'analogie cerveau-prisme est loin de montrer l'existence d'un principe supérieur, incorporel, à l'oeuvre dans le cerveau. Ce que l'on peut observer demeure horizontal : la relation conditionnée pensée-[doctrine-culture-éducation], et selon le prisme, dieu est la source d'amour, d'extase, aussi bien que la source de guerre ou de quelque psychose eschatologique. Cela signifie simplement et concrètement que la source est ambiguë, sibylline, et qu'elle peut être interprétée, ressentie, de 1000 façons. Donc un état de conscience peut être interprété, ressenti, comme incorporel ou tout ce qu'on veut, ça n'en fait pas une réalité. C'est simplement une façon de décomposer le spectre d'une lumière dont nous ne voyons qu'un certain rayonnement, mais pas tout. C'est à dire que la thèse de W. James s'applique d'abord et avant tout à elle-même.

W. James ne peut encore, à son époque, s'imaginer ni comprendre que le cerveau est un univers. C'est normal à son époque.
Et donc depuis son époque, on a développé le domaine des neurosciences (neuropshysiologie, neuropsychologie) mais aussi, en étudiant le cerveau, la cybernétique : La cybernétique est l'étude des systèmes autogouvernés.

- Qu'est-ce qui pourrait donner l'impression, l'idée, d'un champ de conscience étendu, extracorporel?
- La structure cérébrale non pas de l'individu mais de l'espèce. Pour l'espèce, la mort de l'individu n'est pas une fin. L'individu possède dans ses fibres corticales une certaine conscience de sa pérennité en tant qu'espèce : Il ne meurt pas vraiment tout à fait. S'il lutte contre la mort, que cela soit dans la réussite ou l'échec, ce n'est jamais en vain. C'est peut être là qu'est tout le sens de l'existence, qui n'est pas seulement lié la pérennité de l'individu mais à celle de l'humanité, voire même de tout les êtres vivants, humains ou pas, qui contribuent ou participent de près ou de loin, à l'existence humaine. C'est à dire que pour appréhender la pérennité humaine, il faut savoir appréhender la pérennité qu'offre la vie.

par JO Ven 11 Aoû 2017 - 8:53

clair, concis,et plausible. L'individu meurt, mais pas complêtement: sa part d'universalité perdure, se transmet .

par **Bulle** Ven 11 Aoû 2017 - 10:22

Un grand merci Dédale cheers

J'espère que Mireille sera comblée par tes explications !

William James avait avant tout un besoin de faire concorder ce que la science lui avait appris avec sa foi.
Toutefois il ne répondait pas à une question essentielle : comment dieu avait-il créé des natures aussi imparfaites pour qu'elles ne soient pas toutes capables d'interpréter parfaitement les messages divins...
Parce que si l'on y réfléchit et que l'on élude cette question, pour James, la conscience au bout du compte n'est rien d'autre qu'une boite à données et à contenus.

par dedale Dim 13 Aoû 2017 - 17:10

Oui, je ne connais pas bien ce W. James, mais il défend ouvertement un monde ou une vie spirituelle. Mais faut-il préciser que c'est face au déterminisme scientifique pur et dur de son époque très particulière où tout le paradigme est chamboulé. Mais contrairement à beaucoup d'autres, ce n'est pas de la propagande. Il tente donc, à certains moment de jeter un pont entre une idée rénovée qu'il se fait de la théologie, de la métaphysique, pour l'intégrer dans ce qu'on peut considérer comme une psychologie darwinienne. Du moins à ce qu'il me semble.
C'est un être très complexe, pas facile à décrypter et qui a été très prolifique dans ses travaux, et qui change à plusieurs reprises d'approche philosophique au cours de sa vie.
Il va même jusqu'à déclarer que la véritable question est de savoir si la conscience existe véritablement, si la notion ne renvoie pas à une illusion de l'esprit.
Dans le genre métaphysicien, c'est quelqu'un qui va très loin.

