Re: Un fait en particulier

par Nailsmith Dim 6 Aoû 2017 - 20:20

dedale a écrit:
Mais ces personnes qui témoignent sont un petit pourcentage chez les EMIstes (12%, 15%, max 20% en étant très généreux) car tous sont loin d'avoir les mêmes expériences, et les EMIstes sont eux-mêmes un petit pourcentage dans la population : Pas suffisant pour faire une théorie universelle sur la conscience.

Pas scientifique çà. Faire une théorie universelle sur la conscience en mettant de côté exception si minime soit t-elle.
Les acquis d'un raisonnement logique sont souvent différents d'une logique de raisonnement. Le premier asservit la logique par le raisonnement. L'autre par sa logique peut faire changer la façon de raisonner et acquérir un autre niveau de connaissance.
Donc deux attitudes possibles, accepter les exceptions et les insérer dans une logique de raisonnement ou les renier complètement.

par Mephisto Dim 6 Aoû 2017 - 20:30

JO a écrit:suicide et morale ne sont reliés que par la religion.

Certainement pas. Vous voudrez empêcher naturellement un suicide, que vous soyez religieux ou pas.

par Mephisto Dim 6 Aoû 2017 - 20:37

Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:
Mais ces personnes qui témoignent sont un petit pourcentage chez les EMIstes (12%, 15%, max 20% en étant très généreux) car tous sont loin d'avoir les mêmes expériences, et les EMIstes sont eux-mêmes un petit pourcentage dans la population : Pas suffisant pour faire une théorie universelle sur la conscience.
Pas scientifique çà. Faire une théorie universelle sur la conscience en mettant de côté exception si minime soit t-elle.
Les acquis d'un raisonnement logique sont souvent différents d'une logique de raisonnement. Le premier asservit la logique par le raisonnement. L'autre par sa logique peut faire changer la façon de raisonner et acquérir un autre niveau de connaissance.
Donc deux attitudes possibles, accepter les exceptions et les insérer dans une logique de raisonnement ou les renier complètement.

Vous pourriez intégrer les EMI que ça ne changerait de toute façon pas grand chose. Ce n'est jamais un mort qui témoigne de son EMI.

par JO Lun 7 Aoû 2017 - 9:25

D'instinct, on lutte effectivement contre le suicide d'autrui, parce qu'il souligne notre égoïsme, notre impuissance face à sa détresse.

par Jipé Lun 7 Aoû 2017 - 9:29

JO a écrit:D'instinct, on lutte effectivement contre le suicide d'autrui, parce qu'il souligne notre égoïsme, notre impuissance face à sa détresse.

Quand le choix est légitime, on ne peut que l'accepter.

par **Bulle** Lun 7 Aoû 2017 - 12:38

Serendip a écrit:
JO a écrit:J'aime assez la position de Van Cauwelaert, qui constate les manifestations inexpliquées, dans trois bouquins sans prétention et se garde bien de conclure sur les origines desdits phénomènes .
ça m'intéresse. Sauf ce qui touche à la communication avec les personnes décédées ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_van_Cauwelaert#Positions_de_l.27auteur )
Quels titres recommanderiez-vous ?

Celui-ci

Un fait en particulier - Page 11 Image16

(Source)

par dedale Lun 7 Aoû 2017 - 17:25

Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:
Mais ces personnes qui témoignent sont un petit pourcentage chez les EMIstes (12%, 15%, max 20% en étant très généreux) car tous sont loin d'avoir les mêmes expériences, et les EMIstes sont eux-mêmes un petit pourcentage dans la population : Pas suffisant pour faire une théorie universelle sur la conscience.
Pas scientifique çà. Faire une théorie universelle sur la conscience en mettant de côté exception si minime soit t-elle.
Les acquis d'un raisonnement logique sont souvent différents d'une logique de raisonnement. Le premier asservit la logique par le raisonnement. L'autre par sa logique peut faire changer la façon de raisonner et acquérir un autre niveau de connaissance.
Donc deux attitudes possibles, accepter les exceptions et les insérer dans une logique de raisonnement ou les renier complètement.

