Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

[dedale]

Nous constatons tous que la quantité et qualité de connaissances, le degré de raisonnement, la finesse du jugement, la complexité de l'approche du réel sont très différentes selon les individus. Déjà, il y a un monde — que les médias occultent par l'emploi d'expressions simples — entre une personne qui a appris à manier des concepts philosophiques, sociologiques, scientifiques ou spirituels (à commencer par l'interrogation fondamentale de Kant : "que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que puis-je espérer?") et dispose de 25000 mots et expressions, et celle qui est restée au niveau de la classe de 3è avec ses 10000 mots — la référence scolaire n'étant pas là pour disqualifier qui n'a pas fait de longues études, car l'observation courante montre bien que des adultes autodidactes peuvent être bien plus pointus que des médiocres instruits.

Dans ce cadre, on ne peut pas condamner un courant, une idéologie, une croyance en ne considérant que le niveau le plus primitif, c'est une faute de méthode ; on ne peut pas non plus, étant donné le niveau atteint par les sciences humaines, penser qu'on atteint le réel dans sa complexité par le seul argument (déjà très ancien) : "la science expliquera tout un jour" ; on ne se met pas à la hauteur du problème à traiter.

Le réel est une notion qui implique des états de faits.
- C'est réel : C'est un état de fait duquel l'esprit tire des paramètres, des constats, des valeurs - et bien sûr des conclusions.

C'est dans ce cas que l'interrogation de Kant prend tout son sens. C'est toujours avantageux de posséder un langage riche et épanoui, mais le principal est de posséder avant tout une méthodologie appropriée qui répond aux principes de Kant : Quoi, comment, pourquoi?
C'est une chaîne épistémologique : A quoi vais-je utiliser le savoir et comment? Cela implique que le savoir en question est tiré d'un certain mode de compréhension directement utile au progrès. Ce progrès étant la finalité de toute recherche.

Ce pourquoi, si on prend les science aujourd'hui, il n'y a pas de vérité, ou alors seulement dans le sens commun du terme. La vérité c'est simplement ce qui est exact, authentique, une véracité de l'information et une réalité véridique de ce qu'elle transmet.
Il y a bien sûr des nuances dans tout cela : Une information peut être en partie véridique. Il s'agira donc de savoir, d'avoir la méthode et le discernement, pour trier le vrai du faux. Sans quoi, inutile de concevoir du vrai avec du faux.

[ronron]

''Ces propriétés cognitives, que l’on a l’habitude d’attribuer à l’esprit, n’émergent pas de la matière des neurones mais des représentations abstraites de leurs activités, d’ailleurs simplifiées, c’est-à-dire des idées que nous nous en formons."

Ce passage ne nous prépare pas à la pensée de Spinoza qui suit et qui vient en quelque sorte en neutraliser le caractère duel : ''Mais la corrélation laisse ouverte la question de la causalité. La solution spinozienne consiste à admettre qu’il s’agit de la même chose décrite sous des aspects différents, avec des langages différents, celui de la neurophysiologie et celui de la psychologie. Posant ainsi une union psycho-physique de façon telle que la question de relations causales entre le corps et l’esprit soit éliminée, la solution spinozienne rend compte des observations de façon plus satisfaisante.''

[Bulle]

L'explication qui suit est pourtant claire ronron !
"Ce qui émerge des neurones proprement dits ce sont des activités cérébrales globales telles qu’on peut de plus en plus les observer par les techniques des neurosciences, et les corréler éventuellement avec les activités cognitives. Mais la corrélation laisse ouverte la question de la causalité. La solution spinozienne consiste à admettre qu’il s’agit de la même chose décrite sous des aspects différents, avec des langages différents, celui de la neurophysiologie et celui de la psychologie. Posant ainsi une union psycho-physique de façon telle que la question de relations causales entre le corps et l’esprit soit éliminée, la solution spinozienne rend compte des observations de façon plus satisfaisante, bien qu’elle soit contre intuitive."

[ronron]

Posant ainsi une union psycho-physique de façon telle que la question de relations causales entre le corps et l’esprit soit éliminée, la solution spinozienne rend compte des observations de façon plus satisfaisante, bien qu’elle soit contre intuitive."

Ce que je comprends de la pensée de Spinoza ici, c'est qu'il n'y a pas de préséance de la matière sur la pensée, que la pensée n'origine pas de la matière, qu'elle ne suit pas l'activité neuronale mais qu'elle lui est concomitante, neutralisant par le fait même cette question de dualité...

[Mephisto]

Oui il y a "parallélisme" de deux modes (pensée/étendue) chez Spinoza, qui s'équilibrent réciproquement en permanence, de sorte que tout dualisme est écarté.

[Jipé]

Encore une fois, je n'oppose pas la science qui me dit le quoi et le comment, à la foi, qui donne un sens à l'ensemble : pourquoi, par qui. Il y a bien sûr des expériences personnelles qui m'y confortent, y compris des puissantes, mais qui sont reléguées au rang d'illusions par les athées bien-pensants — au mépris de milliers d'études : je pense notamment aux EMI : expériences de mort imminente. Cela entre autres choses.. la vie est très étonnante !

