Re: Un projet - Le mythe de Dieu

[Layens]

Je peux m'attendre à une réponse plus précise maintenant ?

[Bulle]

Oui, et cela on le trouve à partir de l'histoire d'Abraham...

Je faisais allusion à la Genèse, Layens avec des passages  évoquant, par exemple  "les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après"...

PS : la "thèse mythiste"' concerne Jésus, pas Dieu...

[Layens]

la "thèse mythiste"' concerne Jésus, pas Dieu...

Oui je sais, moi je veux developper une "approche mythiste" de Dieu.

[Layens]

Je faisais allusion à la Genèse, Layens avec des passages  évoquant, par exemple  "les Nephilîm sont sur terre en ces jours...

En quoi ce passage est-il lié à la monolatrie ?

[Layens]

Allez, vous allez maintenant me dire quelque chose sur...vous savez, euh...
Je ne sais pas ce que je dois faire. Je vous ai expliqué pourquoi je veux laisser tomber et pourquoi je veux à la fois continuer.

[dedale]

Si si c'est approprié. Il faut différencier le mythe de la légende. Le mythe n'a pas forcément besoin d'être basé sur des faits historiques contrairement à la légende. Je ne parle pas de "thèse mythiste". La thèse mythiste a été developpé pour Jésus. Je veux explorer une nouvelle idée : une "approche mythiste" de Dieu. Ce qui importe pour moi, ce n'est pas de prouver que Dieu n'existe pas, c'est de prouver que "Dieu" commme tous les autres "dieux" est un mythe.

Alors ce n'est pas dans la Bible que tu trouveras la source de la mystification, si l'on peut parler ainsi. La Bible et ses croyances religieuses ne font que reprendre et être alimentées par un paradigme religieux très ancien.
Ce que l'on peut désigner comme un mythe originel et fondateur, donc qui prend naissance dans des cultures très primitives et s'est répandu dans l'histoire et la philosophie de ces cultures comme un élément incontournable, étant tellement ancien qu'il fait maintenant partie des tripes socioculturelles, a été assimilé ou intégré comme un ingrédient psychosociologique : Dieu dans la morale, la politique, la caste, l'identité, la hiérarchie, dans le destin, dans le sentiment d'être et le fait que cela soit.....

Je dois quitter je reprendrais.

[Layens]

Si si c'est approprié. Il faut différencier le mythe de la légende. Le mythe n'a pas forcément besoin d'être basé sur des faits historiques contrairement à la légende. Je ne parle pas de "thèse mythiste". La thèse mythiste a été developpé pour Jésus. Je veux explorer une nouvelle idée : une "approche mythiste" de Dieu. Ce qui importe pour moi, ce n'est pas de prouver que Dieu n'existe pas, c'est de prouver que "Dieu" commme tous les autres "dieux" est un mythe.

Alors ce n'est pas dans la Bible que tu trouveras la source de la mystification, si l'on peut parler ainsi. La Bible et ses croyances religieuses ne font que reprendre et être alimentées par un paradigme religieux très ancien..

Exact !

[Bean]

Alors dans ce cas il n'y a que le syllogisme:
Tous les dieux sont des mythes
Dieu est un dieu
Donc Dieu est un mythe.

[Layens]

Alors dans ce cas il n'y a que le syllogisme:
Tous les dieux sont des mythes
Dieu est un dieu
Donc Dieu est un mythe.

[Bean]

Et le corollaire (pour l'antithèse) est:
Si Dieu n'est pas un mythe
alors soit il existe des dieux qui ne sont pas des mythes (au moins un)
soit Dieu n'est pas un dieu.

[Bulle]

Je faisais allusion à la Genèse, Layens avec des passages  évoquant, par exemple  "les Nephilîm sont sur terre en ces jours...

En quoi ce passage est-il lié à la monolatrie ?