Pourquoi une exception?
Les EMI sont l'objet d'études, de recherches, scientifiques. Ex : celles du Cyclotron. Cela rentre dans le cadre de la recherche liée aux états de conscience, à la psychologie, la psychosociologie, etc, du phénomène. Rien n'est renié : Les témoignages des EMIstes sont pris en compte.
Les sciences ne renient rien du phénomène. Par contre, elles réfutent certaines spéculations qui consistent à faire appel à des croyances religieuses, à des présupposés que rien ne démontre dans les faits.
C'est au contraire les grands théoriciens de l'EMI qui renient cette recherche : On prend pour argent comptant des témoignages qui sont rapportés des mois, parfois des années, après que le témoin eut été dans le coma, sans tenir compte de défaillances éventuelles de ses souvenirs ou des influences médiatiques ou autres, de certains milieux, dont il peut avoir été l'objet. Tout témoignage est faillible, et d'autant plus s'il fait suite à des situations comprenant des pertes de conscience, des problèmes d'oxygénation du cerveau, des chocs traumatiques, des anesthésiant, des interventions chirurgicales parfois très lourdes.
Pour le moment, le phénomène EMI, tel qui a été surmédiatisé par la mouvance créationniste et affiliés, est une parfaite imposture.

Ce n'est pas une exception non : Ces théoriciens font pareil avec les fossiles de géants de 8 m , les traces de pas humain datant du crétacé, etc, toujours de grandes exceptions qui contredisent bien évidemment le paradigme scientifique.

Mais jamais un seul début de iota de poil du cul de preuve ou d'éléments réellement déterminants.

par JO Lun 7 Aoû 2017 - 17:37

Puis-je dire que la science n'est pas l'outil adéquat en la matière, à mon avis? Dans son "dictionnaire de l'impossible" V.C. constate la réalité de manifestations paranormales, mais ne conclut pas quant à leur provenance . Je pense la même chose mais me garde bien de porter une affirmation, qu'elle soit positive ou négative sur le sujet .

par Jipé Lun 7 Aoû 2017 - 18:12

JO a écrit:Puis-je dire que la science n'est pas l'outil adéquat en la matière, à mon avis?

Si ce n'est pas la science, quel outil serait alors adéquat ??

par JO Lun 7 Aoû 2017 - 18:19

L'intuition ?

par Jipé Lun 7 Aoû 2017 - 19:02

JO a écrit:L'intuition ?

Pourquoi pas mais quelle fiabilité ?

par Mireille Lun 7 Aoû 2017 - 21:07

Bulle a écrit:
Mireille a écrit:Bonjour Bulle,
Il semble que nous ayons quelques petites difficultés à nous comprendre, j'avais pris une pause avec vous, j'en prends une autre, cette fois pas mal plus longue.. Pour cnrtl, le meilleur dictionnaire en ligne, je suis certaine qu'il vous sert beaucoup.
Bonjour Mireille,
Pour ma part je vous comprends tout à fait. Prenez autant de pause que vous le souhaitez, cela ne changera rien au fait que je continuerai à relever ce qui, dans votre discours, me semble mériter d'être relevé, et cela non dans l'intention de vous contrarier mais dans celle d'apporter si nécessaire une contradiction afin que les lecteurs de ce forum aient le plus possible d'éléments en main pour exercer leur esprit critique.
Vous vous trompez pour cnrtl : je ne m'en sers que lorsque j'ai à faire à des personnes qui, à tort, prennent mal ce que j'écris.

Bonjour Bulle,

Ce qui me contrarie c'est quand on suppose que ce sont mes croyances qui me font penser de telle ou telle manière. Je ne dis pas que je n'en ai pas, mais je pense qu'un échange de nos idées respectives pourraient se passer des impressions personnelles des uns et des autres et je m'inclus là-dedans. Pour ce qui est de vos corrections, vous avez bien raison il ne faut pas hésiter à en faire puisque bien des idées fausses sont parfois enraciner bien profondément dans nos perceptions.