Les sciences cognitives expliquent depuis les années 80 la différence entre une représentation ou dans le jargon une "référence représentationnelle" qui est quelque chose d'externe avec une signification, un contenu. Ce ou ces contenus ne peuvent qu'être socialement institués et sont définis sous conditions comme des usages dits "corrects". Ces types de représentations sont émises par ce qui est/ou provient de l'extérieur et évalué par la cognition.
En miroir à cela, il y a un autre type de représentation qui s'appelle des "événements intracrâniens" qui sont eux aussi des représentations mentales mais sans condition d'usages corrects et sans émissions d'événements extérieurs. Bien entendu, dans ce type de représentation il n'y a pas de référence objective...
Le sujet qui subit ces événements intracrâniens aura systématiquement tendance à vouloir les interpréter sous la référence représentationnelle et ceci de bonne foi, car lui-même en est convaincu.

[ronron]

En miroir à cela, il y a un autre type de représentation qui s'appelle des "événements intracrâniens" qui sont eux aussi des représentations mentales mais sans condition d'usages corrects et sans émissions d'événements extérieurs. Bien entendu, dans ce type de représentation il n'y a pas de référence objective...
Le sujet qui subit ces événements intracrâniens aura systématiquement tendance à vouloir les interpréter sous la référence représentationnelle et ceci de bonne foi, car lui-même en est convaincu.

Pour être cohérent, tu dois tenir le même discours quant à ton/cette interprétation qui ne peut être qu'intracrânienne... Sous l'appellation de sciences cognitives, il y a des psychés interprétatives...

[Jipé]

Oui oui, les sciences cognitives sont de la merde en branche, tu as raison...

[Bulle]

[Bean]

Il y a d'une part, le scientifique cogniticien dont c'est objectivement le métier et d'autre part, le type farfelu qui rêve qu'il est un cogniticien de génie et qui en est persuadé.

[dedale]

Il y a bien sûr des expériences personnelles qui m'y confortent, y compris des puissantes, mais qui sont reléguées au rang d'illusions par les athées bien-pensants — au mépris de milliers d'études : je pense notamment aux EMI : expériences de mort imminente.

Tu confonds athée et sceptique.
Beaucoup d'athées ne sont pas particulièrement sceptiques à propos des EMI. Ils peuvent être dubitatifs, mais pas forcément critiques.
Et il y a des croyants sceptiques. Bien plus que tu ne peux l'imaginer.
D'après ce que j'ai compris, les croyants qui sont sceptiques le sont en raison de leur doctrine religieuse qui voit la mort comme un seuil , que le mortel ne peut franchir en arrière. En gros.

[ronron]

Oui oui, les sciences cognitives sont de la merde en branche, tu as raison...

Commentaire poubelle...

[ronron]

Il y a d'une part, le scientifique cogniticien dont c'est objectivement le métier et d'autre part, le type farfelu qui rêve qu'il est un cogniticien de génie et qui en est persuadé.

Commentaire poubelle.

[Jipé]

Oui oui, les sciences cognitives sont de la merde en branche, tu as raison...

Commentaire poubelle...

Facile Mais je sais qu'on ne peut pas faire boire un âne qui le refuse

[mikael]

Il y a bien sûr des expériences personnelles qui m'y confortent, y compris des puissantes, mais qui sont reléguées au rang d'illusions par les athées bien-pensants — au mépris de milliers d'études : je pense notamment aux EMI : expériences de mort imminente.

Tu confonds athée et sceptique.
Beaucoup d'athées ne sont pas particulièrement sceptiques à propos des EMI. Ils peuvent être dubitatifs, mais pas forcément critiques.
Et il y a des croyants sceptiques. Bien plus que tu ne peux l'imaginer.
D'après ce que j'ai compris, les croyants qui sont sceptiques le sont en raison de leur doctrine religieuse qui voit la mort comme un seuil , que le mortel ne peut franchir en arrière. En gros.

Ça devient du fil de fer en cuivre, ça ! Un croyant, selon moi, est par définition quelqu'un qui a intégré dans ses paramètres tous les éléments essentiels de la vie, c'est un tout — mais je t'accorde qu'il peut y avoir des difficultés envers tel ou tel dogme, si une religion particulière est très présente.
La mort est bien sûr un seuil ; longues et complexes sont les explications possibles (à la fois religieuses et philosophiques, mais relevant aussi du vécu de l'individu) permettant de n'y voir qu'un passage vers un univers différent. Ce qui est mon cas. Il me semble peu sérieux de n'accorder une survie - immortalité qu'à ceux qui ont une foi particulière, comme le disait en son temps saint Paul dans es épîtres ; mais c'était aussi une époque de lutte, où il fallait se démarquer de la judéité et attirer les païens... D'une façon générale, j'observe que ceux qui ont pu (eu la chance de) bien remplir leur vie, se soucient moins de la mort que les autres : il n'y a rien (ou peu) à regretter.

