Re: Marie une Déesse?

[Lugh]

Mario les protestants disent le contraire !
et ce sont des chrétiens non ?

Vraiment c'est la dernière fois que je te réponds , tu ne prends pas la peine de lire.
Mario parle d'un dogme catholique, tu lui réponds sur les protestants, tu ne vois pas que tu es à côté de la plaque?
Pourquoi veux-tu qu'on perde du temps avec toi si tu ne sais pas lire?

[Invité]

Mario les protestants disent le contraire !
et ce sont des chrétiens non ?

Vraiment c'est la dernière fois que je te réponds , tu ne prends pas la peine de lire.
Mario parle d'un dogme catholique, tu lui réponds sur les protestants, tu ne vois pas que tu es à côté de la plaque?
Pourquoi veux-tu qu'on perde du temps avec toi si tu ne sais pas lire?

Lugh on est ici sur un forum interreligieux non ?
je n'ai pas demandé si le dogme catholique disait que Marie était une déesse bien entendu !

On se demande de manière universelle (on y revient je t'avait fait la même reflexion)si le culte marial n'est pas problématique pour ceux qui ne veulent pas être considéré comme polythéistes justement...

Et tu peux ne pas me répondre c'est sans problême !

[FramFrasson]

Tout-à-fait d'accord, c'est aussi incompréhensible qu'une phrase en mandarin pour le non-initié!

Peut-être faut-il alors s'initier : se documenter, poser des questions (et lire les réponses).

je t'avait fait la même reflexion

...censuré...Glory

si le culte marial n'est pas problématique pour ceux qui veulent être considéré comme polythéistes justement...

Qui veut être considéré comme polythéiste ?? Ni les catholiques , ni les protestants. Ta phrase n'a aucun sens.
Tu sembles tout ignorer du point de vue catholique, et, chose étrange, tu en sais encore moins sur les protestants.

[Invité]

je t'avait fait la même reflexion

Le terme "reflexion" est largement inapproprié pour ce qui te concerne, Qwatybaal.

C'est pas bien méchant ,ça me fait sourire, mais ça reste une attaque personnelle. Interdit ici comme partout ailleurs Framfrasson.

si le culte marial n'est pas problématique pour ceux qui ne veulent pas être considéré comme polythéistes justement...

Qui veut être considéré comme polythéiste ?? Ni les catholiques , ni les protestants. Ta phrase n'a aucun sens.

Oui j'ai corrigé c'était "ne pas être considéré" bien entendu...

Tu sembles tout ignorer du point de vue catholique, et, chose étrange, tu en sais encore moins sur les protestants.

J'ai cité un blog évangélique...
mais je ne sais pas précisément ce que tu as relevé dans mes messages qui te fait dire que je ne comprend pas le point de vue protestant sur sujet...

[FramFrasson]

mais ça reste une attaque personnelle. Interdit ici comme partout ailleurs Framfrasson.

Ca n'est pas une attaque mais un constat. On est obligé de déchiffrer tes messages pour y chercher un semblant de cohérence. Et tu es obligé de les éditer après coup pour qu'on puisse en trouver. Appeler tout cela de la "reflexion" c'est de la publicité mensongère.

J'ai cité un blog évangélique...

Au cas où le détail t'aurais échappé, tu cites un blog évangélique qui parle/critique le point de vue catholique.
Les intervenants précédents t'ont expliqué patiemment le point de vue catholique, inutile de botter en touche avec les protestants.
Je maintiens qu'il faut être sacrément ignorant pour prêter aux protestants des intentions déistes envers la Vierge Marie...

[ElBilqîs]

mario a écrit:

Nestorius, comme tu le sais, chère ElBilqîs, ne niait pas la Divinité
de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il
y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et
l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe
divin serait venu s'incarner.

Et Nestorius en concluait que la
Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui,
seulement de manière ultérieure, aurait été investi par le Verbe divin.


Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé
l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de
conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu.

donc si je comprends bien, ce qui semble "gêner" certains forumeurs, c'est que l'on ne considère pas Marie autrement que mère de "l'enfant jésus" en tant qu'humain
mais puisque cet enfant est reconnu "divin" dès sa naissance
Marie ne peut qu'être mère de Dieu, comme je le disais plus haut: mère du Verbe, autrement dit de la Parole de Dieu, donc mère de Dieu "Un"
ce n'est compréhensible que si l'on admet la Sainte Trinité.
sinon on perd son temps

Je pense, quant àmoi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que
l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

mère du Seigneur ou mère du Christ? mère du Seigneur Jésus-Christ!
c'est quand même vrai que c'est compliqué

merci de ton aide, mais j'ai peur que ça reste flou dans l'esprit des non-croyants!

[Magnus]

Ce qui est certain, c'est que : AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !
Cordialement.

Mario les protestants disent le contraire !
et ce sont des chrétiens non ?

Il est tout à fait exact que certains protestants pensent que les catholiques considèrent Marie comme une déesse.
L' hyperdulie passablement excessive de certains catholiques peut parfois prêter à confusion.
Mais en aucun cas, le catholicisme ne fait de Marie une déesse.
Il paraît le faire aux yeux de certains protestants, qui en déduisent alors hâtivement : "Les catholiques ont une déesse : Marie."
Certains catholiques pratiquent une dévotion tellement forte et régulière envers Marie qu'on pourrait croire qu'ils en font une déesse.
Une certaine forme de prosélytisme protestant joue d'ailleurs là-dessus.
Cependant, comme il est dit plus haut, aucun dogme catholique ne dit que Marie est une déesse.
On peut bien sûr jouer sur les mots, sur les titres attribués à Marie dans le catholicisme et dans la religion orthodoxe, et sur le fait, par ex,. que dans des églises on peut voir des statues de Marie plus grandes que le Crucifix...., sur des processions de la Vierge, sur des pélerinages mariaux, ---mais si l'on s'en tient uniquement à la doctrine : Marie n'est PAS une déesse.

[Invité]

Ce qui est certain, c'est que : AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !
Cordialement.

Mario les protestants disent le contraire !
et ce sont des chrétiens non ?

Il est tout à fait exact que certains protestants pensent que les catholiques considèrent Marie comme une déesse.
L' hyperdulie passablement excessive de certains catholiques peut parfois prêter à confusion.
Mais en aucun cas, le catholicisme ne fait de Marie une déesse.

Je ne comprend pas pourquoi le fait que les catholiques se défendent de glisser dangereusement vers l'idolatrie et le polythéisme avec le culte marial, devrait suffire à fermer la question !!!

Ce fil a été créé par Glory car jugé HS ailleurs...

Mais la question posé par les non cathos est: "Qu'est ce que Marie pour ceux qui lui donnent de l'importance ?"

On se pose la question tous ensemble !!!

Cette réaction me fait penser au fait que le castor était considéré comme étant un poisson au moyen âge !

Alors on pouvait le manger le vendredi saint...

Le castor est il un poisson ? Si des chrétiens avaient refusé de manger du castor le vendredi saint,considérant que ce n'était pas du poisson...

Et qu'ils avaient accusés les mangeurs de castor de violer la règle alimentaire de ce jour.

La communauté qui aurait du juger de cette question doit elle trancher en disant :" les mangeurs de castors disent que c'est du poisson donc c'est du poisson !"


:snob:

[Invité]

Marie est morte ,elle n'est pas ressuscitée d'entre les morts ?
Si la réponse est non ,vous priez un mort et dans la bible on ne doit pas priez les morts normalement ?

vous demandez a Marie la protection de Dieu ,pourquoi ne pas la demander directement a Dieu?

[libremax]

On peut tout à fait la demander à Dieu, c'est évident.
Les catholiques se confient aussi à Marie, en qui ils voient un soutien à leurs prières: pour eux, il est des âmes sur qui on peut compter pour être encore mieux entendus. Les catholiques croient que Marie est parfaite, donc que sa prière est parfaite. Ils croient donc qu'on peut la prier, aussi.
Mais tous les cathos ne prient pas Marie! ce n'est pas une obligation!

[Invité]

mais ça reste une attaque personnelle. Interdit ici comme partout ailleurs Framfrasson.

Ca n'est pas une attaque mais un constat. On est obligé de déchiffrer tes messages pour y chercher un semblant de cohérence. Et tu es obligé de les éditer après coup pour qu'on puisse en trouver. Appeler tout cela de la "reflexion" c'est de la publicité mensongère.