Pour Jipé :

J’avais comme connaissance que la sensation était lié à nos sens et que la perception relevait elle de notre subjectivité.

par Mireille Lun 7 Aoû 2017 - 21:43

dedale a écrit:

On va essayer d'éclaircir ça point par point :

- Primo, dans le lien que tu donnes, il y a de fausses informations concernant les neurologues Eccles et Penfield. Aucune de leur recherche ni de leur théorie ne vont dans le sens de celle de Beauregard. Leurs expérimentations, leur observations, datant maintenant de plusieurs décennies, montrent sans ambiguïté que le cerveau est le siège de la pensée et donc de la conscience.
On se demande comment le discours de Beauregard peut se référer au travail de ces chercheurs, vu qu'il est aux antipodes. Je suppose que c'est en mettant certains de leurs arguments hors de leur contexte qu'il en arrive là, si ce n'est pas tout simplement de la désinformation.
Donc :
Dans la même veine,
les éminents neurochirurgien Wilder Penfield et neurophysiologiste
John Eccles, suite à leurs travaux respectifs, en arrivent à la même
conception : les fonctions mentales supérieures, telles que conscience,
imagination, raisonnement, volonté, ne peuvent être générées par
l'encéphale.
C'est absolument faux.

Allo Dedale,

Je vais commenter moi aussi point par point sur tes commentaires.

A propos de W Penfiel, de ce que j'ai lu il semble qu'au début de sa carrière il était matérialiste, mais à la fin de sa carrière il aurait conclu que nos facultés suprérieures ne seraient pas le produit de notre cerveau. M B donne cette référence dans son livre : Les pouvoirs de la Conscience, p. 15 Notes et référencess, note numéro 11, Penfield W. Control of the Mind, Symposium held at the University of California Medical Center, San Francisco, 1961, cité dans Arthur Koestler, Ghost in the Machine, Londres : Hutchinson Publishing Group 1967, pp. 203-204. En faisant une petite recherche j'avais aussi trouvé qu'il avait dit «Il n'est pas déraisonnable d'espérer que notre esprit puisse s'éveiller après notre trépas à une autre source d'énergie». http://quebec.huffingtonpost.ca/jacques ... 09250.html.

Bon, donc, j'en avais déjà parlé sur le forum des Sceptiques et la meilleure réponse que j'avais eut était que Penfield à cette époque ne pouvait pas tout savoir sur le cerveau. Mais après y avoir réfléchit il m'apparait qu'il aurait pu tout simplement dire que ces connaissances étaient limitées, il n'avait nul besoin d'affirmer ou de faire de telles conclusions. Il y avait certainement autre chose. Ceci dit M B ne le cite pas faussement puisqu'il semble que ce soit ce qu'à affirmer WGP.

par Mireille Lun 7 Aoû 2017 - 22:14

Jipé a écrit:
Mireille a écrit:
Jipé a écrit:
Mireille a écrit:
Jipé a écrit:
Mireille a écrit:Vos interprétations sont désagréables.
Sensation tout à fait subjective...Le problème vient du récepteur pas de l'émetteur
Et vous en avez beaucoup des sensations qui ne sont pas subjectives ?
Énormément, oui ! Certaines sensations sont dues à un phénomène psychophysiologique transformant une stimulation des organes récepteurs en un état particulier de la conscience.
Exemples : sensation externe, interne, sensation auditive, olfactive, tactile, gustative, visuelle, thermique, douloureuse, etc...

Si vous auriez utilisé le mot perception au lieu de sensation, je vous aurais compris.

Le schéma reconnu actuellement par les neuroscientifiques sur le fonctionnement cognitif de l'information est : "percept (stimulus), traitement de l'information, réponse"
Le percept est en amont du traitement de l'information et c'est à partir de là qu'intervient la sensation qui va amener à traiter l'information, puis à apporter la réponse.

Mireille, tu dois t'informer correctement avant de parler à tort et à travers, ou de te référer à des saltimbanques, si je peux me permettre....

Bonjour Jipé, j'aimerais savoir à qui vous faites référence quand vous parlez des saltimbanques. C'est à la limite du diffamatoire si vous parlez de Mario Beaureagard. Je n'amène pas ces références pour que l'on traîne ces gens dans la boue, mais pour discuter de leur point de vue, point à la ligne. Que lui et d'autres aient leurs croyances et les partagent c'est leur affaire. Aussi, il n'était pas nécessaire d'ajouter que je parle à tort et à travers, même si vous le pensez, ça ne donne pas envie de discuter et c'est blessant.

par Mireille Lun 7 Aoû 2017 - 22:36

Je poursuis Dedale,

Pour ce qui est de John Eccles, je suis assez surprise de ta réponse. Il est connu qu'il était dualiste et il ne manque pas de citations sur le web pour en faire état...

