Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[tchamba]

Et dans ce cas "il" le pronom personnel ne fait référence à rien ni personne !

Exactement comme dans "je pense", le je ne renvoie à rien ni à personne.

Ce qui contredit votre affirmation "Le je pense donc je suis repose sur une croyance aveugle à la grammaire qui implique qu'un verbe à toujours un sujet." puisque la grammaire souligne bien le fait qu'un verbe n'a pas toujours un sujet, sujet étant pris clairement dans le contexte d'un pronom personnel.

Cela confirme ce que je dis. Puisque j'affirme que le sujet du verbe est purement langagier, grammatical et qu'il ne renvoie à rien dans la réalité.

Ce qui n'empêche nullement qu'il y a un sujet pensant même s'il n'a pas l'accès au verbe. Donc je répète : tout prouve donc que votre "Quand tu pratiques la méditation tu accèdes à une pensée non verbale qui te permet de voir qu'il y a de la pensée mais aucun sujet qui pense." est une kaunerie monumentale : votre ami étant un sujet qui pense.

Vous n'en savez rien. Parfois on ne pense pas. Vous semblez incapable de sortir de votre pensée. Je vous plains.

Je cite :
"Deux types de méditations ont été étudiés avec des résultats similaires : l’amygdale droite (mais pas la gauche) réagit moins à des images chargées émotivement chez des sujets ayant participé à un stage de méditation de 8 semaines (et pas chez un groupe contrôle ayant suivi un stage de durée équivalente sur l’éducation à la santé).
Ce qui est remarquable, c’est que ces effets ont été observés trois semaines après la fin du stage, alors que les gens sont revenus à leur vie normale. "

Mais 8 semaines ce n'est rien. Je vous parle des expériences faites sur Mathieu Ricard qui pratique depuis 40 ans. On ne parle pas des mêmes expériences. Le cerveau de Matthieu Ricard n'a plus rien à voir avec le votre ni avec celui de personnes qui pratiquent seulement depuis 8 semaines.

Pourquoi ne répondez-vous à ma question ? Où plutôt en bon troll spécialiste de la désinformation, pourquoi répondez-vous à ma question par une autre question qui ne permet pas de faire avancer le débat.

Parce que la question est stupide. Il n'y a aucune différence dans la discussion que nous avons entre la philosophie et la science. Un philosophe peut contester n'importe quel résultat scientifique si ses arguments sont valides. Les scientifiques sont des philosophes lorsqu'ils parlent de la conscience.

Ma question avait un sens précis : celui de souligner le fait que d'écrire "Il y a de nombreuses contestation du réductionnisme de la pensée au cerveau, notamment par Markus Gabriel dans "Pourquoi je ne suis pas mon cerveau" est un ouvrage de philosophe pas un travail de scientifique et qu'en ce sens il n'apporte rien, strictement rien à la recherche scientifique, de la même manière que ce n'est pas le réductionnisme légitime en sciences qu'il critique, mais le fait de réduire l'humain à son seul cerveau (cf les post-humanistes).

Je ne disais pas autre chose. L'humain ne se réduit pas à son cerveau.

Et, renseignez-vous sérieusement cela évitera de raconter tant de bêtises allant de la bactérie pensante aux Fleurs de Bach aux vibrations soignantes...

De la part de quelqu'un qui ignorait l'existence de  la pensée non verbale, vous n'avez pas l'air très renseignée.
Je n'ai jamais parlé de vibration soignante. Je vous remercie de ne pas m'attribuer vos propres délires.
Je n'ai pas dit non plus que les bactéries pensent. J'ai dit qu'elles étaient intelligentes et qu'elles ont peut-être des émotions.

Je vous signale je vous ai fait plus haut une courte histoire du Karma.

[dedale]

Je ne disais pas autre chose. L'humain ne se réduit pas à son cerveau.

L'humain ne se réduit pas non plus à la pensée.

Mais 8 semaines ce n'est rien. Je vous parle des expériences faites sur Mathieu Ricard qui pratique depuis 40 ans. On ne parle pas des mêmes expériences. Le cerveau de Matthieu Ricard n'a plus rien à voir avec le votre ni avec celui de personnes qui pratiquent seulement depuis 8 semaines.

Faudrait quand même que tu piges que tout cerveau possède une organisation unique, qu'il médite ou pas. Et Ricard n'échappe pas à cette réalité.

Vous n'en savez rien. Parfois on ne pense pas.

Le cerveau pense en permanence, que tu en sois conscient ou pas.
En fait, tu penses que tu ne penses pas. Mais c'est tout.
Tu penses atteindre des états de conscience sublimes. Mais penser à une chose ne rend pas pour autant la chose réelle. Ca t'échappe?

Et dans ce cas "il" le pronom personnel ne fait référence à rien ni personne !

Exactement comme dans "je pense", le je ne renvoie à rien ni à personne.

C'est de l'intellectualisme grossier et dissonant.

Dans le "je pense", le "je" désigne l'individu en soi que le bouddhisme tente d'éliminer vainement par pure idéologie, allant jusqu'à se raccrocher à des élucubrations telle que la conscience délocalisée, qui n'est en fait qu'une croyance émise par des pseudo-scientifiques, apôtres de la vie éternelle. Ces élucubrations sont à la mode, dans le new-age. De plus, dans la tête des gogos, c'est censé être appuyé par la MQ (non-localité).
Ce n'est que de l'infox, des analogies qui ne signent pas une activité épanouie du cerveau.

La réalité est que le "je" est la désignation de l'individu par lui-même.
Or un truc qui n'existe pas mais qui peut se désigner par-lui-même, ça ne relève que d'une conception intellectualiste absurde, parfaitement inapplicable, du déni de réalité.

Bref, les bouddhistes feraient mieux de revenir sur terre et évoluer un peu au lieu de rester ainsi englués dans leurs dogmes inefficients.

[Bulle]

Exactement comme dans "je pense", le je ne renvoie à rien ni à personne.