Les Nephilim sont des "hommes forts" et dans la mythologie il existe les mêmes qui sont le résultat de la copulation entre des humains et des dieux.  On est donc semble-t-il à une époque où les dieux sont admis comme existants puisqu'on parle de leur progéniture mais avec un seul d'entre eux méritant d'être vénéré. C'est ce que certains nomment le  yahwisme qui est une monolâtrie.

[Bean]

Eh, bien voila un argument qui est à verser dans la thèse: "Dieu est un dieu".

Et du coup, le plan du livre pourrait se dessiner ainsi:
- Introduction: Dieu est-il un mythe ?
- Thèse: Les dieux sont des mythes
- Thèse: Dieu est un dieu
- Thèse: Dieu est donc un mythe
- Antithèse: Dieu n'est pas un mythe
- Antithèse: Un dieu qui n'est pas un mythe
- Antithèse: Dieu n'est pas un dieu
- Synthèse: Qu'est-ce que Dieu ?
- Synthèse: Le Dieu mythique ?
- Synthèse: Le Dieu inaccessible à d'entendement ?
- Conclusion: Le mythe de Dieu.

[Layens]

Je faisais allusion à la Genèse, Layens avec des passages  évoquant, par exemple  "les Nephilîm sont sur terre en ces jours...

En quoi ce passage est-il lié à la monolatrie ?

Les Nephilim sont des "hommes forts" et dans la mythologie il existe les mêmes qui sont le résultat de la copulation entre des humains et des dieux.  On est donc semble-t-il à une époque où les dieux sont admis comme existants puisqu'on parle de leur progéniture mais avec un seul d'entre eux méritant d'être vénéré.

Ceux-ci étaient des anges corrompus et non des dieux.

La monolatrie du peuple d'Israel est plutôt visible lorsqu'on considère le rapport entre Yavhé et les "dieux" des autres peuples qu'ils considèrent comme indignes d'adoration tout en pensant que ces "dieux" étaient aussi réels que le leur. Et cette tendance on le trouve particulièrement avec Abraham. Rien avoir avec des anges corrompus...

[mikael]

Eh, bien voila un argument qui est à verser dans la thèse: "Dieu est un dieu".

Et du coup, le plan du livre pourrait se dessiner ainsi:
- Introduction: Dieu est-il un mythe ?
- Thèse: Les dieux sont des mythes
- Thèse: Dieu est un dieu
- Thèse: Dieu est donc un mythe
- Antithèse: Dieu n'est pas un mythe
- Antithèse: Un dieu qui n'est pas un mythe
- Antithèse: Dieu n'est pas un dieu
- Synthèse: Qu'est-ce que Dieu ?
- Synthèse: Le Dieu mythique ?
- Synthèse: Le Dieu inaccessible à d'entendement ?
- Conclusion: Le mythe de Dieu.

Tu n'as jamais fait de dissertation de philo, ce n'est pas possible... Crois bien que je ne veux pas être désagréable, mais là...

[Bean]

[dedale]

Le mythe n'a pas forcément besoin d'être basé sur des faits historiques  contrairement à la légende.

Dans la grande mythologie classique, les hommes, les héros, sont confrontés à de grands mystères, à des mondes qui étaient inconnues pour eux, à des phénomènes qui supposaient l'existence de forces invisibles supérieures qui régissaient le monde. C'est évident.
- La vie et la mort, bien sûr, mais aussi les cataclysmes, les phases de la lune, les grondements sourds de la terre, les roulements de tonnerre, la colère des océans, les comètes....
La mythologie ne s'inspire pas forcément de faits historiques mais d'une certaine perception phénoménologique.

L'un des facteurs qui mène à ce genre de perception (à mon avis) est que l'homme est confronté à la nature, il lutte contre la nature, s'expose plus que toute autre espèce à la nécessité de la comprendre, de la connaître - et de la respecter si ce n'est de la vénérer.
- Vénérer le soleil, la lune, les astres, les fleuves, la terre...
Ce ne sont pas là des éléments historiques mais cosmogoniques. Mais des éléments "historiques" s'intègrent à ce paradigme pour le scénariser, le rendre accessible au commun.