Je cite : « Puisque les solutions matérialistes sont incapables d’expliquer notre expérience d’unicité, je me sens contraint d’attribuer l’unicité du moi (ou de l’âme) à une création spirituelle d’ordre surnaturel. Pour m’exprimer en termes théologiques : chaque âme est une création divine nouvelle implantée dans le fœtus à un moment compris entre la conception et la naissance. » (Eccles 1992, p.317) Tiré d'un commentaire du forum des Sceptiques du Québec.

Pour ce qui est de Mario Beauregard, il y fait réf. dans son livre en des termes qui sont vraiment ceux d'Eccles et qu'il cite très exactement.

Une autre citation : ''Je maintiens que le mystère humain est incoryablement avili par le réductionnisme scientifique''. Eccles, Evolution of the Brain... p. 241.

par Mireille Lun 7 Aoû 2017 - 22:42

L'analogie du radio, je reprends une citation que j'avais déjà utilisé sur le forum des Sceptiques de Mario Beauregard :

En employant une analogie élégante sur laquelle nous reviendrons, James (note de Mireille : il s’agit de William James) explicita ainsi sa critique : lorsque la lumière blanche passe à travers un prisme, le prisme lui permet de se décomposer en toutes les couleurs du spectre. Le prisme n’est pas lui-même la source de la lumière, mais il nous permet de voir la lumière différemment. De la même manière, le cerveau pourrait permettre, transmettre et exprimer les événements mentaux et les expériences conscientes, quand bien même leur source serait ailleurs. Mais il ne produirait pas l’activité mentale. James postula que cette hypothèse pouvait rendre compte des effets des drogues et des lésions cérébrales10 (il a donné une réf. si vous en avez besoin, je vous la donnerai) Quelques scientifiques et penseurs ont employé une forme rénovée de l’analogie de James pour illustrer la relation entre l’esprit et le cerveau : pour ceux-ci, ne pas distinguer « esprit » et « cerveau » serait aussi illogique que de conclure que la musique entendue à la radio est créée par le poste récepteur, puisque sa démolition met fin à son écoute. (Beauregard, 2013, p. 9, 10).

***
Mario Beauregard, Les Pouvoirs de la Conscience, InterEditions 2013.

Où vois-tu Dedale dans ce discours des arguments qui seraient hors contexte ou qui serait de la désinformation, comme tu disais un peu plus haut ?

par Mireille Lun 7 Aoû 2017 - 23:03

Ici, je te cite Dedale :

''Un stimulus physico-chimique est en mesure de déclencher en nous une expérience "transcendante", ce qui fait être du cerveau le siège de ces expériences. Ce n'est donc pas un supposé état transcendant existant indépendamment du cerveau qui module notre réseau neuronal mais le contraire - et toutes les expérimentations actuelles le prouvent.''

Si je pense aux sorties de corps, par exemple, on a découvert qu'en stimulant tel endroit du cortex que l'on peut produire une OBE (en partie, parce que si je ne m'abuse, les patients ne se détachent pas complètement de leur corps). Même chose pour les visions (voir le cerveau mystique) mais en quoi est-ce que cela veut dire que parce que l'on a découvert un mécansime pour produire ce qui ressemble d'assez près aux anecdotes rapportées que des OBE ou vision tel que décrite par les croyants, ne puisse dans d'autres circonstances propulser la conscience hors du corps ?

par Jipé Mar 8 Aoû 2017 - 9:05

Mireille a écrit:
Bonjour Jipé, j'aimerais savoir à qui vous faites référence quand vous parlez des saltimbanques. C'est à la limite du diffamatoire si vous parlez de Mario Beaureagard. Je n'amène pas ces références pour que l'on traîne ces gens dans la boue, mais pour discuter de leur point de vue, point à la ligne. Que lui et d'autres aient leurs croyances et les partagent c'est leur affaire. Aussi, il n'était pas nécessaire d'ajouter que je parle à tort et à travers, même si vous le pensez, ça ne donne pas envie de discuter et c'est blessant.

