Re: Un fait en particulier

par **Bulle** Sam 8 Juil 2017 - 16:32

Madis a écrit: N'y a t'il pas simplement un esprit unique à l'origine de l'organisation de toutes choses qui n'en sont pas ?

Qui n'en sont pas quoi ?
Et puis, il me semble largement plus logique de raisonner ainsi : quand on aura la preuve qu'il y en a un (d'esprit unique) on pourra en parler. Dans la mesure où des explications existent sans avoir recours au surnaturel, désolée, mais c'est le principe du rasoir d’Ockham, je ne vois aucune utilité à faire appel a lui.
Pire, cela me semble tout à fait contre-productif !

par mikael Sam 8 Juil 2017 - 17:13

Et si mes souvenirs sont bons tu as fais référence à un traitement au lithium pour expliquer tes crises de caractère. Alors assume.

c'était un gag ; peut-être le second degré est-il parfois difficile à comprendre ? peut-être l'auteur du second degré devrait-il être plus clair ? Peut-être les athées du forum devraient-ils arrêter de vouloir tout expliquer, n'ayant pas la science infuse ?

par Jipé Sam 8 Juil 2017 - 17:18

Ben oui, les athées sont des idiots, seul toi tu es très intelligent, n'est-il pas ? lol!

par **Bulle** Sam 8 Juil 2017 - 17:24

mikael a écrit:
Et si mes souvenirs sont bons tu as fais référence à un traitement au lithium pour expliquer tes crises de caractère. Alors assume.
c'était un gag ; peut-être le second degré est-il parfois difficile à comprendre ? peut-être l'auteur du second degré devrait-il être plus clair ? Peut-être les athées du forum devraient-ils arrêter de vouloir tout expliquer, n'ayant pas la science infuse ?

Ah c'était un gag !!! J'y avais pensé mais je voulais en avoir le coeur net, cela ne me semblait pas assez "subtil" mdr

Par contre ce qui me gêne c'est ton appel à ne pas chercher à expliquer : rester dans l'ignorance et dans le "tiens toi le pour dit" me semble une démarche pour le moins emprunte d'obscurantisme...

par Bean Sam 8 Juil 2017 - 21:12

mikael a écrit:
bean : "Dieu serait la représentation narcissique de la meilleure image de l'humain."
pourrais-tu expliciter ? on touche là au fondamental — ou au poétique. ou au carrément grotesque...

Tout à fait, les trois sont liés, le grotesque dans les cérémonies, les dévotions et les représentations, le fondamental dans le questionnement et le poétique dans les odes à la gloire d'un arrière monde obscur et mêlé d'affects humains.

sourire

par Bean Sam 8 Juil 2017 - 21:22

tu as fais référence à un traitement au lithium pour expliquer tes crises de caractère.

A ma connaissance, le lithium est prescrit pour réguler les troubles de l'humeur des bipolaires, pas pour les aggraver, non ?
Il est vrai que c'est un traitement de fond et à long terme, mais il n'empêche.

sourire

par mikael Sam 8 Juil 2017 - 21:25

Bean a écrit:
mikael a écrit:
bean : "Dieu serait la représentation narcissique de la meilleure image de l'humain."
pourrais-tu expliciter ? on touche là au fondamental — ou au poétique. ou au carrément grotesque...
Tout à fait, les trois sont liés, le grotesque dans les cérémonies, les dévotions et les représentations, le fondamental dans le questionnement et le poétique dans les odes à la gloire d'un arrière monde obscur et mêlé d'affects humains.

Oui, bon, tu ne comprends rien au narcissisme, ni aux hypostases divines. Comme beaucoup sur ce forum, vous maniez de la psychologie ou de la psychanalyse dont vous n'avez que de très superficielles connaissances, style Paris Match ou "Marie-Claire". (sauf Jipé, certes).

par Bean Sam 8 Juil 2017 - 21:56

De sa propre image, créer un dieu, ce n'est pas du narcissisme pour toi ?
Avec de l'orgueil en plus, certes.

style Paris Match ou "Marie-Claire".

C'est de la lecture de bobos, il faut laisser ça à Méphisto.

lol!

par Mireille Sam 8 Juil 2017 - 22:57

Jipé a écrit:
Mireille a écrit:Allo Bean,

Je faisais référence à notre capacité de nous observer nous-même (notre réflexion).
Tu penses au pouvoir réfringent issu de notre pensée ?

Bonjour Jipé,

Je pensais tout simplement à cette capacité que nous avons : La réfléxion. Elle peut prendre toutes les formes que l'on veut ou on a besoin de lui donner via notre monde imaginaire. Une personne peut penser qu'elle parle à un décédé même. C'est fabuleux cette capacité de notre cerveau de se parler à soi-même.