Vous ne vous rendez pas compte de l'absurdité que vous sortez là ?
C'est quoi "je" :c'est un "Pronom personnel non prédicatif (conjoint) de la 1re personne du singulier.
A. − [Dans un dialogue ou dans un discours] Celui, celle qui parle ou qui écrit; celui, celle qui dit « je »."

Arrêtez vos tisanes elles vous abêtissent gravement. Je parle de vos tisanes par crainte que les lecteurs de ce forum finissent par penser que c'est la méditation qui rende idiot...

[Bulle]

Mais 8 semaines ce n'est rien. Je vous parle des expériences faites sur Mathieu Ricard qui pratique depuis 40 ans. On ne parle pas des mêmes expériences. Le cerveau de Matthieu Ricard n'a plus rien à voir avec le votre ni avec celui de personnes qui pratiquent seulement depuis 8 semaines.

Faudrait quand même que tu piges que tout cerveau possède une organisation unique, qu'il médite ou pas. Et Ricard n'échappe pas à cette réalité.

Les derniers tests de Matthieu Ricard ont été fait au CSG avec Stevens Laureys, notre référence principale ici en matière de recherche.'(voir ici).
Steven Laureys a publié un excellent livre de vulgarisation "Un si Brillant Cerveau" qui explique fort bien le fonctionnement du cerveau, la conscience etc... Et je rappelle que c'est lui qui rappelle que toutes les recherches concordent au fait que tout se passe dans le cerveau : pas de "sortie" quelconque de quelqu'esprit, corps karmique ou pensées juste des zones qui fonctionnent d'une manière plus ou moins intense.

[tchamba]

Exactement comme dans "je pense", le je ne renvoie à rien ni à personne.

Vous ne vous rendez pas compte de l'absurdité que vous sortez là ?
C'est quoi "je" :c'est un "Pronom personnel non prédicatif (conjoint) de la 1re personne du singulier.
A. − [Dans un dialogue ou dans un discours] Celui, celle qui parle ou qui écrit; celui, celle qui dit « je »."

Arrêtez vos tisanes elles vous abêtissent gravement. Je parle de vos tisanes par crainte que les lecteurs de ce forum finissent par penser que c'est la méditation qui rende idiot...

Le problème c'est que vous n'avez aucune culture philosophique. Vous ne connaissez pas l'histoire des mots que vous utilisez.

Le "sujet", celui qui dépends, est littéralement celui qui est "établi dessous" (du latin sub- jacere)

Il n'y a rien en dessous de la conscience qui viendrait piloter le navire. Le sujet n'est pas un pilote dans son navire car sinon il faudrait imaginer un pilote dans la tête de ce pilote.

Qu'il y ait un sujet qui parle qui serait distinct de la parole est une convention qui offre un aspect pratique dans la vie sociale. Le sujet n'est qu'un effet qui n'a aucune réalité empirique en dehors du processus qui lui donne naissance.

C'est un lieu commun de la critique philosophique du cogito que l'on trouve chez Kant, Nietzsche et Husserl

"Pour ce qui en est de la superstition des logiciens, je veux souligner encore, sans me laisser décourager, un petit fait que ces esprits superstitieux n’avouent qu’à contre-cœur. C’est, à savoir, qu’une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c’est moi qui veux ; de sorte que c’est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l’attribut « je pense ». Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l’antique et fameux moi, c’est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n’est certainement pas une « certitude immédiate ». En fin de compte, c’est déjà trop s’avancer que de dire « quelque chose pense », car voilà déjà l’interprétation d’un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales : « Penser est une activité, il faut quelqu’un qui agisse, par conséquent… » Le vieil atomisme s’appuyait à peu près sur le même dispositif, pour joindre, à la force qui agit, cette parcelle de matière où réside la force, où celle-ci a son point de départ : l’atome. Les esprits plus rigoureux finirent par se tirer d’affaire sans ce « reste terrestre », et peut-être s’habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit « quelque chose » (à quoi s’est réduit finalement le vénérable moi)." Nietzsche
Par delà le bien et le mal §17

[tchamba]

L'humain ne se réduit pas non plus à la pensée.

C'est ce que je n'arrête pas dire. C'est d'abord un corps.

Faudrait quand même que tu piges que tout cerveau possède une organisation unique, qu'il médite ou pas. Et Ricard n'échappe pas à cette réalité.

Il y a plus de différences entre deux hommes qu'entre l'homme et le nématode.

Le cerveau pense en permanence, que tu en sois conscient ou pas.

Non dans le coma et dans le sommeil profond et dans certaine méditation, le cerveau cesse de penser.

En fait, tu penses que tu ne penses pas. Mais c'est tout.

C'est typique de quelqu'un qui n'en a jamais fait l'expérience (et qui n'a pas l'esprit ouvert)

Tu penses atteindre des états de conscience sublimes. Mais penser à une chose ne rend pas pour autant la chose réelle. Ca t'échappe?

En revanche ne pas penser, rend le rien presque réel.

C'est de  l'intellectualisme grossier et dissonant.

"Quatrièmement observer que l'existant est dépourvu de nature propre." Dogen.
C'est donc le résultat d'une simple observation.

Dans le "je pense", le "je" désigne l'individu en soi que le bouddhisme tente d'éliminer vainement par pure idéologie, allant jusqu'à se raccrocher à des élucubrations telle que la conscience délocalisée, qui n'est en fait qu'une croyance émise par des pseudo-scientifiques, apôtres de la vie éternelle. Ces élucubrations sont à la mode, dans le new-age. De plus, dans la tête des gogos, c'est censé être appuyé par la MQ  (non-localité).
Ce n'est que de l'infox, des analogies qui ne signent pas une activité épanouie du cerveau.

Ton ouverture d'esprit me fait doucement rigoler. Sous prétexte que tu ne sais pas faire tu en conclus que c'est impossible.
Pour ma part, je ne prétends pas posséder le moindre pouvoir psychique.
Ce n'est pas vraiment la conscience qui est délocalisé c'est seulement des processus psychiques qui se baladent.

