Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[Jipé]

L'évolution du vivant a donc bien tout à faire dans la section biologie.

Maintenant j'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendez par "le naturel biologique du Karma". Car l'opposer au surnaturel des croyances me semble pour le moins tout à fait incohérent : le karma ne peut être que d'origine surnaturelle.
En fait il me semble que vous vous rapprocher du néo-créationnisme, c'est à dire du Dessein Intelligent.

Vous plaisantez? Je viens d'écrire le contraire juste au dessus?

C'est du blabla qui ne veut rien dire, désolé!

[Bean]

Du biologique, on abouti à la causalité qui n'est pas restreinte à la biologie mais est une notion plus générale.
J'ai l'impression qu'on navigue à vue, non ?

C’est pourquoi, quand nous entendons quelqu’un prétendre que toute chose en ce monde a été créée par une cause unique, ou qu’une cause unique peut créer toute chose, nous pouvons affirmer que c’est faux.

C'est vite dit mais il faudrait le démontrer puisque tu l'affirmes.

Mais peut-être s'agit-il d'une croyance, ou d'une hypothèse invérifiable: "il n'existe pas de cause unique" mais il faudrait que tu te prononces sur cela car les conséquences qui en découlent sont importantes.

[tchamba]

Je suis bien d'accord, la biologie n'est pas une croyance, le Karma, oui.

Oui le karma est une croyance pour celui qui n'y comprend rien ou pour celui qui ne veut surtout pas voir plus loin que le bout de son nez.

[Bean]

J'avoue que pour le moment, tout cela est obscur et confus. L’obscurantisme et la confusion sont des stratégies de croyants.

J'attends donc un éclaircissement structuré pour pouvoir éventuellement changer d'avis.

[tchamba]

Du biologique, on abouti à la causalité qui n'est pas restreinte à la biologie mais est une notion plus générale.
J'ai l'impression qu'on navigue à vue, non ?

J'essaye d'élever le niveau du forum mais peut-être que je vais trop vite.

C'est vite dit mais il faudrait le démontrer puisque tu l'affirmes.

Mais peut-être s'agit-il d'une croyance, ou d'une hypothèse invérifiable: "il n'existe pas de cause unique" mais il faudrait que tu te prononces sur cela car les conséquences qui en découlent sont importantes.

J'ai déjà dit que je considérais (comme toute la tradition philosophique contemporaine) la démonstration kantienne de l'impossibilité de prouver l'existence de Dieu comme son inexistence en tant que cause première comme un acquis.

D'un point de vue Bouddhiste la vacuité devient formes et les formes deviennent vacuité. On ne peut pas prouver l'existence ou l'inexistence de ce qui n'existe pas. C'est purement logique.

On peut démontrer l'existence du vide en physique mais j'ignore s'il s'agit ou non de la vacuité. Certains prétendent que oui comme Trinh Xuan Thuan. J'avoue que ça me dépasse

[Jipé]

Je suis bien d'accord, la biologie n'est pas une croyance, le Karma, oui.

Oui le karma est une croyance pour celui qui n'y comprend rien ou pour celui qui ne veut surtout pas voir plus loin que le bout de son nez.

Tu juges les personnes, moi en l'occurrence, d'ignorant, mais d'apportes-tu de concret pour nous, me convaincre ? Rien, tu affirmes, c'est tout...tu n'as pas, à mon sens, les moyens de ton arrogance

[tchamba]

J'avoue que pour le moment, tout cela est obscur et confus. L’obscurantisme et la confusion sont des stratégies de croyants.

J'attends donc un éclaircissement structuré pour pouvoir éventuellement changer d'avis.

Le doute n'est pas permis surtout chez les sceptiques. J'en ai fait l'amère expérience sur le forum précédent qui s'intitulait les sceptiques du Québec.

Ceci dit j'ai bien rigolé. Je vous remercie de me le rappeler.

[Jipé]

Du biologique, on abouti à la causalité qui n'est pas restreinte à la biologie mais est une notion plus générale.
J'ai l'impression qu'on navigue à vue, non ?

J'essaye d'élever le niveau du forum mais peut-être que je vais trop vite.

[tchamba]

Je suis bien d'accord, la biologie n'est pas une croyance, le Karma, oui.

Oui le karma est une croyance pour celui qui n'y comprend rien ou pour celui qui ne veut surtout pas voir plus loin que le bout de son nez.