Pour faire plus en psychologie, notre capacité de retourner en arrière, de se voir agir au passé ou de se projeter dans l'avenir, c'est tout à faire représentatif de s'observer soi-même.

par Mireille Sam 8 Juil 2017 - 23:05

mikael a écrit:
bien sûr, je l'ai évoqué à plusieurs reprises : l'existence d'un monde spirituel subtil, expériences vécues. Mais, n'est-ce pas, nous sommes sur un forum de "scientifiques" qui raisonnent comme tels, donc cela n'a de valeur que pour moi. (au début, on (des non-psychiatres) voulait carrément me démontrer que j'étais psychotique (sans me connaître... un comble !!)

Bonjour Mikael,

Selon le titre du forum, on serait au bon endroit pour en discuter. Si on serait sur un forum de Sciences, je ne poserais même pas cette question.

Comment différenciez-vous l'existence d'un monde spirituel faisant partie de la réalité de celle d'un monde que vous auriez imaginé pour pouvoir mettre des mots sur votre ressenti ?

par Mireille Sam 8 Juil 2017 - 23:09

mikael a écrit:
Oui, enfin.. il n'y eut que 2 personnes à avoir cette expérience : mon amie (assise plus loin) et moi. On ne peut pas tout expliquer.

Je n'aime pas tellement les discussions où les gens tentent de tout expliquer avant d'avoir bien fait le tour de ce que l'autre tente d'expliquer.

J'ai moi aussi vécu des trucs vraiments particuliers, pourriez-vous parler un peu de cette expérience ?

par Mireille Sam 8 Juil 2017 - 23:20

Madis a écrit: N'y a t'il pas simplement un esprit unique à l'origine de l'organisation de toutes choses qui n'en sont pas ? L'intelligence devient le fait de retrouver cette osmose avec tout ce qui nous environne et là est peut-être une des vocations uniques du genre dit humain à retrouver et chercher sans cesse cette forme d'unité

Des extraterrestres auraient les mêmes types de contraintes universelles à repousser : contraintes de temps, d'espace et de matière...en venant ici, ils ne se seraient donc pas affranchis de ces contraintes puisqu' encore de cet univers

De nombreuses personnes témoignent d'avoir vu des formes venues d'ailleurs et je ne remets pas en cause leur sincérité mais je remarque simplement que de nos jours, les OVNI ont remplacé en phénomène prépondérant les anges et autres apparitions de saints d'autrefois...cela montre bien que l'intelligence qui contacte tient compte de l'époque culturelle de modernité technique que nous traversons mais qu'il est possible que ce soit la même force intelligente sous une forme ou une autre, la forme ne comptant que pour nous

Personnellement, ce qui me semble sur terre le plus surnaturel dans l'univers...c'est la Nature au sens de l'apparition de la matière vivante dite sensible ayant abouti à nous, la forme de vie consciente d'être consciente, ce qui est peut-être unique dans tout l'univers

Bonjour Madis, vous parliez de ''la forme de vie consciente d'être consciente'' oui, c'est tout à fait exceptionnel et encore plus d'être capable d'aller dans le passé comme de se projeter dans un futur. Notre cerveau est une magnifique machine. Pour ce qui des anges, je ne crois pas personnellement qu'ils aient été remplacés par des OVNI, il y certainement encore beaucoup de gens qui croient aux anges, il faudrait avoir des statistiques, mais je comprends ce que vous voulez dire. Depuis les sorciers, il y a quand même eut une évolution, mais l'humain a toujours eut besoin de croire qu'il y avait quelque chose de plus grand et de plus intelligent que lui, pas tous, mais un grand nombre. J'avais déjà fait quelques recherches sur l'origine des croyances et j'avais trouvé un texte parlant du champignon magique et aussi d'autres drogues, je ne me rappelle plus trop lesquelles, mais elles auraient créé des hallucinations chez nos ancètres et différents états qui les auraient amenés à adopter certaines croyances. C'est un point de vue.

par Mireille Sam 8 Juil 2017 - 23:24

Bonjour Bulle,

Oui, pouvoir expliquer les qualias est loin d'être une affaire réglée, par contre Stanislas Dehaene croit que ca ne saurait tarder.

par **Bulle** Dim 9 Juil 2017 - 9:07

Mireille a écrit:
Je pensais tout simplement à cette capacité que nous avons : La réfléxion. Elle peut prendre toutes les formes que l'on veut ou on a besoin de lui donner via notre monde imaginaire. Une personne peut penser qu'elle parle à un décédé même. C'est fabuleux cette capacité de notre cerveau de se parler à soi-même.