Un dieu, une divinité, est une sorte d'esprit supérieur, affranchi des vicissitudes existentielles : Une divinité ne connaît ni mort ni souffrance. En cela la croyance actuelle n'a pas beaucoup évolué.
Un spiritualiste des temps modernes n'est pas plus capable de définir l'esprit qu'un homme du paléolithique, même si l'apport philosophique, intellectuel, est bien plus étendu à notre époque.
Evidemment, en raison de l'évolution des moeurs, l'esprit aujourd'hui a perdu son identité tribale, ethnique (mais pas pour tout le monde) : Quoi qu'il en soit, l'esprit-dieu possède toujours son caractère emblématique, emblème d'une communauté et d'un culte
Et dans les rituels liés à ce culte (quel qu'il soit) on retrouve la plupart des archétypes primitifs : dans les rituels d'inhumation par exemple, ou dans le respect de certaines dates de cérémonies qui ont toujours existé depuis l'origine, l'aube de l'humanité.

[mikael]

Ce que tu nous décris là, dedale, c'est de l'anthropologie et de la sociologie, pas de la métaphysique ni de la religion.

Il y a eu, à l'évidence, une progression continue de la connaissance de la nature et de ses lois au cours des millénaires, qui a conduit à éliminer des croyances qui touchaient le matériel, l'univers physique, l'humain, le sociologique, et ne correspondaient pas à la réalité. La science a permis de se dégager de conceptions erronées concernant notre monde.
Mais avec la naissance de la philosophie, vers le VIè siècle avJC, l'homme a commencé à se poser des questions qui dépassent de beaucoup le monde matériel et auxquelles la science, le savoir que l'on peut accumuler sur le fonctionnement de ce monde, ne peuvent répondre : on est passé du : quoi ? et comment ? à : pourquoi ? dans quel but ? quel est le sens ? Le questionnement philosophique a permis également d'épurer des visions trop primitives de la religion, d'aller davantage à l'essentiel ; mais la science a subi la même évolution vers plus de compréhension en remettant en cause ce qui semblait acquis. Il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en cause la science actuelle en soulignant qu'elle a cru un jour que la terre était plate : c'est pourtant ce que vous faites avec la religion ou la spiritualité : Soit vous méconnaissez les acquis, soit vous vous bloquez par commodité à des périodes qui facilitent votre (pseudo-)démonstration. Voyez déjà le bond effectué par Platon par rapport aux religions dites primitives et superstitieuses, voyez plus avant l'ampleur de réflexion de Spinoza ou de Teilhard de Chardin. Vous ne pouvez pas vouloir écrire des traités savants avec des éléments de réflexion rudimentaires, à la limite du ridicule.

[Jipé]

Le mythe n'a pas forcément besoin d'être basé sur des faits historiques  contrairement à la légende.

Dans la grande mythologie classique, les hommes, les héros, sont confrontés à de grands mystères, à des mondes qui étaient inconnues pour eux, à des phénomènes qui supposaient l'existence de forces invisibles supérieures qui régissaient le monde. C'est évident.

Tout est basé sur la représentation au sens cognitif du terme. Ceci commence dès le plus jeune âge...

[Bulle]

Ceux-ci étaient des anges corrompus et non des dieux.

Relis ce que j'ai écrit Layens.
Que les Nephilim soient données dans la Bible comme des anges corrompus ne change rien à l'affaire: ce sont bel et bien des "fils de dieu", personnages pouvant être rapprochés des mythologies précédentes.

La monolatrie du peuple d'Israel est plutôt visible lorsqu'on considère le rapport entre Yavhé et les "dieux" des autres peuples qu'ils considèrent comme indignes d'adoration tout en pensant que ces "dieux" étaient aussi réels que le leur.

Aussi oui. Mais ce que je soulignais c'est cette présence dès la Genèse.

[dedale]

Ce que tu nous décris là, dedale, c'est de l'anthropologie et de la sociologie, pas de la métaphysique ni de la religion.