J'ai le droit de penser que certains scientifiques anti-matérialistes, néo créationnistes, sont plus dans l'avidité médiatique en pondant des bouquins sans intérêts, que dans le sérieux de recherches scientifiques. Quant à tes blessures psychologiques, parce que je te contrarie, cela m'indiffère, c'est ton problème, je ne suis pas une personne consensuelle, tout le monde ici pourra te le confirmer... sourire

J'ai le sentiment que tu n'es là que pour désinformer, faire des copiés/collés de passages de bouquins lorsque quelques lignes vont dans le sens de ta pensée, sans en comprendre d'ailleurs le sens.
Je vois que tu ne connais même pas le sens des mots comme: sensation ou perception

C'est à mourir d'ennui de te lire, je n'y trouve aucun intérêt, mais en tant que modérateur je suis bien obligé de contrôler si tu ne vas pas trop loin dans l'intox et la désinformation, comprends-tu ?

par **Bulle** Mar 8 Aoû 2017 - 9:05

Mireille a écrit:
Bonjour Bulle,
Ce qui me contrarie c'est quand on suppose que ce sont mes croyances qui me font penser de telle ou telle manière. Je ne dis pas que je n'en ai pas, mais je pense qu'un échange de nos idées respectives pourraient se passer des impressions personnelles des uns et des autres et je m'inclus là-dedans.

Bonjour Mireille,
Pourquoi seriez-vous différente des autres ? Notre culture, qu'on le veuille ou non nous imprègne et dirige notre façon de reconstruire, par exemple, nos rêves. Et cela est tout à fait incontestable.
Qu'il y a-t-il de contrariant à l'admettre ?

"Il n'est pas déraisonnable d'espérer que notre esprit puisse s'éveiller après notre trépas à une autre source d'énergie"

Cette réflexion, qui date des années 70, sur les espoirs d'un dualiste est largement démentie par les recherches actuelles, les études des états altérés de conscience confirmant l'hypothèse de la conscience ne pouvant exister que sur un réseau d'aires cérébrales. Et quand on est mort elles pourrissent tout pareil que le reste, voire plus vite encore.
Autrement dit : pas de cerveau = pas de conscience.

par JO Mar 8 Aoû 2017 - 9:30

D'où la nécessité d'avoir des doutes plutôt que des croyances . Se reconnaitre faillible n'est pas deshonorant : l'interlocuteur l'est aussi et on n'est pas sur un terrain de foot avec tirs au but .

par **Bulle** Mar 8 Aoû 2017 - 9:35

Le doute aide à avancer ; même si parfois les réponses sont décevantes parce qu'elles ne répondent pas à nos humaines attentes.

par JO Mar 8 Aoû 2017 - 9:53

on peut choisir d'admettre des niveaux d'évolution supérieurs à celui de l'actuelle humanité, et d'en faire partie

par Jipé Mar 8 Aoû 2017 - 10:06

JO a écrit:on peut choisir d'admettre des niveaux d'évolution supérieurs à celui de l'actuelle humanité, et d'en faire partie

Je ne comprends pas ce que tu dis ??

par dedale Mar 8 Aoû 2017 - 14:26

Mireille a écrit:
dedale a écrit:

On va essayer d'éclaircir ça point par point :

- Primo, dans le lien que tu donnes, il y a de fausses informations concernant les neurologues Eccles et Penfield. Aucune de leur recherche ni de leur théorie ne vont dans le sens de celle de Beauregard. Leurs expérimentations, leur observations, datant maintenant de plusieurs décennies, montrent sans ambiguïté que le cerveau est le siège de la pensée et donc de la conscience.
On se demande comment le discours de Beauregard peut se référer au travail de ces chercheurs, vu qu'il est aux antipodes. Je suppose que c'est en mettant certains de leurs arguments hors de leur contexte qu'il en arrive là, si ce n'est pas tout simplement de la désinformation.
Donc :
Dans la même veine,
les éminents neurochirurgien Wilder Penfield et neurophysiologiste
John Eccles, suite à leurs travaux respectifs, en arrivent à la même
conception : les fonctions mentales supérieures, telles que conscience,
imagination, raisonnement, volonté, ne peuvent être générées par
l'encéphale.
C'est absolument faux.

Allo Dedale,

Je vais commenter moi aussi point par point sur tes commentaires.