La réalité est que le "je" est la désignation de l'individu par lui-même.
Or un truc qui n'existe pas mais qui peut se désigner par-lui-même, ça ne relève que d'une conception intellectualiste absurde, parfaitement inapplicable, du déni de réalité.

Ce n'est qu'une façon parmi d'autres de se désigner.  Je suis un phénomène qui pense. Il y a de la pensée en moi. ça pense.
Si je dis que je suis une amibe. ça ne fait pas de moi une amibe.

Bref, les bouddhistes feraient mieux de revenir sur terre et évoluer un peu au lieu de rester ainsi englués dans leurs dogmes inefficients.

Sur un forum ça reste du blabla. Je ne peux te donner le Kyosaku. J'en suis désolé.

[Jipé]

Le cerveau pense en permanence, que tu en sois conscient ou pas.

Non dans le coma et dans le sommeil profond et dans certaine méditation, le cerveau cesse de penser.

Faux !
“En neurosciences, toutes les activités cérébrales sont des pensées. Qu’on soit en phase de sommeil, dans le coma ou éveillé, le cerveau est en activité, donc produit des pensées. Il peut moduler son activité, mais ne s’arrête jamais. En fait, le seul moment où on ne pense pas, c’est quand on est mort”
Bernard Mazoyer, spécialiste de neuro-imagerie cognitive à l’université de Caen.

[tchamba]

Et je rappelle que c'est lui qui rappelle que toutes les recherches concordent au fait que tout se passe dans le cerveau : pas de "sortie" quelconque de quelqu'esprit, corps karmique ou pensées juste des zones qui fonctionnent d'une manière plus ou moins intense.

Les sorties de corps ne se passent pas ailleurs que dans le cerveau. Ce que vous voyez en face de vous, n'est pas dans votre cerveau mais la projection, elle, se trouve bien dans votre cerveau.

Vous n'avez pas l'air de comprendre. C'est trop compliqué?

L"expression "corps karmique" ne veut rien dire. C'est bien le signe que vous n'avez aucune intuition de ce dont je parle.
C'est vraiment désespérant. Vous voulez une définition du Karma?
Le Karma désigne les actions du corps, de la parole et de la conscience qui entrainent des conséquences positives ou négatives en fonction de leur qualité.


Soit vous parlez de l'internalisme intentionnel du type cartésien, je le nie parce qu'un cerveau est dans un corps qui lui même est dans un environnement culturel et qu'il y a une interaction entre les deux. Nous n'inventons pas les mots individuellement mais nous pouvons en faire un usage individuel.
Soit vous parlez de l'externalisme intentionnel et je le nie si vous imaginez que ça a lieu ailleurs que dans un cerveau qui possède des dispositions particulières et singulières liés à des habitudes et des expériences.

En fait quand on médite on s'aperçoit qu'il n'y a pas de frontière entre l'intérieur et l'extérieur. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence ni que c'est la même chose mais simplement qu'il n'y a pas de dualité.

[dedale]

Le "sujet", celui qui dépends, est littéralement celui qui est "établi dessous" (du latin sub- jacere)

Oui, dans une phrase. C'est grammatical.

Il n'y a rien en dessous de la conscience qui viendrait piloter le navire.

Tu te prends pour une phrase?

Le sujet n'est pas un pilote dans son navire car sinon il faudrait imaginer un pilote dans la tête de ce pilote.

Il n'y a besoin de rien imaginer :
- Un organisme vivant, comme son nom l'indique, est un système auto-organisé (organisme) . Il possède des organes spécialisés ainsi que des terminaisons qui lui permettent de percevoir, de s'orienter, de se situer, d'évaluer, de communiquer, etc....

L'organisme vivant n'a pas besoin d'un autre pilote que lui-même

"Pour ce qui en est de la superstition des logiciens, je veux souligner encore, sans me laisser décourager, un petit fait que ces esprits superstitieux n’avouent qu’à contre-cœur. C’est, à savoir, qu’une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c’est moi qui veux ; de sorte que c’est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l’attribut « je pense ». Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l’antique et fameux moi, c’est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n’est certainement pas une « certitude immédiate ». En fin de compte, c’est déjà trop s’avancer que de dire « quelque chose pense », car voilà déjà l’interprétation d’un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales : « Penser est une activité, il faut quelqu’un qui agisse, par conséquent… » Le vieil atomisme s’appuyait à peu près sur le même dispositif, pour joindre, à la force qui agit, cette parcelle de matière où réside la force, où celle-ci a son point de départ : l’atome. Les esprits plus rigoureux finirent par se tirer d’affaire sans ce « reste terrestre », et peut-être s’habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit « quelque chose » (à quoi s’est réduit finalement le vénérable moi)." Nietzsche
Par delà le bien et le mal §17

Dans ce texte, Nietzsche ne parle que de la représentation que se fait la philosophie de l'ego (l'antique et fameux moi) aujourd'hui obsolète: Il est dans sa confrontation habituelle avec les dogmes de son époque.
- Penser est une activité, et jusqu'à preuve du contraire, il faut quelqu'un.

Le "rien" ne pense pas.

Le vieil atomisme s’appuyait à peu près sur le même dispositif, pour joindre, à la force qui agit, cette parcelle de matière où réside la force, où celle-ci a son point de départ : l’atome. Les esprits plus rigoureux finirent par se tirer d’affaire sans ce « reste terrestre », et peut-être s’habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit « quelque chose » (à quoi s’est réduit finalement le vénérable moi).

Je suis sûr que les philosophes qui ont connu Hiroshima pensent tout à fait autrement...

Ca a pris un sacré coup de vieux, Nietzsche.
C'est vrai qu'à son époque, on en était encore à des conceptions antiques dans certains domaines. Bref, c'était la préhistoire des sciences.

Tu nous soutiens des idées qui ne sont guère plus évoluées que celles des curés du moyen-âge. Légèrement différentes mais toutes aussi déconnectées.

[Bulle]

Exactement comme dans "je pense", le je ne renvoie à rien ni à personne.