Je ne vois pas bien le rapport entre la réflexion, "Faculté qu'a la pensée de faire retour sur elle-même pour examiner une idée, une question, un problème; capacité de réfléchir" et se "parler à soi-même". D'autre part "penser qu'elle parle à un décédé" tient à mon sens plus de l'imagination voire à l'illusion non ?

Pour faire plus en psychologie, notre capacité de retourner en arrière, de se voir agir au passé ou de se projeter dans l'avenir, c'est tout à faire représentatif de s'observer soi-même.

La conscience de soi et la mémoire et la capacité de se projeter sont effectivement liés à un organe : le cerveau.

par Jipé Dim 9 Juil 2017 - 9:14

Mireille a écrit:
Pour faire plus en psychologie, notre capacité de retourner en arrière, de se voir agir au passé ou de se projeter dans l'avenir, c'est tout à faire représentatif de s'observer soi-même.

Je dirais que c'est plus une capacité de son imagination et de sa mémoire, plutôt que d'une observation de soi-même. L'imagination est une faculté de représentation, tandis que l'observation de soi est peut-être plus versée sur une inspection personnelle, une forme d'introspection.

par Deridas Dim 9 Juil 2017 - 10:59

L'expérience nommée l'Eveil, où le shift de la "conscience sur elle-même", est une des ces expériences qui pourraient être intéressantes d'aborder.

En ce sens, un non-dualiste dit une phrase qui mérite réflexion : "Les êtres n'ont pas d'existence, c'est l'existence qui a les êtres."

par mikael Dim 9 Juil 2017 - 14:36

Comment différenciez-vous l'existence d'un monde spirituel faisant partie de la réalité de celle d'un monde que vous auriez imaginé pour pouvoir mettre des mots sur votre ressenti ?

Bonjour Mireille,
le monde spirituel est une partie de la réalité, de la totalité veux-je dire, auquel certains ont accès par moments, d'autres pas, d'autres rarement (c'est mon cas) : dans tous les cas, cette réalité subtile s'impose au sujet (sain d'esprit) pour ce qu'elle est : du réel. Des mondes imaginaires, on en construit souvent en rêve, on sait au plus tard le lendemain ce qu'il faut en penser. On ne peut pas confondre ces sortes de monde-là — dans la mesure où l'esprit, le mental est bien dans le réel, pas dans un enfermement schizophrénique (ce que pensent d'ailleurs de toute expérience plusieurs administrateurs, rebelles à ces descriptions, puisqu'ils n'en ont aucune idée et attribuent cela au caractère parfaitement sain de leur esprit).

Un exemple : j'ai vu un jour (année 1980...) à la fin d'une messe une dame venir nous parler au micro d'une action pour le quart-monde. Au bout de 20 ou 30 secondes, une auréole a entouré sa tête (à partir du bas de son crâne ; cercle d'or mat, épais de 7 à 8cm, le centre étant vide). J'étais dans les premiers rangs. Cela n'a duré que 10 secondes environ, puis elle est allée s'asseoir, l'auréole a éclaté comme une bulle. Ma première et unique réaction sur l'instant : "c'est curieux que les gens ne réagissent pas !"
Je n'avais pas compris que j'avais été le seul à la voir, pour une raison que j'ignore : ce fut la seule et unique fois. Mon métier linguiste) est tout ce qu'il y a de plus rationnel.

par Mephisto Dim 9 Juil 2017 - 16:34

Bean a écrit:De sa propre image, créer un dieu, ce n'est pas du narcissisme pour toi ?
Avec de l'orgueil en plus, certes.
style Paris Match ou "Marie-Claire".
C'est de la lecture de bobos, il faut laisser ça à Méphisto.

Allons allons, calme toi Lajoie, on le sait que c'est toi le connaisseur en la matière et que tu préfères lire ça au Bescherelle. sourire

par **Bulle** Dim 9 Juil 2017 - 17:39

mikael a écrit:Un exemple : j'ai vu un jour (année 1980...) à la fin d'une messe une dame venir nous parler au micro d'une action pour le quart-monde. Au bout de 20 ou 30 secondes, une auréole a entouré sa tête (à partir du bas de son crâne ; cercle d'or mat, épais de 7 à 8cm, le centre étant vide). J'étais dans les premiers rangs. Cela n'a duré que 10 secondes environ, puis elle est allée s'asseoir, l'auréole a éclaté comme une bulle. Ma première et unique réaction sur l'instant : "c'est curieux que les gens ne réagissent pas !"
Je n'avais pas compris que j'avais été le seul à la voir, pour une raison que j'ignore : ce fut la seule et unique fois. Mon métier linguiste) est tout ce qu'il y a de plus rationnel.