Tu juges les personnes, moi en l'occurrence, d'ignorant, mais d'apportes-tu de concret pour nous, me convaincre ? Rien, tu affirmes, c'est tout...tu n'as pas, à mon sens, les moyens de ton arrogance

Non je ne juge personne. C'est vous qui jugez que le karma est une croyance. Je ne suis pas d'accord.
Le karma désigne la loi de causalité.
Je ne vous demande pas d'y croire mais de comprendre.
Vous ne voulez pas comprendre
Que voulez-vous que je vous dise?

Une cause produit un effet si les conditions sont réunies.

Je constate que si je vous taquine vous réagissez. C'est ça le Karma.
Si vous n'y croyez pas cessez de réagir. .

[Jipé]

Je suis bien d'accord, la biologie n'est pas une croyance, le Karma, oui.

Oui le karma est une croyance pour celui qui n'y comprend rien ou pour celui qui ne veut surtout pas voir plus loin que le bout de son nez.

Tu juges les personnes, moi en l'occurrence, d'ignorant, mais d'apportes-tu de concret pour nous, me convaincre ? Rien, tu affirmes, c'est tout...tu n'as pas, à mon sens, les moyens de ton arrogance

Non je ne juge personne. C'est vous qui jugez que le karma est une croyance. Je ne suis pas d'accord.
Le karma désigne la loi de causalité.

Tu affirmes, tu ne démontres rien, dont acte!

Je constate que si je vous taquine vous réagissez. C'est ça le Karma.
Si vous n'y croyez pas cessez de réagir. .

C'est toi qui le dis, moi je n'y vois qu'un échange de points de vue.
Quant à mes réactions, même si je suis loin de croire à un pseudo-karma, elles m'appartiennent et ce n'est pas toi qui m'empêcheras de réagir à ta croyance. Capito ?

[Bean]

J'essaye d'élever le niveau du forum mais peut-être que je vais trop vite.

Le niveau ne peut s'élever que dans la clarté et l'argumentation solide.
Sinon, ce ne peut être que prétention et vanité. Je ne vois pas ce qui va trop vite, j'ai l'impression de stagner, l'ennuie me guette.
N'oublions pas que chacun est responsable de sa communication et de se bien faire comprendre des autres.

Le doute n'est pas permis surtout chez les sceptiques.

Tu plaisantes ?
Par définition: Sceptique qualifie les philosophes qui établissent pour principe qu’il n’y a rien de certain.
C'est le doute qui est à la base de toute connaissance nouvelle.
Il ne faut pas se priver de douter, surtout quand des concepts sont balancés sans démonstration.
Ce genre d'argument pourrait rapidement te décrédibiliser.

[tchamba]

Tu affirmes, tu ne démontres rien, dont acte!

Le fait que tu réagisse prouve qu'il y a une cause (ce que j'écris) qui produit un effet (ce que tu écris)
Le karma ce n'est rien d'autre que ça.

C'est toi qui le dis, moi je n'y vois qu'un échange de points de vue.

un échange de points de vue produit du karma. Il n'y a rien de plus à voir.

Quant à mes réactions, même si je suis loin de croire à un pseudo-karma, elles m'appartiennent et ce n'est pas toi qui m'empêcheras de réagir à ta croyance. Capito ?

Pour t’empêcher de réagir à mes âneries il suffirait que je me taise.
Le silence (méditatif)  permet d'interrompre le karma.
Je peux le prouver.

[Jipé]

Tu affirmes, tu ne démontres rien, dont acte!

Le fait que tu réagisse prouve qu'il y a une cause (ce que j'écris) qui produit un effet (ce que tu écris)
Le karma ce n'est rien d'autre que ça.

Je ne vois pas de rapport avec un pseudo-karma ?

C'est toi qui le dis, moi je n'y vois qu'un échange de points de vue.

un échange de points de vue produit du karma. Il n'y a rien de plus à voir.

Je ne vois pas de rapport avec un pseudo-karma (bis)

Quant à mes réactions, même si je suis loin de croire à un pseudo-karma, elles m'appartiennent et ce n'est pas toi qui m'empêcheras de réagir à ta croyance. Capito ?

Pour t’empêcher de réagir à mes âneries il suffirait que je me taise.
Le silence (méditatif)  permet d'interrompre le karma.
Je peux le prouver.

Silence ou fuite ?

[Bean]

Est-il nécessaire d'employer un mot, en l'occurrence "Karma" pour désigner une simple causalité ?
L'argument me semble bien faible.

[tchamba]

Le niveau ne peut s'élever que dans la clarté et l'argumentation solide.
Sinon, ce ne peut être que prétention et vanité. Je ne vois pas ce qui va trop vite, j'ai l'impression de stagner, l'ennuie me guette.
N'oublions pas que chacun est responsable de sa communication et de se bien faire comprendre des autres.