Vous ne vous rendez pas compte de l'absurdité que vous sortez là ?
C'est quoi "je" :c'est un "Pronom personnel non prédicatif (conjoint) de la 1re personne du singulier.
A. − [Dans un dialogue ou dans un discours] Celui, celle qui parle ou qui écrit; celui, celle qui dit « je »."

Arrêtez vos tisanes elles vous abêtissent gravement. Je parle de vos tisanes par crainte que les lecteurs de ce forum finissent par penser que c'est la méditation qui rende idiot...

Le problème c'est que vous n'avez aucune culture philosophique. Vous ne connaissez pas l'histoire des mots que vous utilisez.

Le "sujet", celui qui dépends, est littéralement celui qui est "établi dessous" (du latin sub- jacere)

Ne changez pas de conversation : je répondais à "Exactement comme dans "je pense", le je ne renvoie à rien ni à personne."
Rien à voir avec la philosophie donc puisque vous dissertiez sur les verbes impersonnel. Le sujet en l'occurrence était "Terme dépendant directement du verbe et qui constitue le point de départ de la pensée ou de la phrase. Sujet logique, apparent".
Cela dit, en tant que terme philosophique le sujet est "PHILOSOPHIE – Personne en tant que siège de la pensée." : le "je" de "je pense", comme le "je" de "je suis" sont donc bien le renvoi à la personne qui pense et donc qui est. Ce qui est l'exact contraire de ce que vous affirmiez.

Au passage dans votre "celui qui dépends" , le sujet est celui > 3ème personne du singulier et donc dépend ne prend pas de "s", et l'histoire des mots n'a strictement rien à voir avec la philosophie, c'est de l'étymologie.
Quant à votre "histoire des mots" elle laisse pour le moins à désirer.

Vous avez encore une fois perdu une occasion de vous taire...

[Jipé]

Et je rappelle que c'est lui qui rappelle que toutes les recherches concordent au fait que tout se passe dans le cerveau : pas de "sortie" quelconque de quelqu'esprit, corps karmique ou pensées juste des zones qui fonctionnent d'une manière plus ou moins intense.

Les sorties de corps ne se passent pas ailleurs que dans le cerveau. Ce que vous voyez en face de vous, n'est pas dans votre cerveau mais la projection, elle, se trouve bien dans votre cerveau.

Ce n'est pas toi qui disais que certains qui feraient une OBE pourraient sortir de leur corps et que cela ne te paraîtrait pas impossible ? Faudrait savoir !!

[Bulle]

Tout à fait Jipé !
Ce qu'il confirme d'ailleurs avec son
" Ce que vous voyez en face de vous [dans les sorties de corps ndb], n'est pas dans votre cerveau mais la projection, elle, se trouve bien dans votre cerveau."  
En fait, n'ayant absolument rien compris au fonctionnement du cerveau et passant son temps à la pêche de phrases tirées de leur contexte (et de domaines qui lui échappent totalement) l'essentiel étant que lesdites phrases servent ses croyances (le concordisme qu'il fait dès ses toutes première interventions), il en vient à dire   tout et son contraire dans la même phrase  

[tchamba]

Tout à fait Jipé !
Ce qu'il confirme d'ailleurs avec son
" Ce que vous voyez en face de vous [dans les sorties de corps ndb], n'est pas dans votre cerveau mais la projection, elle, se trouve bien dans votre cerveau."  
En fait, n'ayant absolument rien compris au fonctionnement du cerveau et passant son temps à la pêche de phrases tirées de leur contexte (et de domaines qui lui échappent totalement) l'essentiel étant que lesdites phrases servent ses croyances (le concordisme qu'il fait dès ses toutes première interventions), il en vient à dire   tout et son contraire dans la même phrase  

Sans regarder par toi-même ce qui se passe dans ton propre cerveau, tu ne risques pas de comprendre ce qui se passe dans le mien ni même de comprendre les études scientifiques objectives qui en parlent en troisième personne.

C'est ce que Francisco Varela appelle la neurobiologie phénoménologique soit le croisement de l'étude en première personne (phénomènologie et/ou méditation) avec celle en troisième personne (neurobiologie)

Ceci permet de lutter contre le psychologisme qui réifie la conscience sous le terme de "sujet" alors que la conscience existe sous forme de processus physico-chimiques sans s'y réduire.

Jette un oeil à "Bouddha au temps des neurosciences" -Comment la méditation agit sur notre cerveau de James Kingsland (Journaliste scientifique, rédacteur pour la revue "Nature")

"Nature est une revue scientifique généraliste de référence, à comité de lecture et publiée de manière hebdomadaire. C'est l'une des revues scientifiques les plus anciennes et les plus réputées au monde."

Le dernier chapitre est consacré au Karma réactualisé à la lumière des neuro-sciences cognitives.

Si vous vous préférez rester au XIXéme siècle. ça vous regarde.

[tchamba]

Ce n'est pas toi qui disais que certains qui feraient une OBE pourraient sortir de leur corps et que cela ne te paraîtrait pas impossible ? Faudrait savoir !!

Déjà je te remercie d'avoir gardé le conditionnel. J'ignore comment fait Nicolas Fraisse. Dire que ce n'est pas impossible ne veut pas dire que j'y crois. L'attitude scientifique la plus raisonnable consiste à n'écarter aucune hypothèse mais à bien les relativiser les unes par rapport aux autres.  Je n'en fais pas une question de croyance.
Or il semble peu probable que ce soit la conscience qui sorte du corps. La conscience ne fait jamais que capter des signaux qui viennent  soit des sens soit de l'imagination. Dans de nombreuses traditions, l'imagination est la porte de l'imaginal qui est une faculté de connaissance qui renvoie bien au réel. Les mathématiques et la musique en sont des reflets. Einstein était également un excellent musicien.