Cela arrive aussi aux linguistes de voir des auras, en cas de migraines, de malaise vagal et d'épilepsie entre autre... Et comme cela n'est pas contagieux, il est normal que le restant de l'assistance n'aie rien vu. Et il se peut aussi que seul le prodrome se manifeste sans que la crise suive... sourire

par mikael Dim 9 Juil 2017 - 18:30

Certes, mais aucun élément ne permet de dire que ce possible soit probable et encore moins certain — seul le raisonnement implicite dû à une conviction établie par un sujet X ("cela n'est pas possible dans la réalité en tant qu'expérience sortant de ce qui est connu") exclut toute ouverture vers un inconnu de nature subtile. Je n'ai pas pour ma part d'interprétation définitive, sinon que cette expérience corroborait tout à fait l'image de l'aura de saints couramment présente en peinture — et que j'avais jusque-là tenue pour une simple convention symbolique. Mais un pas a été franchi ce jour-là vers autre chose, et je dirai : de façon irréversible.

par Jipé Dim 9 Juil 2017 - 18:50

Un jeu de lumière dans cette église, peut-être par réfraction, pouvait très bien faire apparaître comme une aura au-dessus ou autour d'une tête, jeu de lumière furtif en fonction aussi de l'angle du regard porté, etc...
Mais lorsqu'on a un esprit sensible ou, disons en acceptabilité avec des phénomènes dits "subtils", il est certain qu'on tombe dedans plus facilement qu'un esprit cartésien.

On voit ce que l'on veut voir consciemment ou pas.

par mikael Dim 9 Juil 2017 - 19:20

Ah, il est certain que toutes les hypothèses doivent et ont été envisagées, c'est bien normal. Pour paraphraser Rouletabille ou Sherlock Holmes, quand tout l'ordinaire a été éliminé, il faut bien se tourner vers l'extraordinaire.
Par ailleurs, je pense être parfaitement cartésien bien que d'esprit littéraire.
Pour prendre un exemple qui touche à ma spécialité, le discours de Pierre lors de la Pentecôte censé être compris par des gens de toutes langues est une impossibilité ; possible, à la limite, le fait que Pierre ait dit quelques mots essentiels en 2 ou 3 langues, on ne peut pas envisager autre chose quand on sait ce que signifie être bilingue. Le seul cas connu est d'ailleurs celui de Paul. Encore faut-il voir que ses épîtres ne doivent pas contenir plus de 400 mots et expressions différents (j'ai lu que l'AT était écrit avec 8000 mots différents seulement) : elles se lisent d'ailleurs assez facilement.
On admet que parler couramment une langue étrangère au quotidien demande de savoir manier activement 4 ou 5000 mots et expressions (pour des épreuves plus difficiles, une bonne note à l'écrit d'HEC en LV par exemple, 7 ou 8000 sont requis.

par Jipé Dim 9 Juil 2017 - 19:49

mikael a écrit:Ah, il est certain que toutes les hypothèses doivent et ont été envisagées, c'est bien normal. Pour paraphraser Rouletabille ou Sherlock Holmes, quand tout l'ordinaire a été éliminé, il faut bien se tourner vers l'extraordinaire.

As-tu eu simplement la démarche d'éliminer l'ordinaire....hummm, j'en doute fortement... dubitatif

par mikael Dim 9 Juil 2017 - 19:54

Jipé a écrit:
mikael a écrit:Ah, il est certain que toutes les hypothèses doivent et ont été envisagées, c'est bien normal. Pour paraphraser Rouletabille ou Sherlock Holmes, quand tout l'ordinaire a été éliminé, il faut bien se tourner vers l'extraordinaire.
As-tu eu simplement la démarche d'éliminer l'ordinaire....hummm, j'en doute fortement...

Tu en doutes parce que tu n'as pas vécu ce qui fut MON expérience. Par ailleurs, fils et petit-fils de médecin, avec 2 cousins germains médecins, j'ai eu l'occasion d'échanger sur le sujet — avec des réponses nettement plus nuancées que les tiennes, je dois le dire, et le plus intéressé étant le psychiatre catholique (oui, ça existe !)

par Bean Dim 9 Juil 2017 - 21:42

et le plus intéressé étant le psychiatre catholique (oui, ça existe !)

Tu apportais de l'eau à son moulin à prières.
sourire