La métaphysique traditionnelle et la religion sont beaucoup trop politisées pour y faire référence.
Le sujet de Layens - le mythe de dieu - invite à adopter une certaine neutralité, à faire appel à une métaphysique examinatrice et critique, détachée du théomorphisme.
La religion reste d'ailleurs du domaine de l'anthropologie.
Et le fait qu'une religion possède tout un attirail interne, philosophique, gnoséologique, métaphysique, dialectique,  etc, ne change rien à cette situation. Ou sinon quoi?

Il y a eu, à l'évidence, une progression continue de la connaissance de la nature et de ses lois au cours des millénaires, qui a conduit à éliminer des croyances qui touchaient le matériel, l'univers physique, l'humain, le sociologique, et ne correspondaient pas à la réalité.

Tu peux aussi inclure les croyances dites spirituelles, ou plutôt "spiritualistes". Le fait qu'elles soient invérifiables ne les excluent pas d'un raisonnement critique.

La science a permis de se dégager de conceptions erronées concernant notre monde.

C'est le travail de la recherche.

Mais avec la naissance de la philosophie, vers le VIè siècle avJC, l'homme a commencé à se poser des questions qui dépassent de beaucoup le monde matériel

Les choses ont bien changé depuis ces temps là. Quand on étudie le monde, c'est sous toutes ses coutures.

et auxquelles la science, le savoir que l'on peut accumuler sur le fonctionnement de ce monde, ne peuvent répondre

Non seulement les sciences répondent bien mieux que les autres domaines, mais elles te montrent en permanence que ça ne sert à rien de croire et d'édifier de grandes théories sur des présupposés sans fondement.

on est passé du : quoi ? et comment ? à : pourquoi ? dans quel but ? quel est le sens ?

C'est le questionnement  très basique de toute recherche.
Un chercheur ne cherche jamais sans but, sans motif, sans donner de sens à sa recherche....
Qu'est-ce que tu vas t'inventer là?

Tout est dans l'action de la recherche : Il n'y a pas besoin de philosopher sur la démarche d'une petite cro-magnon qui cherchait des simples pour soigner les membres de sa tribu : Elle avait trouvé sa fonction, le sens de son existence, sa place, et partageait son art pour le bien de la communauté.
Il n'y a pas besoin de science pour répondre à ces questions. Voilà pourquoi les sciences n'y répondent pas, car c'est par toi-même que tu dois comprendre le sens de ton existence. La religion ne vient qu'uniformiser, cliver, une expérience que l'on doit faire par soi-même pour soi-même. Gnothi Sauthon.

mais la science a subi la même évolution vers plus de compréhension en remettant en cause ce qui semblait acquis. Il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en cause la science actuelle en soulignant qu'elle a cru un jour que la terre était plate : c'est pourtant ce que vous faites avec la religion ou la spiritualité : Soit vous méconnaissez les acquis, soit vous vous bloquez par commodité à des périodes qui facilitent votre (pseudo-)démonstration. Voyez déjà le bond effectué par Platon par rapport aux religions dites primitives et superstitieuses, voyez plus avant l'ampleur de réflexion de Spinoza ou de Teilhard de Chardin..

Désolé mais la terre plate et au centre était un dogme plutôt religieux, que l'on voit toujours encore dans le Coran. Il était d'ailleurs remis en question depuis l'antiquité,  par les mécanistes et physiologues (physisiciens antiques) et les matheux comme Pythagore (la rotondité de la terre).
Quant à Platon, à sa manière, il est déjà plus dans l'esprit d'un philosophes moderne que d'une approche religieuse. Le polythéisme est dans sa culture mais pas dans sa croyance.
Lui envisage non pas un dieu mais une âme du monde, car la difficulté pour lui est de comprendre d'où peut bien provenir le mouvement : C'est un problème puisque le monde est censé être immobile au centre.
Donc quelque chose, un principe cosmique, donne naissance à ce mouvement.

Spinoza envisage très clairement que Jésus - le fils de dieu - est un mythe.