[ronron]

Oui oui, les sciences cognitives sont de la merde en branche, tu as raison...

Commentaire poubelle...

Facile  Mais je sais qu'on ne peut pas faire boire un âne qui le refuse

Pas de souci pourvu que d'autres acceptent...

[Bean]

Commentaire poubelle.

Mais qui marque la différence entre la réalité objective et la réalité fantasmée.

[Bean]

D'une façon générale, j'observe que ceux qui ont pu (eu la chance de) bien remplir leur vie, se soucient moins de la mort que les autres : il n'y a rien (ou peu) à regretter.

Là est l'essentiel. Et en corollaire, il est également observable que ceux qui se préoccupent de leur mort (et de leur hypothétique vie "post-mortem") sont aussi ceux qui n'ont pu ou pas eu la chance de pouvoir bien remplir leur vie. Une espérance, une consolation ...

[Layens]

La croyance en la vie après la mort est présente dans toutes les cultures de toutes les époques. Personne ne veut accepter ce monde comme le leur, ils  veulent tous d'un ailleurs... Trop de problème dans celui-ci et puisqu'ils ne veulent s'y adapter, ils ont créé un autre.
En tout cas,la réfutation de la notion d' "âme" a porté un rude coup à ce mythe... je veux dire à cette croyance !

[Layens]

Toutes les croyances d'aujourd'hui, (paradis, enfer, fin du monde, immortalité...) ne sont que le reflet d'une croyance plus ancienne,mais rejetté comme fausse.

[Bean]

La croyance en la vie après la mort est présente dans toutes les cultures de toutes les époques. Personne ne veut accepter ce monde comme le leur, ils veulent tous d'un ailleurs...

En fait, c'est très primitif, on pense que les premiers hommes ( néandertal et cro-magnon) réalisaient des funérailles parce qu'ils ne concevaient pas l'arrêt soudant de la vie dans l'état de mort et y voyait déjà un passage vers autre chose, un ailleurs inaccessible dans les faits mais présent dans leur tête par le biais du souvenir. Ils vivaient dans une contradiction entre un sentiment de présence et l'absence effective de l'être qui venait de mourir. Ce dilemme insoluble les amena à croire en un au-delà hors du réel mais accessible par l'intermédiaire de la pensée et des rêves. Sur ce constat, s'est construit toute une culture religieuse mais une fois dépouillés des colorations religieuses, la pensée actuelle n'a guère évoluée fondamentalement et on en est toujours à ce stade là aujourd'hui.

[Layens]

Pouvons-nous vraiment savoir autant sur les croyances d'un peuple si primitif qui ne disposait même pas d'écriture par le seul biais de ses rites ?

[Bulle]

Bean a écrit "on pense", pas "on sait"
Cela dit, pour quelle raison auraient-ils moins de craintes, moins de questionnement "métaphysiques" que nous ?

[Bean]

Par exemple, on peut se référer à cet article pour considérer qu'il existait des rites funéraires.
http://www.hominides.com/html/dossiers/sepulture-tombe-prehistoire.php
Les preuves d'un rite funéraire sont multiples.
- Le corps était en position repliée, une main posée sur sa tête, dans une attitude évoquant celle du sommeil.
- Elle portait autour du cou, un collier formé de 70 canines de cerf trouées.
- De petits coquillages ont été retrouvés au niveau du bassin (un reste de vêtement ?).
- L'ensemble de la sépulture était recouvert d'ocre rouge.
- Le corps était déposé dans une fosse dont les parois étaient formées de dalles, le tout étant recouvert de 2 grosses pierres.

[ronron]

En fait, c'est très primitif, on pense que les premiers hommes ( néandertal et cro-magnon) réalisaient des funérailles parce qu'ils ne concevaient pas l'arrêt soudant de la vie dans l'état de mort et y voyait déjà un passage vers autre chose, un ailleurs inaccessible dans les faits mais présent dans leur tête par le biais du souvenir. Ils vivaient dans une contradiction entre un sentiment de présence et l'absence effective de l'être qui venait de mourir. Ce dilemme insoluble les amena à croire en un au-delà hors du réel mais accessible par l'intermédiaire de la pensée et des rêves. Sur ce constat, s'est construit toute une culture religieuse mais une fois dépouillés des colorations religieuses, la pensée actuelle n'a guère évoluée fondamentalement et on en est toujours à ce stade là aujourd'hui.

On pense ce monde-là à partir de notre compréhension d'aujourd'hui, empreinte de matérialisme. Il est pourtant possible de penser tout autrement la chose.

Par exemple, on lèverait la soi-disant contradiction simplement en considérant que l'homme de ce temps-là était plus près de sa nature et que la présence du défunt était véritablement sentie. On aurait donc perdu cette faculté avec le temps.

Cette façon de voir serait corroborée par les EMI et les communications après la mort...