J'ai cité un blog évangélique...

Au cas où le détail t'aurais échappé, tu cites un blog évangélique qui parle/critique le point de vue catholique.
Les intervenants précédents t'ont expliqué patiemment le point de vue catholique, inutile de botter en touche avec les protestants.
Je maintiens qu'il faut être sacrément ignorant pour prêter aux protestants des intentions déistes envers la Vierge Marie...

inutile de sortir les piquants a tout bout de champ framfrasson normalement vous devriez avoir la "maitrise de soi" et "l'amour de votre prochain " je conçoit que nous pouvons vous agacer se n'est pas une raison

[Invité]

ok libremax je comprend qu'il ne faut pas faire une généralité de se que nous avons pu voir ou entendre .Je te remercie pour ta patience a expliquer sans t'énerver c'est une qualité rare .

[FramFrasson]

inutile de sortir les piquants a tout bout de champ framfrasson normalement vous devriez avoir la "maitrise de soi" et "l'amour de votre prochain " je conçoit que nous pouvons vous agacer se n'est pas une raison

Je suis relativement maître de moi, je vous prie de croire que le jour où ça ne sera pas le cas, il y aura une nette différence dans mes propos.
L'amour de mon prochain ne consiste pas à gober comme pieuse réflexion, quelques lignes jetées sans queue ni tête et sans lien avec les réponses passées.

[bernard1933]

Mais si , Caladine, Marie est ressuscitée d'entre les morts! Même que le Vatican l'a proclamé comme dogme le 1er Novembre 1950. "Préservée de toute atteinte de la faute originelle, elle fut élevée corps et âme à la gloire du ciel et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'Univers..."
Est-elle morte puis ressuscitée ou s'est-elle envolée directement sans passer par la case sortie? Ce n'est pas précisé. On dit qu'elle serait morte à Ephèse, où était adorée Artémis, la déesse de la fertilité. Mais Artémis était une fausse déesse; Dieu, dans son infinie sagesse, avait créé l'image et le culte d'Artémis pour préparer l'avènement de la vraie reine de l'Univers. Pourquoi pas, puisque, par exemple dans les Livres
Saints, il avait déjà prévu pas mal de choses...
Pourquoi 1900 ans de réflexion et de recherche avant de promulguer ce dogme? Les communications entre Dieu et le Pape ne sont pas du genre Internet!

[Invité]

nan!!!

Dieu, dans son infinie sagesse, avait créé l'image et le culte d'Artémis pour préparer l'avènement de la vraie reine de l'Univers. Pourquoi pas, puisque, par exemple dans les Livres
Saints, il avait déjà prévu pas mal de choses...

Normal il prévois tout puisqu'il est Dieu.

Les communications entre Dieu et le Pape ne sont pas du genre Internet!

là aussi je suis d'accord .

[Invité]

Je suis relativement maître de moi, je vous prie de croire que le jour où ça ne sera pas le cas, il y aura une nette différence dans mes propos.
L'amour de mon prochain ne consiste pas à gober comme pieuse réflexion, quelques lignes jetées sans queue ni tête et sans lien avec les réponses passées.

Effectivement il consiste a être patient ,plein de bonté et entre autre ne pas s'irriter .

[FramFrasson]

Effectivement il consiste a être patient ,plein de bonté et entre autre ne pas s'irriter .

Pourquoi voulez-vous que je sois irrité ??
Encore une fois (vous semblez avoir du mal à comprendre ou bien ne souhaitez pas comprendre), la bonté ne consiste pas forcément à dire oui-oui à ce que le premier internaute balance. Bien au contraire, la correction franche des erreurs est une preuve de respect.
Pour ma part, je ne suis ni patient ni hypocrite.

[libremax]

bon eh bien comme ça tout le monde est content, il n'y a plus de malentendu et on continue la discussion.
Bon.
Marie, une déesse.

[Invité]

Prière à Marie, Mère de l'espérance

http://www.inxl6.org/article1617.php

En conclusion de l'exhortation "Ecclesia in Europa", le Saint-Père confiait l'avenir de l'Église en Europe, et l'avenir de toutes les femmes et tous les hommes de ce continent, à la Bienheureuse Vierge Marie, "Mère de l'espérance et de la consolation".