Quant à TdC on n'en parle pas, il délirait totalement avec ses histoires de cosmogénèse.

Vous ne pouvez pas vouloir écrire des traités savants avec des éléments de réflexion rudimentaires, à la limite du ridicule

Tu n'arrives pas à tenir longtemps dans un débat sans ressortir tes singeries habituelles.

[animou]

Salut Layens; à défaut de prouver que Dieu est véritablement un mythe tu peux toujours faire l'inventaire d'acnédotes passées qui suggèrent que Dieu est un moyen de commerce comme a dit Méphisto; il doit y'en avoir pas mal; j'étais tombée sur une histoire avec un roi de france et en fait il aurait fait l'acquisition d'une relique appartenant à Jésus; la fameuse couronne d'épine; pour faire de Paris ou plutôt de la France; un lieu sacré; reconnu dans le monde entier; en instaurant un jour saint lié à cette acquisition bref c'est mieux expliqué dans le lien; https://www.cairn.info/revue-le-moyen-age-2004-3-page-497.htm

et pourquoi pas la Bible et l'histoire de dieu pour apprendre à tous à lire en suscitant l'envie et pourquoi pas civiliser le monde en instaurant un code de conduite qui peut s'apparenter à la justice maintenant et à payer toujours plus d'impôts (direct et indirect)? il n'est pas question de thèse ou d'antithèse mais juste à montrer la formation des religions et de faire des liens avec le système politique; le fonctionnement de la société d'aujourd'hui; les gens feront leur propre conclusion mais tu peux la faire toi aussi; comme par exemple nous sommes des vaches à lait; on ne choisit pas, manque de liberté, d'autonomie etc..

peut-être que Dieu n'est pas un mythe mais en tout cas ils ont trouvé le bon filon pour faire payer les gens moralement et physiquement; nous avons tous une dette envers dieu en somme

[Bulle]

Ce que tu nous décris là, dedale, c'est de l'anthropologie et de la sociologie, pas de la métaphysique ni de la religion.

Et en quoi est-ce anormal puisqu'il est question de mythologie ?

Mais avec la naissance de la philosophie, vers le VIè siècle avJC, l'homme a commencé à se poser des questions qui dépassent de beaucoup le monde matériel et auxquelles la science, le savoir que l'on peut accumuler sur le fonctionnement de ce monde, ne peuvent répondre : on est passé du : quoi ? et comment ? à : pourquoi ? dans quel but ? quel est le sens ?

Tu crois vraiment que l'homme ne se posait pas de question sur le sens de sa vie avant ? Amha, probablement que si, sinon il n'y aurait jamais eu de "naissance de la philosophie"...

Il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en cause la science actuelle en soulignant qu'elle a cru un jour que la terre était plate : c'est pourtant ce que vous faites avec la religion ou la spiritualité

Bien sûr que si mikael ! De nos jours la science est remise en question par la religion. Petit point de détail : la science ne croit pas. Elle constatait que la terre était plate parce qu'elle n'avait aucun moyen d'observer mieux. Et quand elle a eu le moyen de le faire, la religion s'est dépêchée de la faire taire.

Spoiler:

[Bulle]

Allez, vous allez maintenant me dire quelque chose sur...vous savez, euh...
Je ne sais pas ce que je dois faire. Je vous ai expliqué pourquoi je veux laisser tomber et pourquoi je veux à la fois continuer.

Il me semble que ta difficulté principale est l'angle d'attaque.
Et si tu essayais de réfléchir dans un premier temps à, par exemple, "L'image du divin dans l'histoire de l'homme" ?

[Bean]

Vous ne pouvez pas vouloir écrire des traités savants avec des éléments de réflexion rudimentaires, à la limite du ridicule.

Cet argument me rappelle une histoire de paille et de poutre dans un œil.
Une question de point de vue en miroir où c'est toujours l'autre qui est ridicule mais en oubliant qu'on est soi-même, l'autre des autres.

[Jipé]

Je suis certain que l'érudition Mikaélienne le mènera après sa mort à la sanctification papale !!