Il n'est pas étonnant que le neurobiologiste Lionel Naccache plaide pour un internalisme des mathématiques alors qu'il raconte une histoire similaire à l'allégorie de la caverne:

"Le traité Haguiga du Talmud de Babylone rapporte l'édifiante et tragique histoire de quatre figures rabbiniques majeures ayant réussi l'exploit de pénétrer à l'intérieur de ce pardès, paradis de la connaissance" (...) Cet épisode débute ainsi (Haguiga, page 14b) :
"Nos Sages ont enseigné : quatre homme sont entrés au Pardès : Ben Azaï, Ben Zoma, A'her et Rabbi Akiva" Quelques lignes plus tard, le destin de ces hommes d'exception est scellé. Ben Azaî est mort sur place, abattu par ce qu'il contemplait. Ben Zoma a perdu à tout jamais ses esprits et A'her a sombré dans l'hérésie. Seul le quatrième de ces maîtres, Rabbi Akiva, revient plein d'usage et raison de cette aventure, ainsi que le rapporte la suite du texte : "Rabbi Akiva entra en paix et sortit en paix" Lionel Naccache
Perdons-nous connaissance ? De la mythologie à la neurologie.

La conclusion c'est qu'on ne peut sortir de soi-même que par l'intériorité.

Ceci dit l'histoire de Rabbi Akiva se termine mal.
A l'allégorie platonicienne de la caverne, qui représente la violence du groupe social à l'encontre de celui ou de ceux qui répandent leur connaissance (...) répond le destin tragique de Rabbi Akiva..." Lionel Naccache

[Bean]

La conclusion c'est qu'on ne peut sortir de soi-même que par l'intériorité.

Là, tu t'enfonces.

[Jipé]

La conclusion c'est qu'on ne peut sortir de soi-même que par l'intériorité.

Là, tu t'enfonces.

C'est à mettre dans les..annales !

[Bulle]

Si vous vous préférez rester au XIXéme siècle. ça vous regarde.

Le XIX ème siècle c'est vous et vos vibrations qui continuez à le fréquenter... Même si au fur et à mesure de vos participations vous tentez de vous en sortir en changeant de conversation chaque fois que quelqu'un vous fait remarquer à quel point vous pouvez dire des bêtises grosses comme vous...
Car c'est tout de même bien vous qui avez écrit parlez de délocalisation.
"Dans le cas d'une OBE, c'est seulement une partie du processus psychique qui se délocalise. La preuve c'est que si je fais une OBE et que je monte dans un ascenseur qui tombe en panne, cela ne m'empêche pas de revenir dans mon corps. "
Vous êtes donc bien un adepte du dualisme.
C'est vous qui soutenez la théorie de la mémoire de l'eau entièrement fondée sur les travaux d'Hahnemann ET qui liez la biologie et le karma rejoignant ainsi le concept de dimension karmique des maladies et soins d'un certain Steiner et son gloubi boulga fondant la médecine anthroposophique !
Vous êtes donc bien un adepte des croyances nouillaigeuses.

Mais le pire c'est que vous vous prétendez "zététicien"  

[dedale]

"Quatrièmement observer que l'existant est dépourvu de nature propre." Dogen.
C'est donc le résultat d'une simple observation.

Dogen = croyance du moyen-âge se référant à des croyances plus anciennes.
Il n'y a aucune observation, c'est de la philologie et on admet comme vrai ce que Mathusalem raconte.

Au moyen-age, on ne savait pas ce qu'était le cerveau; la terre était plate, l'univers fixe.... Tout n'était en effet que de la nature d'une illusion

L'humain ne se réduit pas non plus à la pensée.

C'est ce que je n'arrête pas dire. C'est d'abord un corps.

Si tu veux mais je ne l'entendais pas sous l'angle d'une réduction. Moi je vois plutôt l'espèce humaine comme le rouage, la transition, d'un vaste système évolutif.

Il y a plus de différences entre deux hommes qu'entre l'homme et le nématode.

C'est un point de vue. Selon le raisonnement, il peut être aussi pertinent que parfaitement inapproprié.

Non dans le coma et dans le sommeil profond et dans certaine méditation, le cerveau cesse de penser. .

Jipé te répond comme je ne pourrais pas mieux le faire.
Je ne rajouterais à son commentaire qu'un petit détail : Lorsqu'un patient est dans le coma et que son activité cérébrale cesse, il est assisté, maintenu en vie.

En fait, tu penses que tu ne penses pas. Mais c'est tout.

C'est typique de quelqu'un qui n'en a jamais fait l'expérience (et qui n'a pas l'esprit ouvert)

Ce que tu racontes est faux,. Ton expérience est imaginaire.

En revanche ne pas penser, rend le rien presque réel.

Le "rien" n'est que l'incapacité de déterminer la chose. Et la solution facile est de s'arrêter là.

Ton ouverture d'esprit me fait doucement rigoler. Sous prétexte que tu ne sais pas faire tu en conclus que c'est impossible.

Pour avoir l'esprit ouvert, faut aller un peu plus loin que tes dogmes du moyen-age qui ne tenaient pas en compte le fonctionnement du cerveau.
Ta grande expérience à laquelle personne ne croit, tu te l'es inventée de toute pièce.

Pour ma part, je ne prétends pas posséder le moindre pouvoir psychique.

Heureusement pour toi. Ceux qui se cherchent des "pouvoirs" passent à côté de leurs véritables capacités.

Ce n'est pas vraiment la conscience qui est délocalisé c'est seulement des processus psychiques qui se baladent.

Rien ne se balade, tout est à sa place. Tout a une nécessité chez un être vivant contraint de s'adapter. La nature est objective.

Ce n'est qu'une façon parmi d'autres de se désigner.

Peu importe la façon de désigner :
- C'est ce qui est désigné qui importe.
Les mots, la terminologie, tout ça peut être rectifié, amélioré, voire relégué aux oubliettes...

Je suis un phénomène qui pense. Il y a de la pensée en moi. ça pense.

Tu es un organisme vivant qui traite de l'information :
- Ce que tu vois, touche, entends, goûte,etc,  sont pour toi des métadonnées. Et tu peux donc combiner, associer, synthétiser ces métadonnées pour ensuite en tirer partie, à tort ou à raison.
Mais plutôt à raison puisque nous sommes parmi les espèces dominantes de cette planète - pour le moment.