A propos de W Penfiel, de ce que j'ai lu il semble qu'au début de sa carrière il était matérialiste, mais à la fin de sa carrière il aurait conclu que nos facultés suprérieures ne seraient pas le produit de notre cerveau. M B donne cette référence dans son livre : Les pouvoirs de la Conscience, p. 15 Notes et référencess, note numéro 11, Penfield W. Control of the Mind, Symposium held at the University of California Medical Center, San Francisco, 1961, cité dans Arthur Koestler, Ghost in the Machine, Londres : Hutchinson Publishing Group 1967, pp. 203-204. En faisant une petite recherche j'avais aussi trouvé qu'il avait dit «Il n'est pas déraisonnable d'espérer que notre esprit puisse s'éveiller après notre trépas à une autre source d'énergie». http://quebec.huffingtonpost.ca/jacques ... 09250.html.

Bon, donc, j'en avais déjà parlé sur le forum des Sceptiques et la meilleure réponse que j'avais eut était que Penfield à cette époque ne pouvait pas tout savoir sur le cerveau. Mais après y avoir réfléchit il m'apparait qu'il aurait pu tout simplement dire que ces connaissances étaient limitées, il n'avait nul besoin d'affirmer ou de faire de telles conclusions. Il y avait certainement autre chose. Ceci dit M B ne le cite pas faussement puisqu'il semble que ce soit ce qu'à affirmer WGP.

C'est pas du tout une question de limitations de la connaissance. Quand Penfiel a pris sa retraite de neurochirurgien et chercheur, c'est devenu un homme public, une homme d'action politique. Il a contribué par exemple a fonder des instituts pour l'éducation des enfants, l'institut Vanier dont il est le cofondateur. G. Vanier a été le gouverneur général du Canada. Ce gouverneur, pour ne prendre que son exemple, qui était un grand ami de Penfield, était diplômé en art et génie religieux. C'est ça le domaine public : Un domaine dans lequel on trouve des gens d'orientations différentes, religieuses, laïques, mais qui peuvent collaborer entre eux dans l'intérêt public, pour un projet familial, pédagogique, concernant toutes ces orientations de la société.
Donc la situation de Penfield, à la fin de sa carrière, n'était plus celle d'un scientifique mais plutôt celle d'un humaniste, et bien qu'on ne puisse rien affirmer sur ses convictions personnelles, profondes, sa position ne lui permettait certainement pas de critiquer ouvertement, façon scientifique, des choses de l'ordre de la conviction : Dieu, la survie de l'âme, qui sont des ingrédients incontournables de la vie publique.

Quand Penfield dit : «Il n'est pas déraisonnable d'espérer que notre esprit puisse s'éveiller après notre trépas à une autre source d'énergie»
Peut être ne parle-t-il pas de ses propres convictions mais de la croyance en général.
Ayant été docteur spécialiste de troubles du fonctionnement du cerveau, ayant fait des recherches, des expérimentations, avec des titres universitaires honorifiques, qui ne lui a pas demandé ce qu'il pensait sur la survie de l'âme? Si c'était raisonnable de penser cela, au vu de ce que lui savait?

Ce n'est pas plus "déraisonnable" que de penser qu'il existe de la vie extraterrestre. On ne sait pas en fait pour la plupart d'entre nous, on peut faire erreur.
Seulement, près d'un demi-siècle après ce qu'a dit Penfield, toutes les recherches confondues tendent à démontrer que la conscience est biologique; effectivement à son époque, c'était à peine le commencement de la préhistoire des neurosciences. C'était un pionnier. Donc il avait forcément des hésitations, des incertitudes. Dans le domaine des sciences, des connaissances actuelles, sa parole est déjà d'une autre époque. Et outre ses opinions personnelles, sa parole publique, ses recherches vont entièrement dans le sens des théories actuelles.

Moi je te parlais de ses recherches. Sinon, une fois, Einstein a dit qu'il voulait connaître le visage de dieu. Le pape François aurait pu dire la même chose. Mais dieu ne fait pas partie de sa Relativité.

par **Bulle** Mar 8 Aoû 2017 - 14:36

dedale a écrit:
Quand Penfield dit : «Il n'est pas déraisonnable d'espérer que notre esprit puisse s'éveiller après notre trépas à une autre source d'énergie»
Peut être ne parle-t-il pas de ses propres convictions mais de la croyance en général.

... d'autant que l'on ne sait pas où [dans quel contexte] et à qui il a écrit cela...