Jean-Paul II
01/05/2004

Marie, Mère de l'espérance,
marche avec nous !
Apprends-nous à proclamer le Dieu vivant ;
Aide-nous à témoigner de Jésus,
l'unique Sauveur ;
rends-nous serviables envers notre prochain,
accueillants envers ceux
qui sont dans le besoin, artisans de justice,
bâtisseurs passionnés d'un monde plus juste ;
intercède pour nous
qui œuvrons dans l'histoire,
avec la certitude
que le dessein du Père s'accomplira.

Aurore d'un monde nouveau,
montre-toi la Mère de l'espérance
et veille sur nous !
Veille sur l'Église en Europe:
qu'elle soit transparente à l'Évangile ;
qu'elle soit un authentique lieu
de communion ;
qu'elle vive sa mission
d'annoncer, de célébrer et de servir
l'Évangile de l'espérance
pour la paix et la joie de tous.

Reine de la paix,
protège l'humanité du troisième millénaire !
Veille sur tous les chrétiens :
qu'ils avancent dans la confiance
sur le chemin de l'unité,
comme un ferment pour la concorde
sur le continent.
Veille sur les jeunes,
espérance de l'avenir,
qu'ils répondent généreusement
à l'appel de Jésus ;
veille sur les responsables des nations :
qu'ils s'emploient à édifier
une maison commune,
dans laquelle soient respectés la dignité
et les droits de chacun.

Marie, donne-nous Jésus !
Fais que nous le suivions
et que nous l'aimions !
C'est lui l'espérance de l'Église,
de l'Europe et de l'humanité.
C'est lui qui vit avec nous, au milieu de nous,
dans son Église.
Avec toi, nous disons
« Viens, Seigneur Jésus ! » (Ap 22, 20) :
Que l'espérance de la gloire
déposée par Lui en nos cœurs
porte des fruits de justice et de paix !


1 D'où a t'elle obtenu pouvoir de protection ?

2 Elle protège l'humanité ?

3 Elle est reine de la paix ? Elle a un royaume ?

4 Elle peut faire la paix ?

Je recolle ce message auquel personne n'a réagit...a part caladine qui se pose les même question que moi !

J'ai cité un texte de jean paul 2 en personne !

[libremax]

D'où a t'elle obtenu pouvoir de protection ?
Elle protège l'humanité ?
Elle est reine de la paix ? Elle a un royaume ?
Elle peut faire la paix ?

Si elle protège, c'est comme un avocat qui protège son client.
En ce sens elle peut intercéder et donc d'une certaine manière, "protéger" l'Humanité.
Si on lui confie l'Humanité, et c'est le cas, c'est pour lui confier la Paix pour celle-ci. Elle n'a pas de royaume, si ce n'est dans le coeur de chacun. C'est une façon de parler. Pour dire que nous croyons qu'elle peut réellement avoir une action sur la paix dans le monde.

[libremax]

Heu...j'ai dit une bêtise?

[mario]

Jean-Paul II n'en a signé que la préface, le 11 Octobre 1992, " trentième anniversaire de l'ouverture du deuxième concile du Vatican". Ce catéchisme "de l'Eglise Catholique" a été élaboré suite à ce concile. Jean-Paul II l'a approuvé en totalité en tant que Souverain Pontife. Il
n'aurait pu paraître sans son accord entier et sans réserves. Donc, inutile de tergiverser et de faire du jésuitisme.
Tout-à-fait d'accord, c'est aussi incompréhensible qu'une phrase en mandarin pour le non-initié!

Non, Bernard, ce n'est pas faire du jésuitisme, que de distinguer la Parole de Dieu qui s'est manifestée par le Christ, et les paroles humaines, qui, même inspirées par l'Esprit divin, restent des paroles humaines.


Quant à ce texte qui te pose encore problème, je vais donc tenter de l'expliquer plus clairement que ce que j'ai fait en page 1 de ce fil :

"..............le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).."

Depuis ma première explication, enpage 1, j'ai fait une recherche plus approfondie, et il se trouve que cette phrase est quand même correcte, si on considère que le mot "corps y est sous-entendu ! et que cette phrase a du sens !

"" Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel corps en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).."