Ce qui jusqu'à présent passait pour la grande distinction avec les autres espèces vivantes, et qui l'est toujours, c'est cette  faculté de pouvoir articuler nos pensées en langage structuré : La pensée étant le processus d'inférence de ces métadonnées. Cette capacité majeure est donc à la fois un avantage certain facilitant les échanges, la transmission, l’apprentissage,  l'organisation, l'évolution...etc.
Et c'est également un fardeau dans le sens où poser des désignations sur des choses très abstraites, impalpables, invisibles, réelles ou imaginaires, artificielles ou objectives, exigeant une connaissance approfondie, très évoluée, se révèle très difficile, voire handicapant.

Sur un forum ça reste du blabla. Je ne peux te donner le Kyosaku. J'en suis désolé.

Le kyosaku est au savoir ce que la veuve -poignet est à la procréation.

[dedale]

Jette un oeil à "Bouddha au temps des neurosciences" -Comment la méditation agit sur notre cerveau de James Kingsland (Journaliste scientifique, rédacteur pour la revue "Nature")

James Kingsland ne fait que prêcher des convaincus. C'est un grand défenseur des "sciences de l'âge de l'illumination" (le new-age selon Maharisishi Mahesh Yogi). Personnalité jourrnalistique très connue dans le mouvement de Méditation Transcendantale dont il ne cesse de louer les bienfaits : J'ai appartenu à ce mouvement (mais de façon très indépendante car je soupçonnais la secte), et tout le pognon censé partir à la recherche sur la conscience a fini dans les poches des neveux du grand maître, à se payer des palaces et à vivre comme aux temps des pachas.

Quant aux commentaires prétendument "scientifiques" sur le cerveau surdéveloppé de Siddharta, faut être neuneu pour avaler ça.
Où il est ce cerveau? Réponse: Dans le crâne de ceux qui y croient mais qui par contre ne pompent rien de ce que sont les sciences. Ce qu'il gobent en réalité n'est qu'une interprétation pseudo-scientifique telle qu'elles prolifèrent depuis 40 ans aux USA. On te raconte que ce sont des recherches scientifiques et ce n'en sont pas. Ce sont des élucubrations sans fondement et certainement pas scientifiques. C'est juste fait pour faire mousser une clientèle mystique qui gobe n'importe quoi.

Cela permet "d'initier" les gens à n'importe quelle forme de méditation chiée selon des croyances attardées, et à faire passer cette industrie de la foutaise pour une grande révolution scientifique.

[tchamba]

James Kingsland ne fait que prêcher des convaincus. C'est un grand défenseur des "sciences de l'âge de l'illumination" (le new-age selon Maharisishi Mahesh Yogi). Personnalité jourrnalistique très connue dans le mouvement de Méditation Transcendantale dont il ne cesse de louer les bienfaits : J'ai appartenu à ce mouvement (mais de façon très indépendante car je soupçonnais la secte), et tout le pognon censé partir à la recherche sur la conscience a fini dans les poches des neveux du grand maître, à se payer des palaces et à vivre comme aux temps des pachas.

J'adore ta propension à dire n'importe quoi des livres que tu n'as pas lus.

Il explique très bien en quoi la méditation transcendantale est une vaste fumisterie. il fait référence aux travaux de Dr Herbert Benson, chercheur à la Harvard Medical School qui montraient que les mantras répétés pendant la méditation transcendantale pouvaient être remplacés par n'importe quel mot.

Si tu récites inlassablement le mot "prout" en fermant les yeux tu obtiens la même chose que ce qu'obtient la méditation transcendantale c'est à dire de la relaxation. C'est Benson qui insiste sur l'assimilation de la MT à la relaxation.

Quant à Maharisishi Mahesh Yogi, il le décrit comme un gourou rieur qui a fait rapidement fuir les Beatles par sa personnalité. Il ne devait pas être une lumière.

Je comprends mieux ta hargne contre le bouddhisme mais je te signale que Maharisishi Mahesh n'est pas bouddhiste. Comme tu confonds systématiquement le bouddhisme avec l'hindouisme, le védisme, tu t'interdis de comprendre de quoi je parle.

Il y a aussi des dérives sectaires dans le bouddhisme et dans le zen parce que c'est humain. Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain mais c'est une raison pour être vigilant.

Il y a eu aussi des dérives dans les sciences. La nazis étaient des scientistes qui ont fait des expériences immondes sur des êtres humains. Ce n'est pas une raison pour rejeter la science.

Quant aux commentaires prétendument "scientifiques" sur le cerveau surdéveloppé de Siddharta, faut être neuneu pour avaler ça.
Où il est ce cerveau? Réponse: Dans le crâne de ceux qui y croient mais qui par contre ne pompent rien de ce que sont les sciences. Ce qu'il gobent en réalité n'est qu'une interprétation pseudo-scientifique telle qu'elles prolifèrent depuis 40 ans aux USA. On te raconte que ce sont des recherches scientifiques et ce n'en sont pas.  

Il faut te croire sur parole parce que monsieur s'est fait avoir par la Méditation transcendantale qui n'a rien à voir avec le bouddhisme.

Ce sont des élucubrations sans fondement et certainement pas scientifiques. C'est juste fait pour faire mousser une clientèle mystique qui gobe n'importe quoi.

Cela permet "d'initier" les gens à n'importe quelle forme de méditation chiée selon des croyances attardées, et à faire passer cette industrie de la foutaise pour une grande révolution scientifique.

On sent bien toute l'aigreur du type qui s'est fait arnaqué une fois et qui maintenant pratique l'amalgame xénophobe.

Ma fille m'a raconté comment un de ses copains s'est mis à soutenir le FN après s'être fait piquer son portefeuille par une bande de jeunes de banlieue. Il suffit d'une mauvaise expérience pour que naissent la haine et la xénophobie d'une vie. C'est triste mais c'est comme ça.

[tchamba]

Car c'est tout de même bien vous qui avez écrit parlez de délocalisation.