A voir.

par JO Lun 14 Aoû 2017 - 9:30

Serions-nous une "auto-illusion" ?Le fait qu'il y ait des "autres", interagissants, suffit à attester de la réalité ...

par Mephisto Lun 14 Aoû 2017 - 16:40

Le fait est que le mot conscience lui-même n'est pas si vieux que ça. Je ne pense pas que les antiques en avaient une au final. clown

par Cochonfucius Lun 14 Aoû 2017 - 17:46

Voir

http://www.julianjaynes.org/origin-of-consciousness_english_book-one-chapter-three.php

pour cette question.

par dedale Mer 16 Aoû 2017 - 17:41

JO a écrit:Serions-nous une "auto-illusion" ?Le fait qu'il y ait des "autres", interagissants, suffit à attester de la réalité ...

C'est peut être le terme de "réalité" qui porte en lui une sorte de confusion : Je veux dire que le choses peuvent parfois être à la fois réelles et illusoires.
La réalité peut être une source d'illusion.
- Mon reflet dans un miroir, est-il une illusion? Oui, ce n'est pas moi, c'est juste une image de moi. Mais le reflet en lui-même est un phénomène de la physique et ce n'est pas mon esprit qui crée cette illusion. C'est un matériau qui possède la propriété de renvoyer les images. Donc si je me réduis à l'image et que je prend une photo de mon reflet ou de moi, personne n'y verra de différence, puisque c'est le reflet de moi.
Par conséquent dans ce genre de situation qui, en fait, semble généralisée dans la nature, la seule "vérité" est que l'on avance en tâtonnant. petit à petit, on découvre, on comprend de mieux en mieux.

On finit donc par attester de certains états de faits, mais nous ne sommes pas les grands magiciens qui dissiperont l'indétermination fondamentale.

par Mephisto Mer 16 Aoû 2017 - 18:33

dedale a écrit:On finit donc par attester de certains états de faits, mais nous ne sommes pas les grands magiciens qui dissiperont l'indétermination fondamentale.

Et heureusement ! Quel enfer ce serait.

par JO Ven 25 Aoû 2017 - 9:44

Le fait de connaitre la recette n'empêche pas d'apprécier le gâteau. Le mystère engendre les superstitions.

par Nailsmith Ven 25 Aoû 2017 - 15:33

dedale a écrit:
C'est peut être le terme de "réalité" qui porte en lui une sorte de confusion : Je veux dire que le choses peuvent parfois être à la fois réelles et illusoires.
La réalité peut être une source d'illusion.
- Mon reflet dans un miroir, est-il une illusion? Oui, ce n'est pas moi, c'est juste une image de moi. Mais le reflet en lui-même est un phénomène de la physique et ce n'est pas mon esprit qui crée cette illusion. C'est un matériau qui possède la propriété de renvoyer les images. Donc si je me réduis à l'image et que je prend une photo de mon reflet ou de moi, personne n'y verra de différence, puisque c'est le reflet de moi.
Par conséquent dans ce genre de situation qui, en fait, semble généralisée dans la nature, la seule "vérité" est que l'on avance en tâtonnant. petit à petit, on découvre, on comprend de mieux en mieux. On finit donc par attester de certains états de faits, mais nous ne sommes pas les grands magiciens qui dissiperont l'indétermination fondamentale.

Mon reflet dans le miroir n'est pas une illusion, c'est une image virtuelle inversée de soi-même. L'être et l'image sont intimement liés. Le reflet dépend de l'être comme le corps avec l’esprit, comme l’esprit avec la pensée

par Bean Ven 25 Aoû 2017 - 16:32

Ce qui est une illusion (ou non), c'est l'interprétation que l'on fait du reflet. En le considérant comme une simple image de soi, il n'y a pas d'illusion mais en le considérant comme un être, un autre soi-même, c'est une illusion.

Nous interprétons en permanence les images qui nous parviennent du monde à travers nos sens comme par exemple ce dessin:
Un fait en particulier - Page 12 B_1_q_0_p_0.jpg?u=http%3A%2F%2Fphotos.tuxboard.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F09%2FIllusion-Optique-fourchettes-3-dents-Blivet

Un fait en particulier - Page 12 B_1_q_0_p_0.jpg?u=http%3A%2F%2Fphotos.tuxboard.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F09%2FIllusion-Optique-fourchettes-3-dents-Blivet

Nous n'avons donc pas, a priori, une vision objective de la réalité. Il est nécessaire d'analyser les choses pour éviter les erreurs d’interprétations de nos sens.

Ceux qui ne le savent pas peuvent témoigner de faits magiques ou de phénomènes extra-ordinaires car ils n'ont pas conscience que leurs sens les trompent.

sourire