Le mot"corps" est tout simplement sous-entendu.

En paraphrasant quelque peu, cela donne :

"Marie est mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient sa nature humaine. Cette nature humaine (âme rationnelle et corps) à laquelle sa divinité s'est unie pour faire sa personne (le Verbe incarné) qui est vraiment né de Marie selon la chair."

Marie est mère de la personne appelée Jésus, et cette personne Jésus possède à la fois la nature humaine (parMarie) et la nature divine (par le Verbe). Ces deux natures étant indissociables, Marie n'est pas la mère de la seule nature humaine,mais la mère de la personne entière de Jésus. Et donc, elle est dite "Mère de Dieu".

Mais il estvrai, comme je l'écrivaisen page 1, que, de nos jours, cette expression est devenue tout à fait incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! ) ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

Mais je le répète : Ce qui est certain, c'est que AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !

Et ce n'est pas parce que des déviances apparaissent dans la dévotion populaire que le dogme change pour cela !!!

On retrouve le même phénomène dans l'Islam, avec la dévotion aux marabouts, phénmène populaire rejeté par les intellectuels mais cela n'empêche pas les gens du peuple qui ont cette dévotion à se considérer comme de bons Musulmans .


Cordialement.

[Invité]

D'où a t'elle obtenu pouvoir de protection ?
Elle protège l'humanité ?
Elle est reine de la paix ? Elle a un royaume ?
Elle peut faire la paix ?

Si elle protège, c'est comme un avocat qui protège son client.
En ce sens elle peut intercéder et donc d'une certaine manière, "protéger" l'Humanité.
Si on lui confie l'Humanité, et c'est le cas, c'est pour lui confier la Paix pour celle-ci. Elle n'a pas de royaume, si ce n'est dans le coeur de chacun. C'est une façon de parler. Pour dire que nous croyons qu'elle peut réellement avoir une action sur la paix dans le monde.

je ne comprend pas comment on peu confier l'Humanité a un mort ?
Jésus lui est monté au ciel et est assis a la droite de Dieu ,mais Marie même pas on y fait allusion dans la bible pas une prophètie des derniers temps ,rien,alors d'où les papes divers on choper cette idée que Marie peu s'occuper de la paix et de l'humanité ?

[Glory]

je ne comprend pas comment on peu confier l'Humanité a un mort ?
Jésus lui est monté au ciel et est assis a la droite de Dieu ,mais Marie même pas on y fait allusion dans la bible pas une prophètie des derniers temps ,rien,alors d'où les papes divers on choper cette idée que Marie peu s'occuper de la paix et de l'humanité ?

Je reprend le commentaire de Lugh, auquel je suis en accord également...

En quel Dieu croyons-nous ? le Dieu des morts ou celui des vivants?
Les morts à la vie terrestre sont, pour les chrétiens, vivants auprès du Père. En quoi cela serait-il incompatible avec la foi chrétienne de considérer que Marie est vivante ? auprès du Père et que donc nos prières ont un sens?

[libremax]

je ne comprend pas comment on peu confier l'Humanité a un mort ?
Jésus lui est monté au ciel et est assis a la droite de Dieu ,mais Marie même pas on y fait allusion dans la bible pas une prophètie des derniers temps ,rien,alors d'où les papes divers on choper cette idée que Marie peu s'occuper de la paix et de l'humanité ?

Eh bien oui, bonne question.
elle met le doigt sur deux points de doctrine qui séparent l'Eglise catholique de beaucoup de protestants -ou autres chrétiens "bibliques":
Pas une ligne de la Bible ne parle de Marie en dehors du fait que c'est le nom de la mère du Seigneur.

Mais d'une part, l'Eglise catholique croit en la résurrection immédiate des saints, qui est distincte de la Fin des Temps.
D'autre part, elle se dit réceptrice de la Révélation, mais pas seulement par la voie de l'Ecriture. Depuis le début de l'Eglise Universelle, elle a aussi transmis la Tradition, qui est complémentaire à l'Ecriture. Et depuis ce même début, elle a gardé cette tradition du destin spécial de Marie.

Il faut dénoter au passage une inexactitude dans votre question: la dévotion à Marie ne date pas des papes; elle remonte à bien avant l'apparition des premiers "papes".