Exactement comme Antonio Damasio lorsqu'il parle d'expériences extracorporelles p242 de L'autre moi-même.
Cela ne signifie pas qu'il sache ce qui se passe.

"Dans le cas d'une OBE, c'est seulement une partie du processus psychique qui se délocalise. La preuve c'est que si je fais une OBE et que je monte dans un ascenseur qui tombe en panne, cela ne m'empêche pas de revenir dans mon corps. "
Vous êtes donc bien un adepte du dualisme.

C'est une expérience de pensée à laquelle tu ne comprends rien. Je suis désolé pour toi.

C'est vous qui soutenez la théorie de la mémoire de l'eau entièrement fondée sur les travaux d'Hahnemann ET qui liez la biologie et le karma rejoignant ainsi le concept de dimension karmique des maladies et soins d'un certain Steiner et son gloubi boulga fondant la médecine anthroposophique !

Si vous mélangez tout, je n'y peux rien.

Déjà "mémoire de l'eau" c'est une expression de journaliste. Ensuite je ne connais pas le fin mot de l'histoire car c'est Luc Montagnier qui continue les recherches mais il s'est tiré en Chine ou les scientifiques semblent plus ouverts d'esprit.

Je n'ai jamais fait référence à Steiner qui n'est pas bouddhiste.  Vous pouvez toujours agitez vos épouvantails vous ne duperez que vous-même et les votres sur votre forum inculte

Vous êtes donc bien un adepte des croyances nouillaigeuses.

De la part d'une scientologue c'est un compliment

Mais le pire c'est que vous vous prétendez "zététicien"  :

N'importe qui peut se prétendre n'importe quoi. Les zététiciens en sont la preuve.

[Bulle]

James Kingsland ne fait que prêcher des convaincus. C'est un grand défenseur des "sciences de l'âge de l'illumination" (le new-age selon Maharisishi Mahesh Yogi). Personnalité jourrnalistique très connue dans le mouvement de Méditation Transcendantale dont il ne cesse de louer les bienfaits : J'ai appartenu à ce mouvement (mais de façon très indépendante car je soupçonnais la secte), et tout le pognon censé partir à la recherche sur la conscience a fini dans les poches des neveux du grand maître, à se payer des palaces et à vivre comme aux temps des pachas.

J'adore ta propension à dire n'importe quoi des livres que tu n'as pas lus.
Il explique très bien en quoi la méditation transcendantale est une vaste fumisterie. il fait référence aux travaux de Dr Herbert Benson, chercheur à la Harvard Medical School qui montraient que les mantras répétés pendant la méditation transcendantale pouvaient être remplacés par n'importe quel mot.

D'une part dédale ne parle pas du livre mais de James Kingsland qui est bien une personnalité "très connue dans le mouvement de Méditation Transcendentale dont il ne cesse de louer les bienfaits.
Et d'autre part il semblerait bien que ce soit vous qui n'avez pas lu le livre puisque dans ce livre Kingsland valide le travail de Benson !!!  

Je comprends mieux ta hargne contre le bouddhisme mais je te signale que Maharisishi Mahesh n'est pas bouddhiste.

On s'en fout puisque le sujet est la méditation  

Exactement comme Antonio Damasio lorsqu'il parle d'expériences extracorporelles p242

Ah oui ? Pourriez vous nous citer le passage où Antonio Damasio dit "si je fais une OBE et que je monte dans un ascenseur qui tombe en panne, cela ne m'empêche pas de revenir dans mon corps." !

De la part d'une scientologue c'est un compliment

La scientologie étant, amha, une secte nauséabonde et nocive, je considère cette affirmation comme de la diffamation et à ce titre, compte-tenu de l'immense patience que nous avons eu à votre égard, j'ai l'immense plaisir de vous doter d'un ban de 3 jours.

[Bulle]

Il n'est pas étonnant que le neurobiologiste Lionel Naccache plaide pour un internalisme des mathématiques alors qu'il raconte une histoire similaire à l'allégorie de la caverne:

"Le traité Haguiga du Talmud de Babylone rapporte l'édifiante et tragique histoire de quatre figures rabbiniques majeures ayant réussi l'exploit de pénétrer à l'intérieur de ce pardès, paradis de la connaissance" (...) Cet épisode débute ainsi (Haguiga, page 14b) :
"Nos Sages ont enseigné : quatre homme sont entrés au Pardès : Ben Azaï, Ben Zoma, A'her et Rabbi Akiva" Quelques lignes plus tard, le destin de ces hommes d'exception est scellé. Ben Azaî est mort sur place, abattu par ce qu'il contemplait. Ben Zoma a perdu à tout jamais ses esprits et A'her a sombré dans l'hérésie. Seul le quatrième de ces maîtres, Rabbi Akiva, revient plein d'usage et raison de cette aventure, ainsi que le rapporte la suite du texte : "Rabbi Akiva entra en paix et sortit en paix" Lionel Naccache

Quel rapport entre le passage que vous citez et l'internalisme des mathématiques ?
Au passage pour L. Naccache le cerveau est en deux partie : une partie est une machine à construire des fictions et que l'autre partie sert à générer des explications. Et surtout ce bouquin n'a strictement rien à voir avec le bouddhisme ou avec la méditation.
Au passage : La description du syndrome de Capgras (illusion des sosies chez certains malades d'Alzheimer) que Naccache y fait permet fort bien de comprendre les fonctions des régions préfrontales droites et gauches et les conséquences de pertes ou de dysharmonie de communication entre deux réseaux cérébraux spécialisés.

[Bulle]

Déjà "mémoire de l'eau" c'est une expression de journaliste.

Je n'ai jamais fait référence à Steiner qui n'est pas bouddhiste.

Votre conception de la fonction des plantes médicinales et votre défense des Fleurs de Bach (plan suprasensible jouxtant le plan matériel) le font à votre place.
Et Steiner a non seulement écrit sur le karma, mais il donnait également des conseils de méditation.