Moi aussi j'ai l'impression de stagner.
la loi de causalité c'est vraiment simple. On est vraiment au niveau o.

Tu plaisantes ?
Par définition: Sceptique qualifie les philosophes qui établissent pour principe qu’il n’y a rien de certain.
C'est le doute qui est à la base de toute connaissance nouvelle. Il ne faut pas se priver de douter, surtout quand des concepts sont balancés sans démonstration.

Oui je plaisante.

J'avoue que pour le moment, tout cela est obscur et confus. L’obscurantisme et la confusion sont des stratégies de croyants.

moi ça me fait rire parce que il y a Michel Onfray qui dit que quand un philosophe est obscur et confus c'est souvent le signe que c'est creux. Et une fois je suis tombé sur un forum ou un ado disait qu'il trouvait Onfray obscur et confus.

Quand on voit ce qu'Onfray dit des philosophes qu'il trouve obscur, on se rend bien compte que tout ça n'est qu'une question d'intelligence et de compréhension plus ou moins limité.

Bien sûr Hegel ça sonne un peu creux et il y a beaucoup d'emphase pour pas grand chose. En attendant quand on voit les effets (pas forcément positifs) que Hegel a produit ça en fait quand même l'un des plus grands philosophes.

[Bean]

Alors qu'attends-tu pour élever le débat, la balle est dans ton camp, c'est ton sujet.

[tchamba]

Je n'ai pas grand chose à ajouter:

Le principe de base du karma est simple mais les effets sont extrêmement complexes puisqu'il sont corrélés à l'impermanence et à l'interdépendance.

Ce qui pourrait vous choquer c'est que le karma contredit l'un des dogmes fondamentaux de la biologie énoncés par l'allemand August Weismann à la fin du XIXe siècle sur l’impossibilité de la transmission de caractère acquis. Ce dogme a été contredit en 2013 par un article dans Nature Neuroscience : Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations -Brian G Dias & Kerry J Ressler
nature.com/neuro/journal/v17/n1/full/nn.3594.html

Les tibétains font ça tous les jours (se transmettre des caractères acquis) en cachant des termas (trésors) dans des tertons (esprits des personnes qui révèlent ces trésors) depuis des millénaires. Là je m'avance un peu car il n'y a pas d'études scientifiques sur le sujet

[Jipé]

[Bean]

Autrement dit:
Circulez, y a rien à voir !
Comme disait Coluche.

[Bulle]

Vous plaisantez? Je viens d'écrire le contraire juste au dessus?

Non vous n'écrivez pas le contraire. Vous tronquez la définition du Karma qui n'a strictement rien à voir avec l'évolution biologique puisque le karma est un principe fondamental de la religion hindouiste selon lequel chaque vie est déterminée par la totalité des actes accomplis dans les vies antérieures.

Les êtres et les choses de l’univers sont la résultante de plusieurs causes.

Mais en parlant de karma vous faites un abus de langage, vous parlez d'un déterminisme bien particulier qui n'a strictement rien à voir avec le déterminisme de la biologie. Car oui les corps biologiques subissent bien les lois de la physique et les lois de la chimie. Mais certains de ces déterminismes sont parfaitement indépendants les uns des autres et c'est là que se manifeste le hasard tel qu'il est défini par Cournot. Hasard qui exclu parfaitement  l'idée de résultat dépendant de vies antérieures.

On est vraiment au niveau o.

Ne parlez donc pas pour les autres...

[tchamba]

Non vous n'écrivez pas le contraire. Vous tronquez la définition du Karma qui n'a strictement rien à voir avec l'évolution biologique puisque le karma est un principe fondamental de la religion hindouiste selon lequel chaque vie est déterminée par la totalité des actes accomplis dans les vies antérieures.

Le bouddha a passé son temps à combattre la conception hindouiste du Karma mais vous ne voulez rien entendre.

Les êtres et les choses de l’univers sont la résultante de plusieurs causes.
Mais en parlant de karma vous faites un abus de langage, vous parlez d'un déterminisme bien particulier qui n'a strictement rien à voir avec le déterminisme de la biologie. Car oui les corps biologiques subissent bien les lois de la physique et les lois de la chimie. Mais certains de ces déterminismes sont parfaitement indépendants les uns des autres et c'est là que se manifeste le hasard tel qu'il est défini par Cournot. Hasard qui exclu parfaitement  l'idée de résultat dépendant de vies antérieures.

Vous fabulez. le karma bouddhiste n'est pas déterministe.