 Vous pouvez toujours agitez vos épouvantails vous ne duperez que vous-même et les votres sur votre forum inculte

Il faudrait écrire "agiter" et "vôtres" prend un accent...
C'est vrai que votre conception de la culture, celle qui fait que "comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale" peut vous donner cette impression.
Mais ce qu'elle va surtout vous donner c'est 8 jours de ban supplémentaires. Ne me remerciez pas, c'est du fond du coeur...

[dedale]

Il explique très bien en quoi la méditation transcendantale est une vaste fumisterie. il fait référence aux travaux de Dr Herbert Benson, chercheur à la Harvard Medical School qui montraient que les mantras répétés pendant la méditation transcendantale pouvaient être remplacés par n'importe quel mot.

Pour avoir pratiqué, je sais que les mantras ne se répètent pas. On ne les répète que quelques minutes à la première séance après l'initiation, histoire de les mémoriser.
Mais quand on pratique, on nous apprend également et très clairement que le mantra n'est qu'un support dont on se passe par la suite : Au début c'est juste pour permettre au débutant de "réinitialiser" sa méditation parce qu'on a tendance à rêvasser dans tous les sens, à penser à tout et n'importe quoi. Le mantra ne sert que de point de repère.

Dans la tradition védique, et j'ai été en Inde, au Cachemire, me renseigner dans une école védique, les mantras de la méditation ne sont pas des mots mais juste des sons. Ils varient selon les époques et les écoles.
Ces sont sont généralement des anagrammes des syllabes composant le nom d'une divinité et d'un rishi. A l'époque donc où je me suis fait initier, tous les mantras étaient issus des anagrammes de  maharishi et agni.

En fait, on peut tout à fait remplacer les mantras par n'importe quel mot, mais cela consisterait à ne pas respecter la tradition.
Pour ma part, même si je critique, je ne cherche pas à dénaturer les coutumes symboliques des uns et des autres. Je comprends pourquoi on médite sur un son comme "OM" mais je trouverais étrange qu'on médite sur le mot "casserole" ou "tête d'ampoule". Normalement, dans ces traditions, on médite sur des sons ayant une portée spirituelle.

Après, moi je n'ai jamais prétendu que ça avait de l'effet. Si on épure de la méditation tout le bataclan spirituel, ça se résume à de la relaxation.

J'adore ta propension à dire n'importe quoi des livres que tu n'as pas lus.

Vu ce que tu racontes, on peut douter que t'aies lu grand chose.

Si tu récites inlassablement le mot "prout" en fermant les yeux tu obtiens la même chose que ce qu'obtient la méditation transcendantale c'est à dire de la relaxation. C'est Benson qui insiste sur l'assimilation de la MT à la relaxation.

Mouais, "prout" comme tu dis.
Tiens je te donne une liste de + de 350 publications scientifiques dont beaucoup sont évaluées par des pairs,  dans la seule années 2011, qui font état des bénéfices de cette discipline :
- Application et examen en prison pour la réhabilitation, dans les cas d'hypertension, effets sur le sommeil, l’éveil, bénéfices observés sur la croissance, etc...
Si tu veux connaître les "caractéristiques " de cette technique, faut ouvrir un fil et là je te balancerai de l'information.

La MT est la technique la plus étudiée au monde. Pourquoi?
- Parce que les grandes promesses faites par le mouvement et ses décisionnaires sont des impostures, mais la technique elle seule mise à part, objectivement,  n'est pas mauvaise : Elle est seulement l'objet d'un business, d'une propagande excessive pour être vendue. Donc si on fait de la méditation, pas la peine de s'attendre à des pouvoirs cosmiques. Cette technique avec une bonne philosophie bien réactualisée, serait excellente. Pas aussi universelle qu'on le prétend mais utile à certains.

Je ne défends pas cette technique, attention.

Quant à Maharisishi Mahesh Yogi, il le décrit comme un gourou rieur qui a fait rapidement fuir les Beatles par sa personnalité. Il ne devait pas être une lumière.

Tu me fais du popotin de people.
Bouddha était un gourou rieur.

Les Beatles étaient des camés. Méditer quand on est camé, je ne sais pas si c'est vraiment compatible.

Je comprends mieux ta hargne contre le bouddhisme

Tu ne pompes strictement rien. Tes rétorques ad hominem systématiques sont celles d'un gosse. Et encore ma têtarde de 12 ans fait beaucoup mieux.

mais je te signale que Maharisishi Mahesh n'est pas bouddhiste.

Et alors?

Comme tu confonds systématiquement le bouddhisme avec l'hindouisme, le védisme, tu t'interdis de comprendre de quoi je parle.

Ne cherche pas à esquiver avec des caricatures.
Ta conception du cerveau, de la pensée, de la conscience, n'est pas pas plus avancée que celle d'un curé du moyen-âge.

C'est pas une tare d'être ignorant si on fait l'effort de se mettre à niveau.

Il y a aussi des dérives sectaires dans le bouddhisme et dans le zen parce que c'est humain.

Ce n'est pas le sujet, mais je préfère te voir dire ça.

Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain mais c'est une raison pour être vigilant.

Le bouddhisme n'est pas un bébé, c'est une momie. Elle est juste bien conservée.
Ce n'est pas une question de jeter ou de nier ce qui est vrai. Mais le paradigme de ces philosophies est devenu archaïque, notamment au niveau des concepts.

Il y a eu aussi des dérives dans les sciences.

Tu changes encore de sujet.  
- Le cerveau ça s'étudie, et ça s'étudie scientifiquement, parce que sinon on en reste à une idée très superficielle et inexacte de ce qu'est la pensée, ou la conscience.
Il s'agit simplement d'avoir une bonne base. C'est mieux quand on débat.

Il faut te croire sur parole parce que monsieur s'est fait avoir par la Méditation transcendantale qui n'a rien à voir avec le bouddhisme.

Tu t'es fait niquer bien pire que moi par les bouddhistes :
-  je suis pas  devenu un apôtre invétéré, incapable de percuter.

Et au lieu de balbutier, trouve moi le cerveau le siddharta qu'on puisse vérifier tes grosses nouillageuseries