[Bulle]

Le bouddha a passé son temps à combattre la conception hindouiste du Karma mais vous ne voulez rien entendre.

En quelle année ?

Vous fabulez. le karma bouddhiste n'est pas déterministe.

Alors pourquoi le comparez-vous avec le déterminisme scientifique ? C'est tout de même bien vous qui parlez de relations de cause à effet et qui écrivez "Les êtres et les choses de l’univers sont la résultante de plusieurs causes." !! Parce que au cas où vous l'ignoreriez c'est exactement cela que l'on appelle le déterminisme en science.

[dedale]

Le karma qui qui dans son expression la plus simple explique que la création de toute cause produit un effet lorsque les conditions sont réunies et que tous les effets qui se produisent ont pour origine au moins une cause. L'exemple le plus souvent pris c'est celui de la graine.

Il faudrait d'abord connaître la définition de ce terme. Dans ce que tu dis là, tu passes directement à l'interprétation.
Et à ce qu'il me semble, il y a plusieurs définitions, selon que la philosophie est jaïniste, bouddhiste, védique. Tout est de la même origine mais pourtant il existe des divergences.

Ce que je retiens pour ma part de tout ceci, est que le karma décrit un processus dans lequel l'esprit, en s'incarnant dans la matière ou faisant l'expérience du vivant, se charge d'impuretés.
Cette charge de laquelle l'homme aspire à se libérer, c'est ça le karma.
Donc ce qui est karmique est ce qui est lourd d'impuretés. Et si ma mémoire est bonne, il existe 8 voies qui permettent d'atteindre cette libération.

Si l'on ajoute à cela le principe de la transmigration de l'âme (réincarnation), le karma ne d"écrit pas une loi naturelle mais une loi spirituelle qui se réfère à des faits de conscience : Il y a réincarnation tant que l'homme n'est pas libéré de la lourdeur de sa "culpabilité", qu'il lui reste à se purger de tout ce qui alourdit moralement la texture transcendante de son esprit-conscience.

On peut bien sûr faire des analogies de surface avec la biologie, mais c'est tout simplement sans rapport.

[tchamba]

En quelle année ?

VIème Siécle av JC

Alors pourquoi le comparez-vous avec le déterminisme scientifique ? C'est tout de même bien vous qui parlez de relations de cause à effet et qui écrivez "Les êtres et les choses de l’univers sont la résultante de plusieurs causes." !! Parce que au cas où vous l'ignoreriez c'est exactement cela que l'on appelle le déterminisme en science.

La biologie n'est pas déterministe. Vous n'avez jamais entendu parler d'énaction?

"La notion d'énaction est une façon de concevoir la cognition qui met l'accent sur la manière dont les organismes et esprits humains s'organisent eux-mêmes en interaction avec l'environnement." Wiki

J'improvise avec mon Karma. Je suis libre et vous?

[tchamba]

Le karma qui qui dans son expression la plus simple explique que la création de toute cause produit un effet lorsque les conditions sont réunies et que tous les effets qui se produisent ont pour origine au moins une cause. L'exemple le plus souvent pris c'est celui de la graine.

Il faudrait d'abord connaître la définition de ce terme. Dans ce que tu dis là, tu passes directement à l'interprétation.
Et à ce qu'il me semble, il y a plusieurs définitions, selon que la philosophie est jaïniste, bouddhiste, védique. Tout est de la même origine mais pourtant il existe des divergences.

Ce que je retiens pour ma part de tout ceci, est que le karma décrit un processus dans lequel l'esprit, en s'incarnant dans la matière ou faisant l'expérience du vivant, se charge d'impuretés.
Cette charge de laquelle l'homme aspire à se libérer, c'est ça le karma.
Donc ce qui est karmique est ce qui est lourd d'impuretés. Et si ma mémoire est bonne, il existe 8 voies qui permettent d'atteindre cette libération.

Si l'on ajoute à cela le principe de la transmigration de l'âme (réincarnation), le karma ne d"écrit pas une loi naturelle mais une loi spirituelle qui se réfère à des faits de conscience : Il y a réincarnation tant que l'homme n'est pas libéré de la lourdeur de sa "culpabilité", qu'il lui reste à se purger de tout ce qui alourdit moralement la texture transcendante de son esprit-conscience.

On peut bien sûr faire des analogies de surface avec la biologie, mais c'est tout simplement sans rapport.

Je parle uniquement du Karma bouddhiste et encore uniquement celui de ma tradition (Zen Soto). C'est déjà assez compliqué.
Dans ma tradition on parle de renaissance pas de réincarnation.

la définition je l'ai donné. Le karma est la loi de cause à effet.